Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2008-07-28 21:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: thoughtful

Ум и глупость.
По поводу одного из недавних постов возникает вот какой вопрос.

Если в элите все глупые, то где же находятся умные - которые, согласно заветам Конкуренции и Социального Дарвинизма обязаны рано или поздно захватить всё себе, благодаря своему уму.

Дело в том, что чаще всего умный тактически проигрывает глупому вот по какой причине.

Тактика выжженой земли, например, позволит выиграть текущую битву. Можно вылить в реку канистру яда, сжечь лес, бросить ядрёную бомбу на дом соседа. Глупый человек не просчитывает последствий, потому что одержим одной идеей - добиться чего-то здесь и сейчас.

С захватом собственности и ресурсов - та же история. Можно захватить лес и сжечь его дотла, чтобы не отобрали. Правда, тогда придётся дальше идти захватывать другой - но об этом глупец не думает. Реально не думает, вам это кажется очевидным - а он не понимает.

Можно лес не сжигать - но тогда противник получает возможность собраться с силами и вернуть себе захваченное.

Умный человек при таком раскладе поступает по известному правилу "Не спорить с сумасшедшими". В нашем случае это поведение вида "Давайте мы будем пользоваться лесом на ваших условиях, только не сжигайте, ибо без него всем будет плохо". У нас примерно такой расклад сейчас в стране и есть.

Некоторое время такое работает. А потом лес всё-таки поджигают - дураки неспособны услышать рациональных предложений и просчитать последствия, они поджигают его или по глупости, или спьяну, или просто чтобы погреться.

Вот когда лес горит - уже реально можно использовать любые средства, поскольку больше церемониться незачем.

И сейчас россиянская власть потихонечку переходит этот рубеж, за которым против неё начнут применять любые средства.

Беда в том, что при этом умный человек вынужден делать глупость, то есть в своих действиях он от глупого перестаёт отличаться. И горят, горят леса. Единственная польза от них в том, что сгорают с лесами вместе дураки - но пока растёт новый лес уже нарождается новое поколение дураков и всё повторяется.

Хотя стратегически да, стратегически умные конечно в выигрыше. В обозримый исторический период. Который побольше человеческой жизни, что сводит на нет бОльшую часть усилий умного, даже если он всю жизнь с глупостью боролся. Для глупости же, сами понимаете, больших усилий не нужно, и она воспроизводится без потерь из поколения в поколение.

Сколько там [сотен] лет проходит обычно от декларации чего-то (народовластия, отмены рабства, гелиоцентрической системы мира и т.п.) до практического воплощения и признания?

И лесов пожгут за это время, скажу я вам - просто невероятное количество. Тех самых лесов, которые можно было бы употребить с огромной пользой на строительство чего-то большого и полезного.

Так-то.



(Добавить комментарий)


[info]kincajou@lj
2008-07-28 10:39 (ссылка)
можно ещё сказать, что эволюционная победа умных состоит в том, что они умудряются выживать даже при таком раскладе. Примерно как млекопитающие среди динозавров. Хотя не думаю, что первые млекопитающие были шибко умными...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-07-28 10:48 (ссылка)
Да, именно так и есть.

Выживать.

И это очень грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kincajou@lj
2008-07-28 11:04 (ссылка)
динозавры вымерли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ivan_ger@lj
2008-07-28 14:13 (ссылка)
Да Вы что? Да вот он, живёхонёк, да еще и хорошо излагает, зараза! Учитесь, Киса! )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-07-28 21:47 (ссылка)
На всякое изложение найдётся низложение ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2008-07-29 09:18 (ссылка)
http://aluette-blondy.livejournal.com/737557.html

(Ответить) (Уровень выше)

тут раньше в каменты паренек забегал, 0serg
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-28 12:41 (ссылка)
тоже верный путинец, приверженец капитализма и тд. вот он кстати вот это утверждение

"Давайте мы будем пользоваться лесом на ваших условиях, только не сжигайте, ибо без него всем будет плохо"

довольно близко по смыслу повторил в дискуссии про профсоюзы. он там утверждал что рабочие должны заткнуться тряпочкой и работать на тех условиях, на которых им скажут, ибо так лучше для всех. он же умный паренек, вот и пришел к тому же выводу - нагибайся во время, не отсвечивай, ничего не требуй, оставайся под радарами - и будет тебе... не счастье, но на хлеб хватит

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: тут раньше в каменты паренек забегал, 0serg
[info]asocio@lj
2008-07-28 21:37 (ссылка)
Верно подметили. Я как-то уже писал об этой проблеме - что по факту мы в современном мире не можем выявить человека левых (революционных, антиправительственных) убеждений по его действиям, так как эти действия скорее всего будут разрешены системой.
Но это другой момент, связанный с постмодерном и организацией современных общественных систем в принципе, я здесь его не затрагивал.

