Все метеорологи на всякий случай дают прогноз хуевой погоды - чтобы их потом ногами не запиздили.
А у нас как раз псмурно, но нам не очень обидно, у нас всё равно ничего приличного не было бы видно. А в прошлый раз хорошее было затмение...

Локтевиста поднимут на щит, ежели он проявит Активность при изменении цвета диаграмы в отчете "Ах, как ново, как красиво".

" - Где у вас ударники производства? Почему товарищ Кербабаев до сих пор не повешен? Если к вам зайдёт комиссия, ну какую вы им покажете наглядность?" ("Фонтан" Юрия Мамина.)

Как водится, аналогичный случай из богатой истории города Кутаиси.

- Мы не говорим о финансо­вой стороне вопроса, - сказала представитель ЗАО "Усть-Лабинсктеплоэнерго" Анжелика Пучкова. - Кто будет компенсировать вознаграждение ЕРКЦ? Потреби­тель? Вряд ли он будет готов оп­латить дополнительно к стоимо­сти услуг еще от двух до семи про­центов. Коммунальное предпри­ятие? Из каких средств?
-Согласен, вопросы, которые вы задаете, оправданы, - вклю­чился в разговор начальник отде­ла по вопросам ЖКХ, строитель­ства, транспорта, энергообеспе­чения и связи районной админи­страции Сергей Дьяков. - Пока мы будем искать на них ответы, пройдет время, а решать пробле­му надо сейчас. (http://ustlabinsk.ru/publications/item-123.html)

Умная баба с тревогой спрашивает: "За чей счёт банкет?" Восторженные идиоты нетерпеливо требуют: "Поехали, поехали, потом заведём!"

Хотя это не отменяет того что руководство Н-ска сами мудаки чуть более чем все поголовно.

Нормальному городу от массового нашествия быдло-туристегов одни убытки- подтвердит балансовая ведомость Олимпийских игр до Лос-Анджелеса включительно. Даже простые расходы на коммуналоку могут легко перекрыть все доходы раз эдак два.

Но Тёме как видному бизнесмену живущему на роялти от своего "папеньки" без сомнения конечно виднее.

Ну вы батенька сравнили олимпийские игры и природное явление.

Ну так принцип тот же- понаедет толпа, которая будет кушать, гадить и криминал всякий вокруг учинять.
Вот и возникает вопрос, а окупятся ли затраты на обслуживание оных туристегов и если да какую ждать нормо-прибыль.
Лично я бы вообще повесил на Вокзальной и у выезда из Толмачево плакатик с известной фразой "Кто вы такие, я вас не звал..."

Это в палаточных-то городках будут учинять?

Олимпийские игры собирают БОЛЬШЕ народу, чем затмение, и очевидно, что там нельзя регулировать приток туристов, они так и норовят прорваться.

А здесь - можно.

А там разве сходняк "Общества борьбы за трезвость и высокую мораль" ? Массовые скопления неизбежно притягиваю всеразличный мелкий и не очень криминал, а еще оне "бумажки на пол бросают".

Голословно пиздеть про "лохов" в жеже может каждый, а вот представить толковый бизнес-план с учетом расходов/доходов что то желающих не наблюдается.

То есть вы хотите сказать, что новосибирские чиновники обратились к специалистам, сделали масштабный экономический расчет, пришли к выводу о невыгодности туристического бума к 1 августа и поэтому его не стали реализовывать, я правильно вас понимаю?

достаточно экспертных комментариев, скажем из отрасли туризма. Практика показывает, что такие однодневные ивенты, в сочетании с абсолютной непривлекательностью региона в туристическом плане не очень доходны - по крайней мере чтобы оправдать широкомасштабные действия.
Вот скажем вопрос с гостиницами: их в Новосибирске Н штук. построить чисто под солнечное затмение еще Н - это надо будет что постояльцы этих гостиниц окупили эти гостиницы ЗА 1 СУТКИ!!!!!! максимум за ЛВОЕ! это надо сотни три шейхов из КСА плюс пару десятков султанов брунея, плюс несколько голливудских звезд - и то не хватит.

если бы солнечное затмение было бы на том месте каждый год или каждые два - можно было бы рассчитывать и смотреть. в противном случае - инфраструктура не окупится в одни сутки.

расчет нужен когда предварительные заключения дают 50-50, 40-60 и так далее.

В общем там изначально речь шла про палаточные городки, а не про новые гостиницы. И вообще про всё то, что за один раз отлично окупается, потому что придумано именно для того, чтобы один раз использоваться.

на второй - возникают вопросы. на третий - вопросы в квадрате. на четвертый - вопросы в четвертой степени.
если за первые 5 секунд формулируется 10 вопросов класса : "а вот эта херь работать не будет потому что" - то фтопку.

вот например первые два вопроса - кого привлекать в ПАЛАТОЧНЫЕ городки в НОВОСИБИРСК? кто эти люди и откуда. ответ на этот вопрос скорее всего -автостопщики и неформалы всего мира. верно?
и сразу второй вопрос -
а вы вообще знаете чем кончаются палаточные городки для людей такого образа жизни и чем все это кончается? да, подскажу, заработать на них сложно ибо траву привозят с собой.

у вас есть четкое представление о человеке, который поедет в НСК в палаточный городок и о его платежеспособности?

В общем-то вы сейчас предлагаете мне чуть ли не составить бизнес-план.

Взять цены на турпутёвки, затраты на туристов, поделить, прикинуть расходы на их проживание и обслуживание и т.д. и т.п.

Честно скажу - лень искать.

Однако ваша уверенность в том, что новосибирские ворочиновники проделали всё это и убедились в убыточности мне непонятна. Равно как не верю я и в то, что вы сами это всё посчитали.

Скорее всего они мыслили как и вы - вот такими вот беглыми прикидками на пальцах.

"За считанные секунды", угу.

*********
В общем-то вы сейчас предлагаете мне чуть ли не составить бизнес-план.
*********
нет, бизнес план это другое. я просто иллюстрирую что тут есть вполне конкретные no-go. бизнес план надо составлять тогда, когда наличествует ясность а что конкретно делать и для кого. если на эти вопросы есть четкий ответ тогда надо конкретно считать - да или нет. но если ответа на эти вопросы нет - тогда даже считать не надо, ответ сразу НЕТ.

другой пример "подобной идеи": "давайте построим в Васюках бизнес центр и привлечем туда 3 миллиарда долларов инвестиций, для проведения там олимпиады 2018". здесь тоже "считать" ничего не надо.


***********
Взять цены на турпутёвки, затраты на туристов, поделить, прикинуть расходы на их проживание и обслуживание и т.д. и т.п.
***********

здесь не в ценах дело. инфраструктура для туристов, которая в НСКЕ есть, никуда не делась. она их обслуживает и зарабатывает деньги. но если вы хотите ее расширить ради события одного дня, то это расширение должно окупиться в течение этого самого дня (ибо в другое время турпоток в НСК предсказуем, постоянен и обслуживается стандартной инфраструктурой).
то что никакое расширение инфраструктуры за один день не окупится - это просто азбука. Если грубая прикидка выдает что "ну никак вообще" - то зачем ее уточнять.


*****************
Однако ваша уверенность в том, что новосибирские ворочиновники проделали всё это и убедились в убыточности мне непонятна. Равно как не верю я и в то, что вы сами это всё посчитали.
*****************
если грубая прикидка выдает "ноу гоу" то ее уточнение не требуется.
вот вам навскидку 3 проекта которые я сразу оценю как убыточные, без расчетов, но любой рассчет это подтвердит.
1. Третье поколение сотовой связи на новой земле
2. космопорт в кабардино-балкарии.
3. исследовательский центр НАСА в зимбабве.

проект "построить к затмению в НСКЕ новую инфраструктуру и забить на нее на следующий день" вполне падает в этот список.