Под умом же я понимаю способность видеть множество вариантов развития ситуации. В способности видеть веер возможностей любой ворочиновник проигрывает даже не "Лучшим" представителям левого движения, а большинству этих представителей.

А ваш "умный человек" - это, скорее, просто образованный человек, специалист. Тут уж ничего не попишешь - да, специалисты тоже не особенно хорошо просчитывают альтернативы. Однако - в общем случае всё равно делают это лучше, чем ворочиновники.

Чтобы "организовать" - нужно в первую очередь обладать не умом, и не пониманием картины мира, а Ресурсами (см. предыдущую дискуссию про "Своё дело").
Понимать картину окружающего мира при этом необязательно, можно её вообще понимать неправильно - все эти ошибки покроют упомянутые Ресурсы.

Чтобы не распыляться, скажу тезисно - важно разделять следующие вещи:
1) Способность организовать и возможность организовать - вы их отождествляете, что неверно, хотя этот миф и поддерживается всячески Рыночной Идеологией. Нужно также понимать, что сама по себе способность к организации не даёт никакой пользы, ибо хорошо организовать можно в том числе кампанию по сжиганию книг и расстрелу учёных.
2) Отличать способность к пониманию и анализу ситуации от способности "создавать новое". Как вы попали в эту ловушку - я понимаю. Действительно, идеальный пример умного человека - это который и все варианты просчитал, и создал после этого что-то новое. Но всё-таки это разные характеристики.
3) Важно отличать "новое" от "хорошего". Мне показалось, или вы в самом деле их употребили как синонимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут раньше в каменты паренек забегал, 0serg
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-29 02:57 (ссылка)
******
Чтобы "организовать" - нужно в первую очередь обладать не умом, и не пониманием картины мира, а Ресурсами (см. предыдущую дискуссию про "Своё дело").
********

я просто неоднократно наблюдал картину когда людям "умным" дают ресурсы а они панически их от себя руками отодвигают. должен отдать им должное - таки отодвигают, а не берут и уничтожают - но тем не менее принимать решения не умеют/не хотят.

дело в том что человек "умный" привык всегда при решении задачи вычислять истинно правильный ответ (в математике скажем по другому не бывает), а в жизни немного по другому. то есть тот, кто принимает решения, априори должен уметь и ошибиться и в неполной информации работать. а "умный" человек принимать решение на основании неполной информации не хочет - потому что в институте условие задачи у него всегда было в учебнике написано полностью.

я же сталкивался с этим на личном опыте. смысл был в том что нужно было построить бизнес по готовой бизнес идее (которая точно работала и с прибылью, просто в результате переделов операционная часть бизнеса "переехала" и ее надо было просто пересоздать на том же месте где она была изначально -но ни кадров ни ноу хау не было. то есть с нуля.) предложили одному человеку левых взглядов, тоже "умному", любящему на досуге критиковать умными "комитет 300 и мировой империализм". так отказался. сказал типа что "помочь он за обоими руками а возглавить и организовать - нет". а помощников там хоть отбавляй - когда ни за что не отвечаешь, все становятся охрененно мудрыми аналитиками, консультантами и тд.


************
Понимать картину окружающего мира при этом необязательно, можно её вообще понимать неправильно - все эти ошибки покроют упомянутые Ресурсы.
************

это упрощенное (я не говорю неверное, просто неполное) видение. Оно возникает из следующего - как правило у довольно довольно части людей никогда не было никаких ресурсов. и у них может создаться ложное впечатление что дескать это и есть единственная причина почему они такие неуспешные. Обратные примеры, когда такому человеку давали ресурсы - есть, но про них знают только единицы (кто давал и кто брал)- поэтому про такие примеры особо не пишут. между пресловутые "дикие" "бандиты" 90-х и были теми людьми, которые брали на себя ответственность. в 90ые много было перевернуто с ног на голову и ресурсы давались многим людям "из низа". так вот люди образованные, ктн/и тд в таком случае очень быстро проигрывали "диким бандитам". опять же, существует мнение что тогда все решалось автоматом калашникова и дескать, образованный человек в те годы именно по этому проигрывал в конкуренции. однако опять же, это неполное видение. люди врядли знают что в 90ые годы была и экономическая конкуренция, и настоящая революция дефолта (когда многие поднявшиеся опустились а опустившиеся поднялись - вполне по честным причинам без автомата) - просто это все не на виду и про это не говорили

******

продолжу ответ позжу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут раньше в каменты паренек забегал, 0serg
[info]asocio@lj
2008-07-29 05:02 (ссылка)
О узнаю, узнаю эту либеральную риторику.