одно дело, когда проходит олимпиада - событие, гарантированно привлекающее гарантированные сотни тысяч людей на гарантированное время - тогда надо считать и строить. другое дело затмение - понятно что "три калеки" поедут смотреть, но непонятно сколько, непонятно куда, зато понятно что большинство приедут на эти "две минуты" и уедут.

опять же, если бы НСК был сам по себе более туристический, тогда да - побочные эффекты. но это столица СИБИРИ так ее туда. а не мальдивы.

маниловщина в чистейшем виде этот проект.
*********
Скорее всего они мыслили как и вы - вот такими вот беглыми прикидками на пальцах.
*********

или, что гораздо точнее, попросили прокомментировать кого нить из тур-отрасли.

вот это:
****
А если работник скажет: "Отчёт говно, половина непонятна, половина не нужна, вот новая форма отчётности, которая более функциональна" - его пошлют нахуй и на всякий случай не будут никуда больше брать на работу, мало ли что
*****

крайне далеко от российской реальности.

Раскрываю мысль.

Есть некоторые уровни допуска к изменениям - которые проходят с помощью Активности и Инициативности.
Если локтевист, который ездил на Тренинги и был замечен в изменении Цвета Диаграмм Отчета, такое скажет - его выслушают благосклонно. Беда в том, что такой локтевист скорее всего туп и сделает из отчёта полное говно.
В свою очередь пресловутый обычный работник, который цвета диаграмм не менял и Тренинги игнорировал - числится на плохом счету и поэтому к корректировке допущен не будет.

Здесь опять работает та самая отрицательная селекция.

вот это видение - не соотвествует действительности.
Тут просто есть ошибочная трактовка понятия "изменение". критиковать и предлагать изменения могут все - до тех пор пока за язык не притянуть. то есть я вам легко найду 10000 человек, которые могут как вы писать гневные памфлеты и говорить "как должно быть". из них максимум 1 человек согласится взять на себя какие либо полномочия по изменению.
чаще всего именно так и происходит - отвергаются те предложения, которые выходят за рамки ответственности работника, при его нежелании их претворять в жизнь. я с этим сталкиваюсь повсеместно. Предложить какую нибудь херь - может любой грузчик. Когда встает реально вопрос - а кто это все возглавит - все в кусты кроме не очень приятных личностей. которые говорят да, возглавим. а потом кидают или еще что. но "обычных работников" на принятие решений заманить не получается, ни деньгами ни калачом. видите ли, оказывается что гораздо безопаснее получать зарплату "работника" и при этом ругать начальство и говорить "как должно быть", чем самому решать.

надо ли говорить что большинство предложений "как должно быть", исходящих от работников - это дурь, не подкрепленная знаниями и информацией?
типа как ваше : "давайте расстреляем ворочиновников, но при этом не тронем основы капиталистической экономики, чтобы эти основы с математической неизбежностью породили новых ворочиновников и чтобы через 30-40 лет в жж пришли новые "асоционята" и начали их критиковать"

хорошее предложение? видимость деятельности оно создает, да. расстреливать легко и приятно. но смысла в нем мало, если после расстрела чиновников останется капиталистическая экономика как она есть.

Видите ли, каждое решение принимается на основании разносторонней информации в интересах всей организации или скажем страны. Работник, который что-то предлагает, знает лишь свою узкую часть. Как правило работник предлагает улучшить свои бизнес-процессы за счет других. например упростить документооборот, чтобы часть бумажной волокиты спихнуть на другие отделы. понятно что ему это предложение очень и очень интересно, но организации в целом - нет. поэтому ему говорят: нет. а он выходит в ЖЖ и говорит о том какие продажные воры сидят в руководстве.

основная мысль такая: для написания ругательного текста, по качеству сравнимого с вашим, или превосходящего ваш, мне потребуется 10-15 минут. чисто на тупую вбивку - думать тут не надо, информацию собирать тоже (ключевые слова: бюрократы, коррупция, воры, повсюду, засилье, расстреливать).

На принятие какого-нибудь решения надо недели - на сбор и анализ инфы и то перед принятием решения действует правило сократа: "знаю, что ничего не знаю" - то есть каждый дополнительный блок информации не вносит ясности, а наоборот сближает вероятности к 50 на 50 - так что в итоге часто оказывается что понимаешь еще меньше чем изначально.

в этом весь прикол. ни разу не видел нормальной идеи, высказанной "критиком считанной секунды".

под "критиком считанной секунды" я понимаю человека, который считанные секунды смотрит на процесс, организацию и так далее и после этого уже выдает "на гора" критические памфлеты типа " в чегойто у вас дворник не в оранжевом а в синем". расстреляйте его.

В этом-то батенька и заключается гнилая сущность Эффективного Манагера, ворочиновника, воробизнесмена и прочих подобных кадров. Именно её вы сейчас высказываете.

"Мне и так хорошо" - кагбе говорите вы. - "Я сейчас прибыль гребу лопатой, так что не лезьте в мои экономические процессы своими грязными рабочими руками".
В лучшем случае вам невдомёк, что эта прибыль обеспечена незаконной сверхэксплуатацией работников, тотальным нарушением техники безопасности и нормативов.
В худшем случае - и это чаще всего так - вы прекрасно понимаете, откуда эта ваша прибыль берётся, и именно поэтому ничего не хотите изменять.

Но вот приходит к вам некто, желающий изменить ситуацию.

Что он вам может предложить? Разумеется, в первую очередь это будут предложения, связанные с резким падением прибыли. Это будут расходы на техническое обновление, на внедрение новых стандартов менеджмента, на обучение рабочих и так далее и тому подобное.

И - да-да, разумеется - ему понадобятся время и деньги на сбор инфы перед принятием управленческих решений.

После этого - теоретически - он может обещать вам выход на внешний рынок, дешевые кредиты, легализацию сверхдоходов, повышение рейтинга и так далее. Но это будет потом.

Вороуправленец во-первых не знает слова "потом". Он любит сослаться на нашу проклятую политическую систему - мол "в России невозможно долгосрочно ничего делать, всё заберут, отберут, разберут" и так далее. Но это отговорка. Потому что во-вторых вороуправленец просто глуп и не может предвидеть последствия тех или иных изменений. И бежит от них, как чёрт от ладана.

Итог закономерен.

"Оставьте меня в покое, мне и так хорошо" - говорит воробуржуй, тот самый, который "организации в целом хорошо". Хотя ситуация обычно такая, что вся организация от уборщика до замдиректора воет от того говна, которое этот вороуправленец развёл тут.

И вот тут вы показали главное свойство воробуржуйского мышления - организация для вас равноценна воробуржую, который ей управляет.

То есть, даже если организация загибается, и КПД в виде чистой прибыли у неё пять процентов, из которых 4.99 забирает воробуржуй в карман - это не значит, что организации плохо. Потому что главное, чтобы воробуржуй был спокоен - его не тревожили непонятные изменения и непонятные циферки. Ему хорошо - и, следовательно, хорошо организации, в которой все пашут по 14 часов без выходных.

Что же касается лично моих предложений - вы первый, кто ухитрился найти у меня призывы к сохранению основ рыночной экономики. Это и есть ваша "критика за считанные секунды" без необходимости думать и собирать информацию? Ну вы очень хорошо это продемонстрировали, аплодирую.

***********************
Но вот приходит к вам некто, желающий изменить ситуацию.

Что он вам может предложить? Разумеется, в первую очередь это будут предложения, связанные с резким падением прибыли. Это будут расходы на техническое обновление, на внедрение новых стандартов менеджмента, на обучение рабочих и так далее и тому подобное.
*************************
падение прибыли - пофиг. что не пофиг так это срок окупаемости. в конечном счете в коммерческих предприятиях даже самые долгосрочные проекты должны окупаться. именно в этом всегда вопрос. большие расходы не страшны - страшны бесполезные расходы (маленькие или большие менее важно).

проблема в том что тупое внедрение "новых сертифицированных стандартов менеджера" изученных "в сертифицированных западных школах менеджмента" "сертифицированными западными менеджерами" далеко не всегда дает какие либо эффекты.

проблема также в том что полной информации у человека со стороны - нет. у него есть ограниченное понимание ("обезьянки") что такие то такие то стандарты по списку должны быть. но не более.

но вообще это разговор немного пустой. конкретные примеры бы.


******
"Оставьте меня в покое, мне и так хорошо" - говорит воробуржуй, тот самый, который "организации в целом хорошо". Хотя ситуация обычно такая, что вся организация от уборщика до замдиректора воет от того говна, которое этот вороуправленец развёл тут.
*******

а вы отдаете себе отчет в том что если работник воет, то это далеко не всегда значит, что организация улучшится, если устранить причину, по которой он воет?




*****
И вот тут вы показали главное свойство воробуржуйского мышления - организация для вас равноценна воробуржую, который ей управляет.
*****
организация не равноценна работникам. вот в чем фокус. более того, капиталистическая организация антагонистична работникам. более того, капиталистическая организация выигрывает когда работники (большинство) плачут. разделяй и властвуй - на ключевых постах люди получают очень очень очень неплохие деньги и большую ответственность. а пехота получает железную дисциплину (от которой понятно плачет), ноль ответственности и небольшие деньги. вот так оно и работает. чисто благотворительное решение платить больше рядовым сотрудникам как правило ничего не приносит ,потому что от них мало что зависит. а ключевые и так мотивируются в достаточной мере.

*********

И - да-да, разумеется - ему понадобятся время и деньги на сбор инфы перед принятием управленческих решений.

После этого - теоретически - он может обещать вам выход на внешний рынок, дешевые кредиты, легализацию сверхдоходов, повышение рейтинга и так далее. Но это будет потом.
************

я не знаю ни одного человека, включая меня самого, который бы проигнорировал интересную мысль, идею, или предложение. в день таких предложений может поступать пара сотен, как вам? все это анализируется, фильтруется, интересные выбираются. просто проблема в том что оценить интересность может лишь тот, кто обладает информацией.

например приходит такой чел и говорит - а давайте запускать экскурсионные шаттлы в фотосферу солнца. деньги ваши, идея моя, прибыль 50 на 50. его ессно посылают. он идет в жж и говорит - блин предложил идею классную, прибыльную, а меня послали.

так что это такой вопрос. неоднозначный. люди кто внутри системы ессно имеют другое мнение нежели люди вне ее.


*******
Что же касается лично моих предложений - вы первый, кто ухитрился найти у меня призывы к сохранению основ рыночной экономики. Это и есть ваша "критика за считанные секунды" без необходимости думать и собирать информацию? Ну вы очень хорошо это продемонстрировали, аплодирую.
*********



вы чисто буржуазный демагог, я далеко не первый кто у вас это нашел. вам нужен "неворобуржуй", добрый, с красивыми глазами.
ваша претензия не к системе а к тому что система в конкретном месте и конкретное время (РФ, сейчас) выбрасывает недостаточно жратвы низшим слоям общества. соотстветсвенно если ее устранить (что в принципе для РФ может в будущем случиться за счет перераспределния финансовых потоков и колоний), устранитесь и вы.


ваши ссылки на западные страны о том, "какие должны быть капиталисты" - это и есть подтверждение.

В общем случае "человек со стороны" может оказаться куда более знающим и просвещённым в вопросах конкретно отрасли или области действий, нежели чем укравший нефтяную вышку в девяностые годы собственник или его родственники-управляющие. Это так, к слову.

Это же к вопросу о людях внутри системы и вне её. "Ну ничего не поделаешь, брали, берут и будут брать" - вот вам типичное мнение изнутри понятно какой системы. Превед.

Пассаж про экскурсии в фотосферу вы хорошо так ввернули. Смеялсо. У меня тут в журнале множество обратных примеров можно встретить - люди-то делятся. Типа как воробуржуй отправляет шаттлы в фотосферу солнца, а работникам и экспертам объясняет: до того - "Да ну вас с вашей безопасностью, зато какая прибыль!"; после того - "Ну что поделать, на то она и техника, чтобы взрываться и гореть".
Ну и, ясное дело, этот вороуправленец получает очень-очень большие деньги и ещё у него есть никогда не наступающая очень-очень больашая ответственность (штрафы за сгоревший шаттл и выплаты родственникам туристов заплатят за счет фирмы, урезав зарплаты рабочим, если чо, а ему слова не скажут).

Теперь перейдём к тому, о чём же всё-таки я пишу (а не к тому, что вы ухитряетесь прочесть).

А говорю я о трёх вещах совершенно разного уровня. Специально для вас разделяю их на пальцах:

Первое - это вопрос об эксплуатации работника. Здесь воробуржуй должен быть просто запинан ногами по факту своего воробуржуйства.

Второе - это вопрос о моделях капитализма, о которых вы говорите. Есть россиянский - а есть западный. Вот россиянский должен быть запинан ногами по факту своей убогости и унылости. (здесь возникает этот посыл вида "какие должны быть капиталисты").

Третье - это сама по себе глупость, которую проявляют самые разные слои общества, но в данном случае - именно воробуржуи. Их надо запинывать ногами по факту их глупости.

Вы здесь видите то одно, то другое, то третье, и всегда разное. А я, между тем, просто кручу один и тот же объект - то отдаляя перспективу, то приближая её, показывая, что данный объект нежизнеспособен ни в какой из своих формаций.

********8
В общем случае "человек со стороны" может оказаться куда более знающим и просвещённым в вопросах конкретно отрасли или области действий, нежели чем укравший нефтяную вышку в девяностые годы собственник или его родственники-управляющие. Это так, к слову.
**********

или человек со стороны "будет считать себя умнее". это так к слову - небольшая разница. они все считают себя умнее. заметьте - попробуйте у себя среди читателей провести опрос : "считаете ли вы, что вы умнее среднего читателя асоцио". увидите сколько у вас человек умнее среднего:) образ мыслей "уж я то какой дартаньян а уж они то кто" он рспространен и довольно широко. но это отвлечение.

конкретно о нефтяных вышках - вам известен хотя бы один человек, который украл в 90-х вышку и сейчас, в 2008 реально осуществляет техническое и экономическое управление этой вышкой, принимая решения??

********
Это же к вопросу о людях внутри системы и вне её. "Ну ничего не поделаешь, брали, берут и будут брать" - вот вам типичное мнение изнутри понятно какой системы. Превед.
********
поделать можно. вопрос что делать. я думаю что интенсифицировать народный контроль, о чем и пишу собственно. хотя я сам от этого проиграю;)

***********
Пассаж про экскурсии в фотосферу вы хорошо так ввернули. Смеялсо. У меня тут в журнале множество обратных примеров можно встретить - люди-то делятся. Типа как воробуржуй отправляет шаттлы в фотосферу солнца, а работникам и экспертам объясняет: до того - "Да ну вас с вашей безопасностью, зато какая прибыль!";
***********
я же разве спорю что такое бывает? просто при наличии информации и желания любой случай можно описать с пяти разных позиций. при этом можно поочередно каждую из сторон объявить дартаньяном, а остальных мушкетерами. когда люди "делятся" в жж они часто "забывают" подробности. Например собственные ошибки в таком перессказе никогда не фигурируют. странно? вы же социолог - ничего социология не говорит вам про это?


*********
Первое - это вопрос об эксплуатации работника. Здесь воробуржуй должен быть просто запинан ногами по факту своего воробуржуйства.
**********
а неворобуржуй? например потомок в третьем поколении, когда два поколения уже не воровали?

********
Второе - это вопрос о моделях капитализма, о которых вы говорите. Есть россиянский - а есть западный. Вот россиянский должен быть запинан ногами по факту своей убогости и унылости. (здесь возникает этот посыл вида "какие должны быть капиталисты").
***********

нет моделей капитализма. есть капиталистическая система и международное разделение труда, в которое встроены все страны. развитые экономики встроены на самом верху, россия - пониже (вообще в мире более 100 капиталистических стран, которые также кувыркаются как и россия). это у них у всех модель плохая?