"Личный опыт", видимо, у вас был с одной стороны только. С другой это звучит так: "Сделайте нам хорошо, но только ничего не меняйте... Что значит "не получится", мы ведь заплатим!"

Кому нужны Ресурсы, если ими нельзя производить изменения? Помните дискуссию про Своё Дело? Если ты не меняешь мир - ты ничего не делаешь.

Я это объяснял на примере фонда "Город без наркотиков" в ответ на фразы вида: "А ты бы сам возглавил да попробовал бы". И я ответил просто - да, я бы возглавил. Через месяц я бы перекрыл весь наркотрафик в городе, через два месяца - я бы завёл дела на всех виновных, вплоть до тех, которые в генеральских погонах, а через три месяца меня бы убрали в автомобильной катастрофе.

Умные люди отказываются не потому, что они боятся не справиться. А потому что видят:
1) Либо предлагающий им что-либо - глуп и сам не понимает, чего он просит ("Не меняйте, но улучшите").
2) Либо предлагающий им что-либо - лицемерная скотина, которой надо пилить деньги, имитировать работу, выехать на научном звании или авторитете профессионала и т.п.
В любом случае практическим результатом и не пахнет.

А высказывания вида "Так обход этих недостатков и есть ваша задача" блокируются просто - борьба с теми, кто крышует наркопоток, это другая задача, нежели борьба с наркопотоком.
В бизнесе то же самое - либо вы должны организовать дело, либо вы должны организовать условия, в которых это дело будет нормально функционировать. Это разные задачи. Качественно разные, да и по масштабу.

Схема эта, кстати, напрямую отсылает нас к более ранней моей записи про "Хотя бы что-то делаем". "Хотя бы что-то" может делать любой дурак - и воробизнесмены с ворочиновниками это и делают, то есть всякую хуйню. А ответственность за провалы и ошибки они покрывают своими Ресурсами.
Но если им предложат эти ошибки убрать - они не согласятся. "Всё работает - ничего не меняй", а Ресурсов много, есть чем ошибки заткнуть.

Теперь перейдём к ресурсам. И в девяностые всё реально решалось и до сих пор решается только автоматом калашникова. Рассуждать о каких-то "экономических закономерностях" можно только до тех пор, пока у обеих группировок есть одинаковое количество автоматов и стрелков. И вы это, батенька, наверняка знаете лучше меня, просто сейчас уже идёте на принцип, пытаясь доказать существование несуществующей "экономической конкуренции".

Проблема, изложенная вами, выглядит так: куча тупых мудаков уже вовсю сжигает лес. Просто чтобы обед разогреть. Потом зовут тебя и говорят: "Братан, вот тут у нас лес горит - ты его не трогай, мы тут обед себе разогреваем. А надо нам, чтобы расход леса поменьше был, уж слишком быстро он выгорает. Деньгами не обидим, но если огонь где-нибудь погаснет или вдруг его распространение замедлится - тут уж извини, братан, никто за тебя не заступится".

"Сделай лучше, но только ничего не трогай, ничего не меняй".

Кто возьмёт ваши деньги (Ресурсы) на таких условиях? Правильно - локтевисты и Эффективные Манагеры. Светлые маги и потомственные экстрасенсы. Вот с ними и работайте, флаг в руки.

Ваша проблема, как и проблема любого другого воробуржуя, заключается в 1) Неспособности отказаться от сиюминутной сверхприбыли. 2) Неумении просчитывать варианты 3) Абсолютной неспособности к преобразованиям.

"- У меня тут труба прохудилась и течёт. Вы уж как-нибудь почините, только трубу ни за что не трогайте!
- У нас есть отличное решение - мы предлагаем вам подставить под трубу вот этот прекрасный тазик! А ещё вы можете нанять в нашей фирме специального человека, который будет вместо вас регулярно выливать воду из тазика! А вот вам купон на дальнейшее сопровождение проблемы!
- Ой, а вот когда ваш человек выливает воду - в это время из трубы продолжает течь прямо на пол...
- Пожалуйста, вот наше новое решение - мы предлагаем вам второй, сменный тазик! Так как у вас купон - скидка 10%!"

И ведь глотают не морщась! Платят, и жрут говно, платят и жрут говно, ещё платят и снова жрут говно - и довольны!

Тупые и жадные мудаки. Ненавижу, ненавижу - за тупость даже больше чем за жадность. Боженька убьёт их всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут раньше в каменты паренек забегал, 0serg
[info]andy_scott@lj
2008-07-29 08:09 (ссылка)
Любая страна управляется элитой. Элита – это не хухры-мухры, а люди, которые располагают реальной властью. То есть, люди, которые могут принимать и реально реализовывать решения, касающиеся всех жителей этой страны. Круг этой элиты крайне узок в любой стране. Никакими «выборами» в этот груг попасть невозможно – это все сказки для убогих. Какой-нибудь Морган располагает и распоряжается ресурсами не в миллиарды, а в триллионы долларов и этот мир в реалии принадлежит ему. Страна – это территория, которой управляет данная элита. Независимость страны – это, в частности, независимость элиты этой страны. То есть ее право управлять и, по существу, распоряжаться этой страной не взирая на интересы и потуги элиты других стран.

Соверменное мироустройство – это типичный феодализм, если понимать феодализм правильно – не то как и на каком основании элита взаимодействует с народом, а как отношение между элитами. Феодализм – это военный «союз» с иерархическим подчинением в обмен на «защиту».


Коллективный суверен (суверенная элита) дарует коллективному вассалу (вассальной элите) ярлык на управление определенной территорией (страной) на определенных условяих – выставить при необходимости столько-то войск, пустить на рынок такие-то компании, и т.д.- и гарантирует в обмен на эти услуги ее безопасность.

Суверен, естественно, это самая мощная элита, располагающая достаточным могуществом (то есть ресурсами в широком смысле), чтобы обеспечить большую безопасность вассалам, чем они могут обеспечить себе самостоятельно и, разумеется, подавить сопротивление вассала, если тому вздумается брыкаться.

Совершенно очевидно, что НАТО – пример типично нео-феодальной организации. Так что европейские средние века – вот они, рядом с нами, здесь и сейчас.

И независимых элит в мире осталось только китайская, да еще, может быть, российская...


... Но это все – отношения элит.


А вот холопам-то что до этого всего? – Холопы - это все те, кого элиты стригут, кто живет на территории страны данной элиты и принимают решения разве что о том, когда идти в туалет... Конечно, элиты морочат голову холопам, подсовывая им «на выбор» пару-тройку клоунов под названием хоть президент, хоть царь-батюшка. Но холопы холопами от этого быть не перестают точно так же, как ребенок, которого посадили за руль игрушечного пластмассого автомобиля, не становится водителем, даже если его атомобильчик стоит в кузове крузовика и куда-то едет.


В реальности, у «текущего холопа» есть только два реальных выбора – либо менять «барина» (коллектиного феодала), либо самому становиться элитой ПО ФАКТУ. Ибо иначе в элиту не взходят. только по факту: "Кто смел, тот и съел." Даже революции холопам, кроме, в лучшем случае «смены начальства», ничего не приносят. И пути "особождения холопов" не существует. Холопство может быть более сытным - с курицей в котле, - может быть более бедным - с жидкой похлебкой, но оно остается холопством. Неписанным, не зафиксированном в формальных документах, но холопством. Холоп может полагать себя свободным, ибо не понимает реалий мира, но точно так же как элита - это элита ДЕ ФАКТО. Так же и холопство - ХОЛОПСТВО ДЕ ФАКТО...


Логика же "прогрессивной интеллигенции" состоит в том, что она фактически выбирает более сытное холопство. Все. Никакой идеологии.

Так вот. Вопрос состоит в том: "Почему, собственно, холоп должен заботится о «своей стране» - то есть, фактически, о «своей элите»? – Есть ли в этом рациональный смысл?"
(http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72767.html)

(Ответить) (Уровень выше)

тут кстати конечно
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-28 12:52 (ссылка)
надо бы уточнить что понимается под "умом". сама академическая "умность" в классическом понимании не даст человеку подняться вверх. проблема вся в том что человек образованный всю жизнь учился у....(авторитете, учебника и тд). его жизнь есть следование канонам. если в обществе будет готовый механизм поднятия такого человека куда то чтобы он там ковырял какие-нибудь бумажки - то хорошо. если не будет -такой человек заведет ЖЖ и будет песдеть о несправедливом мироустройстве. в этом весь смысл - в условиях неопределенности такой человек не способен ничего создать сам. для созидания ему нужны рамки, как ему были нужны рамки для учебы (лекция, учебник).

таковы большинство "умных" людей советской закалки (а это все кто учился в универе до 2000 года кмк, на руинах советского образования.

в западных странах для "умных" людей предусмотрены сытые полные корыта, и к этим корытам ведут определенные лифты - пошел, поучился, получи банан. пи эйчди? еще банан. и так далее. соотв. пользы от таких людей государству конечно много, но чтобы они "работали" им нужны люди совершенно другого склада. люди, в которых интеллект сочетается со спонтанностью действий и четким пониманием картины окружающего мира (у "академических" как правило картина окружающего мира примитивно-ошибочна типа "вы все воры и прожираете наворованное" - это еще одно из следствий "советского образования" - неспособность к глубокому анализу).