иными словами вот лакмусовый вопрос: считаете ли вы что методом некоего вундерваффе-мега-интеллектульного управленческого решения можно построить в РФ западный капитализм?

Вы большой молодец, я бы рекомендовал вам взять с полочки пирожок.

Именно так всё и выгляди: "поделать" что-то можно, но изнутри системы про это не говорят.

Обратите внимание, проигрыш скорее всего будет тактическим, а не стратегическим. Но вы всё равно говорите о проигрыше. Это рефлекс условный - хапнуть пока хапается. Боритесь с ним ;)

Конкретно относительно нефтяных вышек - на текущий момент любой владелец нефтяных вышек украл их в девяностые. Может быть он украл сначала не вышку, а заводик, а вышку купил при Путине на деньги от украденного заводика - сути это не меняет.

Неворобуржуй, который потомок в третьем поколении - либо глуп и тогда подлежит запиныванию ногами за глупость, либо умён, и тогда мы должны наблюдать в его владениях упоминавшуюся западную систему.

А западная система, скажу я вам, это не только экономика.

Вы же задаёте вопрос с сугубо экономической точки зрения.

Ваш вопрос изначально некорректно поставлен, и вы прекрасно это сами понимаете. Отвечу вам таким же способом - да, методом некоего вундерваффе-мега-интеллектуального управленческого решения можно сделать из России США, соответсвующим образом поделив мир и перенаправив ресурсопотоки. О методах и уровне принятия этого решения догадываетесь?

Настоящий программист отвечает на вопрос "можно ли" только двумя способами: "можно" и "можно, но я пока не знаю, как" © ;)

Если же вопрос поставить корректнее, в рамках той же самой экономической системы - он уже будет иметь смысл. "Можно ли повысить уровень жизни до западного", "можно ли снизить аварийность и травматизм на производстве до западного", "можно ли финансировать науку и образование на западном уровне" и так далее.
Это возможно и без нового передела мира. Правда - с некоторым перераспределением собственности. И именно поэтому воробуржуи не принимают и не примут такого управленческого решения.
И тут уж - либо его примут те самые "потомки в третьем поколении", либо же этих потомков поднимут на вилы и заберут унаследованную собственность, как обычно и бывает при смене элит.

В итоге что хочу сказать.

Вы умышленно загоняете всё обсуждаемое в рамки существующей системы, даже если оговорено, что обсуждаемое за них выходит. Вы специально не разделяете тактические и стратегические последствия. Зная, что объект можно видеть "с пяти сторон", вы тем не менее не хотите увидеть его с той стороны, с которой я его показываю.

Это вы к чему всё?

Если вы хотите сказать, что капитализм неуничтожим - это спор философский.

Если вы доказываете, что не все люди хотят работать, брать на себя ответственность, принимать решения и управлять сложными процессами - я это прекрасно знаю. Однако, я настаиваю на том, что те, которые берут ответственность, принимают решения и управляют процессами - делают это настолько плохо, что лучше бы они этого не делали вовсе, и при этом они ограничивают доступ к этим процессам для тех, кто мог бы сделать это лучше.

Если вы пытаетесь убедить меня, что управлять собственностью тяжело, надо пожалеть тех, кто решился на такой шаг - я это тоже знаю. Но почему я должен жалеть жадных идиотов, которые нахапали больше, чем способны удержать?

Проблема управления - это вообще самая серьёзная проблема нашего времени, хуже только разве что проблема коммуникации. Когда я говорю о локтевизме, я пытаюсь описывать только один кусочек этого процесса - он самый наглядный (это для того, чтобы народ видел проблему и проникался ей) и он самый разрушительный (поскольку стоит у истоков управления вообще - это процесс отбора кадров и схема принятия решений).

Вы же принимаетесь в ответ сыпать стандартными фразами вида "Ну зато они хоть что-то делают", "А ты сам попробуй, критиковать все могут", "Где конструктивные предложения и смена на пятьсот страниц?".

Где-где...
В перспективе.
А пока бери шашку, сынок, и рубай эту сволочь налево-направо безо всякой жалости.

********
Неворобуржуй, который потомок в третьем поколении - либо глуп и тогда подлежит запиныванию ногами за глупость, либо умён, и тогда мы должны наблюдать в его владениях упоминавшуюся западную систему
**********
это утверждение - ложь. "западную систему" вы в общем случае никоим образом наблюдать не сможете - ее можно наблюдать только если страна стоит на западном месте в МРТ. иначе - все решения капиталистов внутри страны подчинены этому разделению труда. грубо говоря абсолютное большинство бизнесов в абсолютном большинстве стран неспособно создать социальные условия для работников "как на западе". у них просто тупо не хватит "ебитды" для этого. чтобы было "как на западе" должна быть добавочная стоимость "как на западе" а чтобы она была "надо авианосцы как на западе", причем в каждом океане.
рф такая же страна третьего мира - за исключением ресурсных предприятий скорее всего. если под западной системой понимать западный стиль управления - то управленческие решения что на западе что в РФ по своему качеству отличаются мало. разница в основном идет лишь от концентрации капитала. типа на западе если большой концерн чего то хочет делать то он сначала бухает десяток миллиардов (не рублей) в РэнД, потом пару сотен лямов (не рублей) в рекламу, еще пару сотен лямов (не рублей) разворуют, после этого сделают и продадут всему миру, запретив товары конкурентов (как ТУшки запретили в Евросоюзе). вот вам и все западное управление. в россии в большинстве случаев все гораздо скромнее. были бы деньги. среднее _качество_ решений одинаковое.

******
Именно так всё и выгляди: "поделать" что-то можно, но изнутри системы про это не говорят.

Обратите внимание, проигрыш скорее всего будет тактическим, а не стратегическим. Но вы всё равно говорите о проигрыше. Это рефлекс условный - хапнуть пока хапается. Боритесь с ним ;)
********

о каком проигрыше речь? я вам лишь сказал что еще ни разу не видел дельных людей со стороны. точнее видел и они уже все работают. я ни разу не видел чтобы дельному человеку со стороны отказали - вот нет такого на моей памяти. со стороны много людей, дельных из них 0.00001%, но дельными себя считают 101%. вот это и есть проблема. оставшиеся 99.99999% потом рассказывают как их аналитическую информацию или еще что-то отвергли "тупые чиновники" или "тупые бизнесмены".
здесь же тоже "локтевизм" с вашей стороны. по вашему любой кто пришел советовать - уже по этому факту профи? или если точнее - любой кто пришел советовать а его не послушали - профи?

в общем без реальных примеров тут дурь, но я уже сразу скажу что спор априори нечестный ибо в жж только одна сторона представлена - те самые 99.9999


********
Это вы к чему всё?
********
к тому что вы умышленно не ответили на конкретный вопрос.
вы выступаете за неких "абстрактных людей" но за сохранение существующей системы.
ваше утверждение, что мол стоит поставить правильных людей и у нас все будет хорошо - ложно. В РФ в глобальном капитализме "хорошо" уже не будет, есть объективные рамки для экономической системы страны. именно об этом и речь.

*******
и при этом они ограничивают доступ к этим процессам для тех, кто мог бы сделать это лучше.
*********
вот я такого еще ни разу не видел.
зато я очень много раз видел что ограничивали доступ людям, которые кричали, что сделают лучше. вы предлагаете считать априори каждого кричащего "лучше"? или что вообще?

то есть по сути, обличив локтевизм вы сами предлагаете его же. типа "хороший локтевизм". если человек со стороны пришел советовать его надо обязательно слушать и делать как он сказал, иначе это воробуржуй. то есть типа уже по факту того, что он "человек со стороны", и некий неподтвержденный ничем "профессионал" непонятной "профессии", он должен быть не только выслушан но и тут же получить в свое управление энное количество собственности. - это ли не имитация активности?

нормал, почему все левые обязательно в своих рассуждениях приходят к тем методам с порицания которых они начали рассуждение?

*********
Это возможно и без нового передела мира. Правда - с некоторым перераспределением собственности. И именно поэтому воробуржуи не принимают и не примут такого управленческого решения.
***********

ложное утверждение, ложь легко доказывается рассчетами передела всей собственности на душу населения и сравнением с западом. рискнете? там получится нищенская сумма на самом деле.
западный уровень жизни сейчас вообще недостижим, все таки он базируется на ресурсах всего мира.


насчет "критиковать могут все" - да, критиковать таки действительно могут все. как я вам уже говорил, написание текстов в объеме скажем вашей домашней страницы у меня займет максимум день. причем тексты будут глубже, качественнее, злее и с меньшим количеством нестыковок и фактологических ошибок. это действительно легкое занятие, критиковать, особенно по той теме, которую знаешь. и таки да, написание хотябы А4 конструктива у меня займет больше времени чем 25*А4 критики.

И снова вы передергиваете и путаете, путаете и передергиваете. Может быть - МОЖЕТ БЫТЬ - виноват я, потому что использую привычные для вас термины не в том значении, к которому вы привыкли. Но вообще-то я подозревал, что вы способны понять по контексту о чём идёт речь.

Первый блок - на тему критики и локтевизма.

Речь идёт не о том, что нужно выслушать любого критика.
Речь идёт о том, что воробуржуи слишком тупы, чтобы отличить адекватную критику и адекватные предложения от неадекватных.

Вы же тут пытаетесь продвинуть древнее заплесневелое утверждение о том, что воробуржуй уже потому что он воробуржуй и богат - умеет отличать адекватное от неадекватного.

Сами понимаете, почему это не так? Или, делая вам уступку, почему это не всегда так?

Второй блок на тему западного уровня жизни.

Есть западный стиль жизни и есть западный уровень жизни. Вы их не желаете разделять.

И если западный стиль жизни, действительно, доступен только на Западе - то западный уровень жизни возможен в любой достаточно крупной и богатой ресурсами стране. Помнится, тут была дискуссия с 0serg про "500 рублей", а потом перешла к вопросу что нужно человеку для жизни. Вот некий гарантированный минимум может быть у всех, и это будет не тот минимум, который сейчас существует в РФ.

А под конец вы зачем-то перешли к прикладной фаллометрике - это у вас кризис среднего возраста наступил штоле, в детство впадаете?

************
Речь идёт о том, что воробуржуи слишком тупы, чтобы отличить адекватную критику и адекватные предложения от неадекватных.
*************

диалектика. неадекватный критик сам не способен отличить себя от адекватного. соответственно его друзья по жж тоже не способны. отсюда возникает вопрос - кто будет инстанцией при оценке?
покажите мне хоть одного самокритичного человека, который скажет: моя критика не прошла потому что я говно.


************
Вы же тут пытаетесь продвинуть древнее заплесневелое утверждение о том, что воробуржуй уже потому что он воробуржуй и богат - умеет отличать адекватное от неадекватного.
************
нет, не пытаюсь. отличить адекватное от неадекватного могут многие люди. достаточно задавать адекватные вопросы и слушать ответы. если предложение неадекватное, то на часть вопросов пойдут ответы класса : " а это само собой образуется, надо только дунуть".

я продвигаю следующее утверждение : не существует мифической проблемы управления в том объеме в котором вы говорите. утверждение, что проблемы россии в воробуржуях - ложно. простой геоисторический анализ это покажет - проблемы россии нисколечко не специфичны россии. в той же индии - зеленый проход через таможню 100 евро. с большим багажом - 300 евро. зарплата чиновника - 200 евро. коррупция - 101%.

вы же распространяете заведомую ложь, что в россии дескать "неправильный" капитализм. и что "воробуржуи", "глупые". капитализм же в россии самый что ни на есть правильный - хоть трейдмарк ставь. и полностью соответствует месту России в МРТ. из вашей лжи следует еще более мощная ложь, дескать на западе капитализм "правильный" (хотя он тот же самый) и в РФ тоже можно такой построить, только надо убить определенных людей. То есть ложь уже в квадрате.


*********
Сами понимаете, почему это не так? Или, делая вам уступку, почему это не всегда так?
**********

про "ум" и буржуев я сам могу легко пояснить. дело в том что "умный" это метатермин. то есть слово без значения. кто умный? по айзенку? по десижнмейкингу в стрессовой ситуации? по академическим знаниям? по факту прочтения книг по списку? это все многочисленные грани, и в споре ими легко манипулировать, меняя их. очевидно что один и тот же человек умный в одном смысле и дебил дебилом в другом смысле.

исходя из этого спор про "буржуев" или про когобытонибыловообще смысла не имеет до тех пор пока вы манипулируете метатермином.




*********
Есть западный стиль жизни и есть западный уровень жизни. Вы их не желаете разделять.
**********

нет потому что это простейший материализм. они неразделимы. если у меня уровень жизнь от 10К евро в месяц, у меня и стиль вырабатывается соответствующий. опять же, если у меня сейчас доход 100К евро в месяц, но год назад был 0 евро в месяц и я не знаю что будет завтра - застрелят меня или нет, то мой стиль жизни будет значительно отличаться от стиля жизни человека, который получает 100К евро в месяц, и всю жизнь их получал, и его папа получал, и дедушки получали, и внуки будут получать.

а по вашему это все волшебно разделено. стиль это одно, а уровень жизни другое. типа если всю жизнь нищий и думаешь где взять еды это на стиле не скажется?

это бред самый настоящий в лучшем случае, а в худшем - сознательная намеренная ложь.


*********
И если западный стиль жизни, действительно, доступен только на Западе
***********
бред или ложь. стиль там где условия, в отрыве от условий он не живет. кстати под "западным стилем" вы понимаете что конкретно? пидаров на лав перейд? быдло на рок ам ринг? диких обкурышей в "красной зоне" амстердама? "лежбище тел" на октоберфест? фанатские разборки хулигенз у стадионов?

поясните уж конкретно.

**************
- то западный уровень жизни возможен в любой достаточно крупной и богатой ресурсами стране.
**************
а тот факт что такой страны (не относящейся к старым "западника" но с их уровнем жизни) в принципе не существует у вас подозрений кагбе не вызывает?

********
Помнится, тут была дискуссия с 0serg про "500 рублей", а потом перешла к вопросу что нужно человеку для жизни. Вот некий гарантированный минимум может быть у всех, и это будет не тот минимум, который сейчас существует в РФ.
********
но с западным уровнем этот минимум не будет иметь вообще ничего общего. Он будет так же похож на западный уровень как аскеза на вакханалию.

**********
А под конец вы зачем-то перешли к прикладной фаллометрике - это у вас кризис среднего возраста наступил штоле, в детство впадаете?
**********
я высказал утверждение: критиковать легко. если айкью за 140 то можно легко в любой наблюдаемой системе в течение 3-5 минут найти недостатков на 3-5 А4 гневной реплики. а потом в зависимости от умения писать тексты оформить литературно. Я же такой человек - не люблю то, что делать "легко". поэтому меня больше конструктив интересует - его писать сложнее.

например любую вашу критику с "претензией" на глубину, например про "локтевизм" можно еще углубить, и придти к абсолютно противоположному результату (например опять же вопрос о принятии решений), увидеть то, что вы игнорировали и так далее.

Недостаток критики в том, что любая поверхностная критика не имеет практической ценности - потому что точно также как и критику, она уже приходила в голову критикуемым - несколько раз. стало быть если вы со стороны видите где то очевидный неисправленный изъян, то существует проблема, которая не дает его исправить.