в принципе разница здесь как между человеком, способным организовать на пустом месте НИИ и между талантливым ученым, способным честно пахать в этом НИИ "за пайку". талантливый ученый свой НИИ не создаст, и не откроет ничего принципиально нового, зато сможет тщательно изучить данную ему область науки. Но чтобы продвинуться куда то дальше нужен коперник, галилей, максвелл, но не "умный человек". тем более не после "советского" образования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

могу кстати держать пари
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-28 12:54 (ссылка)
что абсолютное большинство "ворочиновников" легко посоревнуется в интеллекте с лучшими представителями левого движения. с неопределенным, но очень близким результатом. у левых кстати не так уж и много людей с хорошими академическими показателями.

(Ответить) (Уровень выше)

Постойте, постойте.
[info]zahar0v@lj
2008-07-28 22:25 (ссылка)
1) у вас скорее не умность, а книго-авторитет ориентированность. такие люди в hard science остаются крайне редко. Про другие сказать не могу; здесь и далее речь про hard science пойдет

2) phd на западе опять таки не так уж и богат, зп. примерно на уровне хороших программистов. tenure track изнурителен.

3) Многие ученые крайне щепетильны в вопросах этики. У них картина мира не то, что бы примитивна, а скорее сильно контрастна. Для примера посмотрите на того же тифарета... а вот еще пример зарубежного математика http://www.sciencenews.org/view/generic/id/31898/title/Sensitivity_to_the_harmony_of_things

4) Этики предпочитают не соваться в грязные мирские дела, заперевшись в башне из слоновой кости, другим все кроме науки скучно - слишком просто, за третьих и четвертых ни чего не могу сказать, но мотивы могут быть самые разные почему человек остался, и не "пошел наверх". Но всегда думаю, что именно от большого ума, не пошел. Замечал кстати интересную вещь, что Этики всегда очень-очень умны. В этом что-то есть...

5) советское образование не так уж плохо. наверное такое было не везде, но в МГУ, МФТИ, МИФИ, Бауманке, НГУ, ... я уверен.

6) талантливые ученые слишком разные. у тех кого я видел, общее только одно - страсть к тому, что они делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Постойте, постойте.
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-29 04:16 (ссылка)
я не спорю. просто асоцио ведь в очень конкретном контексте говорил и в этом контексте я ему возразил -что человек умный не всегда сможет управлять. хотя бы потому что управление это задача с неполным условием и бесконечным решением (то есть ее решать надо всегда).

а про пи эйч ди я сказал в том контексте что это в той же америке "пропуск" в жизнь более "сытную" чем скажем у какого нить уличного торговца или там синего воротничка. то что MCS зарабатывает в корпорациях порой поболее чем пи эйчди в университете - это мне тоже понятно.


советское образование вовсе не плохо, но опять же в контексте разговора с асоцио - любое формальное образование не способствует развитию тех навыков, которые нужны для "предпринимательства" или исследований в несуществующих доселе областях (то есть операции на неизведанной территории)

(Ответить) (Уровень выше)

см. у уважаемого афтора о "локтевизме"
[info]andy_scott@lj
2008-07-29 06:28 (ссылка)
http://asocio.100free.com/loct.htm

феномен "локтевизма" объясним сам и объясняет тот факт, что академическая "умность" в классическом понимании - не является ни достаточным, ни даже и необходимым признаком для прохождения отбора в элитную группу современного постсоветского общества.

в примитивной иерархии (как описано напр. в этологическом "Трактате о любви..." Протопопова) звериная примативность (харизма) и - как следствие - "локтевизм", являются критерием попадания в элитную группу. Нынешняя элита этих наглых ушлепков воспринимает, как генетически "своих".

"умность" может стать критерием попадания в элитную группу (но уже другую) в стабильном обществе, которое продвинуто уже настолько, что организовано сложнее, чем стая павианов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

здесь действительно все верно описано
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-29 07:00 (ссылка)
"академические знания" ничего не стоят вне четко организованного общества с жесткой структурой, которое эти знания "ценит". более приземленные, первобытные умения, ценятся в обществе хаоса.

вот только автор упускает что примитивная элита не менее умная, чем "умные". у них просто способностей больше, чем у просто "умных".

знаете анекдот.
сидят две блондинки и спорят, являются ли плейяды неправильным звездным скоплением или же шаровым. вдруг одна говорит: тссссс мужики идут, обсуждаем последний космо.

так и здесь.