Вы кагбе намекаете на то, что в стране \ мире нет умных, компетентных людей? Это проблема вашего взгляда на мир.
Или вы кагбе намекаете на то, что не можете отличить компетентного от некомпетентного? Это общая проблема воробуржуев.
Если же вы намекаете, что вам нужно денежное выражение, чтобы его посчитать, то разговор с вами вообще не имеет смысла.

Хотя он и так не имеет смысла, поскольку вы меня не слышите совершенно.
Проблема России именно в воробуржуях и _В ТОЙ ЖЕ САМОЙ МЕРЕ_ в которой эта проблема стоит в Индии, или в какой-нибудь Нигерии. И даже - на пресловутом Западе.
Просто на западе проблема эта отчасти компенсируется другими, нерыночными механизмами, но от этого не исчезает.

Чтобы проблемы воробуржуев не было именно в России - таки надо убить определённых людей в России. Чтобы проблемы воробуржуев не было вообще - надо убить определённых людей во всём мире. Есть у революции начало, батенька, но нет у революции конца.

Что такое ум я уже специально для вас расшифровывал. Но в общем вы правы - пока мы манипулируем метатерминами, мы ничего не выясним. Беда в том, что вы условно ограничены своим полем терминологии, в рамках которого вы можете любой термин первести сначала в числа, потом в деньги. Разумеется, поскольку я оперирую терминами другого порядка, в деньги непереводимыми - вы их не понимаете и даже не слышите. Денежное выражение нам, немедленно! Ещё надо совесть измерить в процентах, вы не пробовали? Ах, да, как же я забыл, в бизнесе ведь нет таких понятий. Что это я, в самом деле, рассказываю вам всякие смешные вещи - про совесть, про НЛО, про снежного человека...

С различением стиля и уровня всё ещё хуже, чем я думал. Вот есть одни либерасты, которые бормочут про необходимость духовного развития и отсутствия счастья в деньгах _ДЛЯ ВСЕХ_ категорий населения, включая те, у которых не удовлетворены даже элементарные потребности, например в пище. Вы от них ничем не отличаетесь, кроме только направленности своих рассуждений - вы говорите о применимости некой закономерности опять же _ДЛЯ ВСЕХ_ категорий населения, только в пример уже берете не самую высокодоходную часть, а наоборот.

Без надежды на то, что вы меня опять услышите - поясняю: под уровнем жизни в данном случае я понимаю уровень доступности обязательного потребления. То бишь это первые две ступеньки известной нам пирамиды. Под стилем жизни я понимаю рыночное неограниченное потребление, которое навязывают населению западных стран реклама и идеология, но которое по факту не нужно.
Уровень жизни запада, как удовлетворение элементарных потребностей цивилизованным путём, обеспечить можно.
Стиль жизни запада - конечно же нет, но это и не нужно нормальному человеку (если он не воробизнесмен, конечно, который разницы не видит).

Ну и, наконец, не могу не отметить тот факт, что либерасты обожают делать то, против чего выступают. Например, говорят "Критиковать легко" и тут же сами начинают это делать ;)

*******
Вы кагбе намекаете на то, что в стране \ мире нет умных, компетентных людей? Это проблема вашего взгляда на мир.
********

я намекаю на то, что ваше утверждение о том что "у управления стоят глупые а умные стоят в сторонке, платочки теребят в руках и не имеют доступа к управлению" - ложно. вот на это я намекаю.


******
Или вы кагбе намекаете на то, что не можете отличить компетентного от некомпетентного?
*******

я намекаю также на то, что не всякий человек, который из себя разыгрывает обиженную добродетель - компетентен. я также намекаю на то, что вопрос об оценке комптентности восходит к проблеме дартаньянов и пидарасов. ни разу еще не видел специалиста, который бы признал в конкретном случае неправоту или некомпетентность. все больше попадаются "жертвы тупого начальства" и "некомпетентного руководства".
это такой факт.

****************
Проблема России именно в воробуржуях и _В ТОЙ ЖЕ САМОЙ МЕРЕ_ в которой эта проблема стоит в Индии, или в какой-нибудь Нигерии. И даже - на пресловутом Западе.
*******************
вас интересует следствие а меня интересует причина- а именно система, которая к этому приводит.


******
Просто на западе проблема эта отчасти компенсируется другими, нерыночными механизмами, но от этого не исчезает.
******
проблема в том что эти нерыночные механизмы в капитализме возможны только в особых случаях (крайне богатая страна). например сша берет в долг 2.5 миллиарда долларов в день - вот и механизм.

*************
Чтобы проблемы воробуржуев не было именно в России - таки надо убить определённых людей в России.
*************

я бы сказал так: надо поменять систему в России. убийство должно быть средством, а у вас оно кагбе цель.


**************
Что такое ум я уже специально для вас расшифровывал. Но в общем вы правы - пока мы манипулируем метатерминами, мы ничего не выясним. Беда в том, что вы условно ограничены своим полем терминологии, в рамках которого вы можете любой термин первести сначала в числа, потом в деньги. Разумеется, поскольку я оперирую терминами другого порядка, в деньги непереводимыми - вы их не понимаете и даже не слышите.
*******************
нет, деньги здесь ни при чем. а без определения разговаривать бесполезно. "умы" бывают очень разные.



*****
Денежное выражение нам, немедленно! Ещё надо совесть измерить в процентах, вы не пробовали? Ах,
******
утрируете. деньги вспомнили тут вы. я лишь сказал что ваш "ум" это неопределенная аморфная субстанция которую вы переопределяете как вам нравится. то есть если например капиталист обладает айкью более 140 то вы скажете : а это не ум. ум это то то и то то. если наоборот - то скажете наоборот.


***************
С различением стиля и уровня всё ещё хуже, чем я думал. Вот есть одни либерасты, которые бормочут про необходимость духовного развития и отсутствия счастья в деньгах _ДЛЯ ВСЕХ_ категорий населения,
****************
а еще есть место где их квартируют,
http://www.kaschenko.ru/ShMuZ/index.php
пусть эти либерасты сами живут без денег, что они и проповедуют.

или мы все таки о серьезных вещах говорим?

*****
включая те, у которых не удовлетворены даже элементарные потребности, например в пище. Вы от них ничем не отличаетесь, кроме только направленности своих рассуждений - вы говорите о применимости некой закономерности опять же _ДЛЯ ВСЕХ_ категорий населения,
********

объективные закономерности действуют для всех категорий населения, что конкретно вам здесь непонятно? если к вечеру темнеет - то темнеет для всех категорий. утром светлеет -тоже.
разница лишь в том что я говорю об объективно существующих вещах.

**********
Без надежды на то, что вы меня опять услышите - поясняю: под уровнем жизни в данном случае я понимаю уровень доступности обязательного потребления.
***********
ну я понял. вы говорите что по этим двум уровням в РФ можно достичь уровня "старого мира". я утверждаю что это ложь и аргументирую. где непонятно?


********
Под стилем жизни я понимаю рыночное неограниченное потребление, которое навязывают населению западных стран реклама и идеология, но которое по факту не нужно.
*********
опа. такое искусственное разделение понятий свойственно только шизофреникам. н/л.


*************
Уровень жизни запада, как удовлетворение элементарных потребностей цивилизованным путём, обеспечить можно.
**************

короче. вы не утверждали что "обеспечить можно". вы утверждали что "обеспечить можно в РФ не меняя систему" - а это ложь, о чем я и сообщил.


********
Стиль жизни запада - конечно же нет, но это и не нужно нормальному человеку (если он не воробизнесмен, конечно, который разницы не видит).
*********
да нету отдельного "стиля потребления запада". потребление везде одинаковое по своей сути! отличается лишь объем.

************
Ну и, наконец, не могу не отметить тот факт, что либерасты обожают делать то, против чего выступают. Например, говорят "Критиковать легко" и тут же сами начинают это делать ;)
************
ответьте конкретно на вопрос:
Где во фразе "критиковать легко" содержится выступление против критики?
Вы точно гуманитарий? точно оценка по русскому превышает "неуд"?

***
ваше утверждение о том что "у управления стоят глупые а умные стоят в сторонке, платочки теребят в руках и не имеют доступа к управлению" - ложно.
***

Недоказуемо. В лучшем случае мы оба найдём большое количество примеров, подтверждающее обе точки зрения.

***
ни разу еще не видел специалиста, который бы признал в конкретном случае неправоту или некомпетентность.
***

Во-во. То-то я гляжу - вы никак не желаете признавать, что у управления стоят тупые воробуржуи. Ведь по сути для вас это - расписаться в собственной некомпетентности. Поэтому наш спор изначально не имеет смысла.

***
убийство должно быть средством, а у вас оно кагбе цель.
***
Вы это сказали, а не я. Ложь™.

***
объективные закономерности действуют для всех категорий населения
***
Это вы, на минуточку, в общественных отношениях нашли объективные закономерности, распространяющиеся на 100% случаев? Бугагашеньки. Бред™.

***
такое искусственное разделение понятий свойственно только шизофреникам.
***
вы утверждали что "обеспечить можно в РФ не меняя систему" - а это ложь, о чем я и сообщил.
***

То есть вы всё-таки не поняли, что именно я утверждал. Но продолжаете спорить.
Разделение понятий это не искусственное. Более того, искусственным является их слепление. Убогим на голову экономистам так проще считать деньги, вот они и слепили. Потом пришли воробуржуи вроде вас, увидели, что так действительно проще считать - и возомнили, будто бы так всё и обстоит на самом деле.
А шаман велит отдавать долю добычи духам, да-да, так заповедали от века, и охота от этого получается удачнее.

***
да нету отдельного "стиля потребления запада". потребление везде одинаковое по своей сути! отличается лишь объем.
***
"Реактивный самолёт и дирижабль одинаковы по сути, отличается лишь скорость"
Фраза, строго говоря, имеет смысл и верна. Но она всё равно идиотская.
Ваша убогая экономическая точка зрения на мир не освещает всего богатства и разнообразия происходящих в нём процессов. А поскольку вы любую попытку продемонстрировать вам это разнообразие объявляете шизофренией - то никогда его и не увидите.

*********
Во-во. То-то я гляжу - вы никак не желаете признавать, что у управления стоят тупые воробуржуи.
***********
но вы то не признаете что вы тупой социолог. так что вопрос о дартаньянах и пидарасах на самом деле стоит острее чем вам кажется. дело в том что иногда этот вопрос достигает размеров солипсизма - то есть поговорили два человека, расходятся.
один: ну тупой. тупооой, ужас.
второй : ну тупой, ужас какой тупой.
тоже самое кстати можете в жж наблюдать между жж разных идеологий. объективный критерий потерян и решает чистый субъективизм - у кого больше френдов и кто больше +1 поставит.

ессно конструктива искать бесполезно в таком виде.




*********
Ведь по сути для вас это - расписаться в собственной некомпетентности. Поэтому наш спор изначально не имеет смысла.
**********
я же вам сказал - ни знаю НИ ОДНОГО человека, который бы признал себя тупым. вообще ни одного. я например сам последнее время для прикола решил попробовать себя сам не выгораживать. если какие то проблемы честно объяснять откуда и почему. на меня до сих пор странно смотрят.



*****
Вы это сказали, а не я. Ложь™.
*****
про "убийство - цель" - я ни разу не видел призыва к смене системы, но много - к убийству.

*******
Это вы, на минуточку, в общественных отношениях нашли объективные закономерности, распространяющиеся на 100% случаев? Бугагашеньки. Бред™.
********
базовые закономерности, обусловленные экономикой, действительно распространяются на 100% случаев. например голодные люди закономерно бунтуют. очень голодные могут убить. и так далее - сплошные закономерности.


*********
То есть вы всё-таки не поняли, что именно я утверждал.
*********

тогда утвердите еще раз. на кого предлагается заменять убитых?


*********
Разделение понятий это не искусственное. Более того, искусственным является их слепление.
*********
касательно потребления. я готов аргументированно спорить о разумном и неразумном уровне потребления. но объявлять часть потребления "стилем жизни" а другую часть "еще чем то" - это, извините, методологически даже уже не лезет ни в какие рамки.



******
А шаман велит отдавать долю добычи духам, да-да, так заповедали от века, и охота от этого получается удачнее.
******

я один из наименее склонных к "неоспоримым истинам" среди всех ваших читателей - это объективный факт и глупо предъявлять мне поклонение неким догмам. для меня даже ваши тексты не являются святыми и непоколебимыми - где ваши постоянные читатели радостно пишут плюсадин - я кунаю мордой в грязь без особых колебаний. поэтому обвинять меня в некритичной поклонении неким догмам как минимум неумно. н/л.


********
Ваша убогая экономическая точка зрения на мир не освещает всего богатства и разнообразия происходящих в нём процессов.
**********
проблема в том, что эти процессы происходят внутри экономики, относительно экономики и с благодаря экономики. я не считаю что экономика может осветить все процессы - но она может осветить и освещает все _предпосылки_процессов. например движение пацифизма и революция 68 - были вполне закономерными сытыми бунтами с экономической точки зрения. экономика их наличие предсказала, а предсказывать какое конкретное выражение они примут (хиппи, панки, рокнроллеры) это уже дело социологии. общественные процессы развиваются в рамках, заданных экономикой и никак иначе.

прошу вас немедленно предъявить мне общественный процесс, не связанный с экономикой? жду.

***********
А поскольку вы любую попытку продемонстрировать вам это разнообразие объявляете шизофренией - то никогда его и не увидите.
***********
продолжаю ждать пример общественного процесса, не обусловленного экономикой, противоречащего экономике и тд.

***
вопрос о дартаньянах и пидарасах на самом деле стоит острее чем вам кажется
***

Я этого вопроса вообще никогда не снимал с повестки. Более того, совершенно очевидно, что мы с вами по-другому общаться просто не можем - это, батенька, классовое противоречие.
Вы, конечно, ведёте к тому, что должен быть какой-то объективный критерий. Да, в мире объективности жить приятнее и спокойнее. Но беда в том, что вся эта объективность может быть точно также проблематизирована раскритикована, как субъективность, и мы вернёмся к тому, с чего начали.

Мы могли бы, конечно, договориться об одном языке - но один язык означает одно мышление. А ниже вы демонстрируете, что мышление ваше от моего кардинально отличается. Причём ежели я ещё понимаю, как вы мыслите, то вы мой ход мыслей мгновенно отвергаете либо как шизофреничный, либо как неадекватный вашему языку (хотя я не на вашем языке говорю).

***
базовые закономерности, обусловленные экономикой, действительно распространяются на 100% случаев. например голодные люди закономерно бунтуют. очень голодные могут убить. и так далее - сплошные закономерности.
***
Вы уж говорите да не заговаривайтесь. Свежий пример - голодные люди вымирают по миллиону в год. Более древний пример - голодные старые люди уходили нах умирать, чтобы не стеснять родственников. Ну и так далее и тому подобное.
Экономика, хуле. Царица наук, дааа.

***
тогда утвердите еще раз. на кого предлагается заменять убитых?
***
"Ты перестала пить коньяк по утрам? Да или нет?" ©

***
касательно потребления. я готов аргументированно спорить о разумном и неразумном уровне потребления. но объявлять часть потребления "стилем жизни" а другую часть "еще чем то" - это, извините, методологически даже уже не лезет ни в какие рамки.
***
Не часть потребления, а фактор, влияющий на уровень потребления, делающий его разумным либо неразумным - так по-вашему звучит лучше?

***
прошу вас немедленно предъявить мне общественный процесс, не связанный с экономикой? жду.
продолжаю ждать пример общественного процесса, не обусловленного экономикой, противоречащего экономике и тд.
***
Угу угу.