асоцио упускает из виду тот факт что в интеллектуальном плане элита вполне себе сравнима с кем он там хочет. но не в плане академических знаний типа когда женился николай второй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: здесь действительно все верно описано
[info]andy_scott@lj
2008-07-29 07:12 (ссылка)
примитивная элита не менее умная, чем "умные"

если уж совсем точно, то образованность и академические склонности - это не "более" умно и не "менее", просто иначе

другое применение интеллектуального потенциала

а харизма ценится во все времена и везде, и - вероятно - интеллект и харизма есть вещи ортогональные и могут в людях сочетаться в любых пропорциях (?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

согласен.
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-29 07:17 (ссылка)
харизма, энергичность, стойкость, интеллект - все может сочетаться до определенных пределов (типа человек совсем не энергичный не может быть сильно харизматичен)
не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: согласен.
[info]andy_scott@lj
2008-07-29 07:45 (ссылка)
странно, почему уважаемый [info]asocio@lj недолюбливает "локтевистов"

по-моему факт их наличия (во все времена и у всех народов) следует принимать как данность незыблемую

а тот факт, что на нынешнем этапе эта страна одичала, и формирование элитной группы происходит преимущественно по такому первобытному критерию - следует принимать, снова-таки, как объективную историческую закономерность

и никаких эмоций, у истории (как и вообще у природы) нет плохой погоды... ;)

недавно прочел, что прирост населения зависит в первую очередь от числа фертильных женщин в популяции, все прочие факторы (общественный строй, состояние экономики и т.д.) не дают статистически значимых корелляций... хихи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тут просто у асоцио диалектическая
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-29 08:26 (ссылка)
ошибка.

активность всегда довлеет над пассивностью. это может быть в двух формах. либо как он описал, типа локтевисты всех "пассивных" задвигают.

либо это может быть в той форме которую он хочет создать - когда в обществе будет построен механизм который пассивных находит, сам оценивает и пинает в другое место. но этот механизм тоже ведь локтевистами будет создан.

поэтому "пассивистам" ловить особо нечего - только ждать пока "под них" построят общественные механизмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут просто у асоцио диалектическая
[info]andy_scott@lj
2008-07-29 09:00 (ссылка)
в обществе будет построен механизм который пассивных находит, сам оценивает и пинает в другое место. но этот механизм тоже ведь локтевистами будет создан

вот именно ;) и уж себя и братьев своих по духу они, шустрые, хрен когда обделят и при этом раскладе тоже :) :) :)

так что "ждать" совершенно бессмысленно ;) и нет смысла ждать в дикой стране, пока "для тебя" кто-то (кто? зачем ему это?) построит верховенство законности

суд Линча рулит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тут ведь какая вещь.
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-29 09:05 (ссылка)
вот тот же асоцио часто превозносит тут западные страны. типа там полиция не бьет людей и вообще главенство закона. на самом деле в гробу я видел такое верховенство, честно. там как раз верховенство, созданное локтевистами, мечта асоцио. каждая пассивная свинка получает корытце соразмерно оценочной функции. и все. мотивов развиваться куда то у нее еще меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут ведь какая вещь.
[info]andy_scott@lj
2008-07-29 09:09 (ссылка)
вот-вот

свинке безопасненько, сытненько, спокойненько, она постукивает в полицию на выбившихся из стада себе подобных...

это до первой резни, ахха

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

короче смысл какой
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-29 09:21 (ссылка)
асоцио критикует современное общество за то, что оно само по себе по умолчанию не заботится о "пассивных" (ну кроме тюрем::):):)

его критика справедлива - таки да, никому чел, который себя не проявляет, со времен китайского принца Хан Фея, нах не нужен, будь он семи пядей.

в воспоминаниях вышеупомянутого принца (а это почти даодецзин, только менее авторитетный) про таких людей целый абзац написан (перевод корявый ибо мой): "если человек мудрый, при этом не боится штрафов/наказаний и не стремится к благополучию/прянику, то такого человека надо убить. обоснование - если он не боится наказания им нельзя управлять, не стремится к благополучию - нельзя мотивировать, а то что умный - будет говорить херь и сеять смуту."
вот так он писал о таких людях.

с тех времен ничего не изменилось - их только что не стреляют.

так вот вопрос в следующем: асоцио совершенно справедливо критикует все. это все так. но взамен он невнятно кивает на запад - дескать там есть механизмы для умных но пассивных.

но то общество есть лишь логическое продолжение нашего. и смысл там все тот же - у локтевистов все равно преференции и на западе тоже! еще какие. просто масштаб другой - трудяга будет получать 50К евро в год, а локтевист 150К при этом особо не работая (что нибудь типа первого вицесоветника главного аналитика аналитического отдела по сбору и анализу аналитической информации для своевремного консалтинга лизинговых франчайзингов.)

так что асоцио надо бы придти к единственно верному решению - быть активным и непрерывно работать над собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И детям своим внушить - т.н. "скромность" - ЗЛО
[info]andy_scott@lj
2008-07-29 09:48 (ссылка)
Буквально давеча ВОТ ЗДЕСЬ отвечал я уважаемому [info]langobard@lj почему православие просрало остальным религиям цивилизационную гонку:

"лживая и коварная византийская элита придумала православие не для себя самих, а для своих рабов. Для быдла.

Православие - это единственная христианского толка религия, где человек - не Сын Божий, а раб Божий."

Католическая этика и протестантская этика (и внушенная ими вера в собственное достоинство Сына Божьего) построили современную культуру и экономику.

Зато в православном пост-совке при воспитании детей с какого хрена "скромность" почитается охеренной типа добродетелью. Ничем иным, кроме рецидивов православного рабского мировоззрения я сей факт объяснить не могу. Впрочем, Бердяев тоже не мог.

Посему заразу трусливой "скромности" и прочие православно-быдляче-мазохистские поведенческие реакции хотя бы у своих детей надо выжигать каленым железом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: короче смысл какой
[info]asocio@lj
2008-07-29 10:12 (ссылка)
Передергиваете, передергиваете. Даже Энди повёлся.

Но я-то слежу за руками.

1) Проблема первая в том, что активность никак не коррелирует с профессионализмом.
2) Проблема вторая в том, что за индикатор профессионализма тем не менее взята активность.

Всё.

Вы подмеяете эти проблемы следующими ложными утверждениями:
1) Пассивность это всегда отсутствие развития, поэтому все, кто пассивные - не развиваются, а сидят у корыта.
2) Поэтому если вы хотите развиваться - выбирайте активность.

То есть что вы делаете?
Правильно. Вы ту самую идеологию локтевизма и воспроизводите.

Вы подменяете профессионализм понятиями активность-пассивность и далее говорите только о них.

Ай-яй-яй, как не стыдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а вы отдаете себе отчет в том
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-29 11:06 (ссылка)
что сам "профессионализм" определен лишь постольку, поскольку и в какой мере существует вокруг него общество (и какое общество)?

поэтому здесь типа "что было раньше..."

то есть ваше же высказывание что дескать в "пассивных не видят профессионалов хотя они встречаются" это и есть отсылка к мироустройству. Активные строят этот мир и "организуют" пассивных. хорошо или плохо (соотв. вариант который критикуется и который желается) но они рулят в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вы отдаете себе отчет в том
[info]asocio@lj
2008-07-30 00:58 (ссылка)
У нас опять терминологическая проблема.

Абсолютно не активный человек - это труп, если уж на то пошло.

Разумеется, всякий проявляет ту или иную активность.

Более того, когда я излагал свои идеи, мне говорили, например: "Если человек - профессионал, то он уже активен, потому что ему было интересно чем-то заниматься и он это что-то самостоятельно изучал и познавал". Тоже верно, да?

Активность, о которой я говорю - это имитация активности. В качестве индикатора реальности-имитации выступают цели и задачи общества.
"Активные" - как правило - тормозят развитие общества тем, что оттягивают ресурсы на имитацию настоящей активности, которую проявляют по большей части "пассивные".

Так понятнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по вашей аргументации
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-30 03:30 (ссылка)
однако получается противоположная картина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: здесь действительно все верно описано
[info]asocio@lj
2008-07-29 07:16 (ссылка)
"Нестор Петрович, вы о чём-то о своём думаете!" ©

Способности действительно должны быть адекватны среде.

Но и среда формируется способностями.

Грубо говоря, до тех пор, пока в элите сидят бабуины - общество в общем случае не станет развиваться выше, чем это необходимо бабуинам.

Что мы, собственно, и наблюдаем в мировой практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну да тут вопрос
[info]sternenzaehler@lj
2008-07-29 07:19 (ссылка)
скорее в том спорим ли мы о частностях или об общей картине.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: здесь действительно все верно описано
[info]andy_scott@lj
2008-07-29 07:47 (ссылка)
элите надо обеспечить возможность ротации

как говорят бывалые в Африке приятели, с бабуинами хорошо работает метод прополки из АК-74

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2008-07-28 19:03 (ссылка)
взгляните, как раз недавно нашелся боян 20-летней давности о формировании элитных групп (http://andy-scott.livejournal.com/125986.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-07-28 21:45 (ссылка)
Да, хорошо известная проблема. Деградация элит, так их растак.

Общественные системы развиваются, конечно, но с отвратительно низким КПД.

Главную беду человечества я вижу том, что после решения реальных задач, стоявших перед элитой, она не может угомониться. И начинает выдумывать бессмысленные задачи - навроде "благонадёжности", или ищут внутренних\внешних врагов, ну или просто соревнуется друг с другом в роскоши.

В общем случае это и есть глупость.

Все несчастья человеческие - от глупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2008-07-29 00:58 (ссылка)
после решения реальных задач, стоявших перед элитой, она не может угомониться

вот не согласен с вами совершеннейше, потому что гипотеза о якобы "осмысленности" действий элитной группы не только не доказана, но приведенной статьей еще и нахрен опровергается!

наоборот, как мы видим из статьи, элита остается элитой лишь тогда, когда - кроме отбора (неважно какого, но лучше позитивного) есть еще и ротация (путем прополки того или иного вида). Только в этом случае элитная группа сохраняет свою элитность во времени, под давлением отбора (критерии которого могут во времени динамично меняться, и таки меняются).

Китайцы решили вопрос в лоб: у них жесткий возрстной ценз для руководителей. Если тебе 50, и ты директор - то уже в 45 рядом с тобой появляется молодой 30-35-летний зам, с западным дипломом, МБА и при этом вернувшийся в Китай из-за границы, патриот (критерий отбора). До твоих 50 он учится у тебя всему, чему может научиться, изучает предприятие. Тебе стукнуло 50 - и хошь или не хошь, но тебя снимают с должности, а 35-40-летний блестящий управленец становится директором вместо тебя. А ты можешь, например, быть при нем советником еще какое-то время.

Так они научились избегать лишних прополок. Но и прополками (расстрелами за коррупцию) тоже не брезгуют.

А вот в той же Украине одни и те же остопиздевшие клоуны, прогнившие и воняющие, десятилетиями не сходят со сцены, мусолится одна и таже затертая засаленная колода. Вот и задница. Прополку надо!!! или ротацию путем выборов, но ЭТО НЕ РАБОТАЕТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seo_kamensk@lj
2008-07-29 02:28 (ссылка)
У нас старые пердуны всё оккупировали. Пока не сдохнут фиг место освободят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2008-07-29 03:51 (ссылка)
вот! в точности так

у вас старые пердуны, а в Украине - засранцы среднего возраста, это еще более надолго

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-07-29 03:53 (ссылка)
Элитная группа когда формируется - формируется со смыслом под конкретные цели.
А потом она свою осмысленность теряет и пускается во все тяжкие.
Собственно, статья-то об этом, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2008-07-29 05:41 (ссылка)
формируется со смыслом под конкретные цели

Кто определяет этот смысл и цели? в том-то и дело, что - как правило - нет внешнего судьи (Господа) который осуществляет отбор и обеспечивает соблюдение критериев.

Элитная группа потому и элитная, что она САМА устанавливает критерии отбора и сама его и проводит. Кстати, именно поэтому элитных групп есть много и разных (подчас пересекающихся, а подчас и нет).

Наличие же у элитной группы осознанного понимания "смысла" своего отбора и сути критериев - не гарантируется. Более того, формальные (декларируемые) критерии и принципы отбора могут совершенно не совпадать с "неписаными" реальными (см. КПСС).

Редко когда отбор осуществляется по настолько простым, открытым, общепонятным критериям, как - к примеру - в воюющей армии. Там все просто и понятно: выжил? молодец. Победил? вдвойне молодец, идешь на повышение, как только этажом выше освободилось место.

Суть Принципа Питера в том, что в отсутствие прополки система загнивает (а вообще он в точности о том же говорил).

Осмысленности, вообще говоря, в этом процессе никто не обещал - реальные критерии, повторюсь, могут быть и неосознанными вообще. Кроме того, под влиянием изменений во внешней среде эти критерии могут меняться во времени (тогда из элиты должен был бы вылетать тот, кто соответствовал вчерашнему критерию, и перестал соответствовать нынешнему).

Статья - о неминуемости дегенерации элиты при отсутствии механизмов прополки/ротации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2008-07-29 06:32 (ссылка)
кстати обратите внимание: теория формирования элитных групп прекрасно дополняет и поясняет описанный вами феномен "локтевизма"

а также и тот факт, что "локтевизм" с его критериями отбора элиты со временем, по мере изменения внешней среды, перестает быть адекватен реалиям, и "элита", сформированная по критериям ушедшего в Лету "вчера", неадекватна "сегодня" и будет вышиблена с позиций и сожрана новой волной элиты "завтра".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seo_kamensk@lj
2008-07-29 02:15 (ссылка)
Россиянская система выводит на верх глупых, так она устроена. Если где-то случайно на верх попадут умные это будет уже другая система.

(Ответить)


[info]seo_kamensk@lj
2008-07-29 02:36 (ссылка)
Умным надо включать режим "боевого безумия" иногда.

(Ответить)