Там, где я говорил о том, что процессы _НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ_ экономике - вы требуете примеров, в которых процессы _НЕ СВЯЗАНЫ_ с экономикой.
То же самое вы продемонстрировали выше - в вопросе о потреблении.
Если уж вы действительно "не склонны к неоспоримым истинам" - очень серьёзно подумайте над своими мыслительными шаблонами.

****************
Я этого вопроса вообще никогда не снимал с повестки. Более того, совершенно очевидно, что мы с вами по-другому общаться просто не можем - это, батенька, классовое противоречие.
Вы, конечно, ведёте к тому, что должен быть какой-то объективный критерий. Да, в мире объективности жить приятнее и спокойнее. Но беда в том, что вся эта объективность может быть точно также проблематизирована раскритикована,
*************

нет. объективность в нашем мире наличествует. и базируясь на ней можно строить стройные теории. например если на вас упадет кирпич, то аргументация в жж с ним ничего не поделает. также и экономические процессы - в основе своей объективны, ибо частично восходят к законам термодинамики. поясню разницу. вот написали вы пост ,и какой нибудь ваш идеологический враг написал противоположный пост. это вещи субъективные и друг друга они не трогают.

а вот если некто потребил кусок хлеба, киловатт электричества или литр бензина - то он эти вещи объективно отнял у других - и они объективно отсутствуют в экономике. если я съел яблоко - то вы это яблоко уже съесть не сможете. вот этот факт нельзя оспорить. верно? понимаете логику? действия в материальном мире (а это большая часть экономики) базируются отчасти на законах физики (про сохранение энергии). поэтому они объективны - и от них можно дальше строить объективные теории.

мысль понятна? увлечение субъективизмом происходит от слишком долгой работы онлайн. в онлайне границ нет и пространство безгранично. поэтому есть место для всех.
в жизни не так - каждый человек влияет на всех остальных через объективный мир, ибо объективный мир объективно ограничен и границы эти очень даже чувствуются (см цены на бензин и еду)

но это совсем уж философия - рекомендую про это подумать и бросить увлечение субъективизмом. есть объективные факторы и процессы, которые являются первоисточником субъективных факторов и процессов.




*************
Вы уж говорите да не заговаривайтесь. Свежий пример - голодные люди вымирают по миллиону в год.
*************
во всем мире? так во всем мире и идут бунты в разных странах в разное время - постоянно проблемы. в россии от голода умирают считанные единицы. большинство все таки от других причин, не так ли?

Любая связь между фактами физического мира, которую вы возводите в закономерность по сути субъективна.

Да, если вы съели яблоко - я этого яблока съесть уже не могу. Это факт.

Каким образом из этого следует, что яблоко должны съесть именно ВЫ, а не Я? Да никаким.

А классовое противоречие как раз и говорит нам о том, кто же должен кушать яблоки.

я утверждал и утверждаю, что то место, которое страна занимает в мировой экономике в настоящее время определяется объективными внешними факторами а не некими "ворочиновниками". никакие "умные" действия с этим ничего не поделают. и ваши эскапады про "воробуржуев" ничего общего с положением дел таки не имеют. А про концентрацию капитала и добавленную стоимость вам бы чего нибудь почитать надо.

вы же на все это возражаете чистым субъективизмом - мол вот плохих убьем, найдем хороших и "будет как на западе". я аргументированно доказываю, что объективно - не будет так.

опять же вы пишете:

***
Любая связь между фактами физического мира, которую вы возводите в закономерность по сути субъективна.
****

что, связь класса: "если я съел яблоко то вы не можете съесть то же самое яблоко" субъективна???
поясните.

Если бы "объективные внешние факторы" полностью определяли ситуацию - никакой цивилизации не было бы. Превед.

***
что, связь класса: "если я съел яблоко то вы не можете съесть то же самое яблоко" субъективна???
поясните.
***
Сорри, пропустил. "Между фактами ... и вашими теориями"

*****
Если бы "объективные внешние факторы" полностью определяли ситуацию - никакой цивилизации не было бы. Превед.
******
здесь нет противоречия. объективные внешние факторы таки предопределяют цивилизацию. например при рыночной экономике в африке ничего кроме геморроя не развилось и не разовьется - это объективный фактор.

Ну тогда "рекомендую почитать" © что-нибудь по элитологии и вообще про циркуляцию элит.
Мы ведь недавно уже говорили об этом, кстати.

элита в россии превосходит все западные. ибо в россии первое поколение - взявшие власть. дальше будет второе поколение - удержавшие власть.

а на западе уже третье поколение - получившие власть задаром. западные политики по сравнению с русскими - немощные полудурки. я это говорю как человек, смотревший и сравнивавший телевидение многих стран.

близко рядом с нашими стоял лишь дик чейни, на мой взгляд - холодный интеллект и очень едкая ирония. остальные - овощи. в западной европе - их часть в мавзолей пора сдавать, часть в тюрьму, часть в бордель.

бизнесмены - тоже самое. не сравнить наших олигархов с наследниками в энном поколении западных денег. заметьте как жалуется запад на плохие манеры русских. знаете, когда дельцы кивают на манеры? когда рынок "прос...али" - эффект моральной компенсации =типа работать мы уже не умеем зато культурные. Миракс груп например -девелопит уже по всему миру. казалось бы разве мир не был поделен западными? был. а где они? а все там же - жалуются на плохие манеры.

Бвахаа.

Очень верно говорите, если вы будете драться с первобытным охотником, первобытный охотник вас уложит на раз-два.

В этом смысле он вас необычайно превосходит.

http://ab-pokoj.livejournal.com/39411.html
http://ab-pokoj.livejournal.com/39852.html

первобытный строй. элиты РФ побеждают западные элиты на их же поле. не всегда но побеждают в такой ситуации в которой должны по идее только проигрывать. А они побеждают. почему?

западная элита продукт многолетнего ментального инцеста. это одна из причин.

А если бы вы внимательно читали меня, то увидели бы, что я как раз выступаю за торжество разума, а не консервацию средневековья в масштабах всей планеты.

Западная элита, кстати, при текущем раскладе зохавает россиянскую, потому что даже если временно отступит - стратегически она выиграет. А у нас ворочиновники, как я и говорю, не задумываются о стратегии. Поэтому сейчас-то они хапнут, а потом - потеряют.

кто выиграет в итоге - непонятно. на западе есть свои ворочиновники и ущерб от них НАМНОГО БОЛЬШЕ чем от наших.

например нефтяной экспорт падает уже два года. то есть с 2006 года странам импортерам достается все меньше нефти -и будет еще меньше. к 2015 останется половина от их импорта. Газ к 2015 подорожает раз в 5.

что делают западные воробуржуи? правильно - закрывают и засыпают домашние угольные шахты - типа икалогея (западные шахты экологически чище чем у нас в сочи курорты), закрывают атомные станции - родеация (к слову сказать от западной АЭС радиации в два раза меньше чем у нас фон), закрывают угольные электростанции и говорят: давайте всю европу переведем на газ. ну чтобы во первых русским было на что жить, во вторых чтобы они нам могли хоть какие-то условия диктовать и в третьих газ икалогичнее, поэтому будем за него платить по доллару за кубометр а зимой мерзнуть.


хрен его знает. наши разворуют тактически, а западные походу уже просрали стратегически все что можно (даже уже пофиг украли ли они сами что нибудь).

например быстрые реакторы - запад свои порезал. у наших - несмотря на воров - работает. западу это отольется кровавыми слезами. в числе прочего. но там это никого не интересует - там в телевизоре бритва оккама ой сорри барак обама.

когда на западе народ проснется и спросит " а кто собственно убил напрочь всю энергетичекую политику" западные политики уже все будут в домах для престарелых есть манную кашу.

вопрос стратегии поэтому очень и очень сложный.

Самый юмор знаете в чем? Что если сейчас вот Россию стереть с карты мира - ну совсем стереть - то запад выживёт и даже не очень упадёт их уровень потребления.
А вот если у нас стереть запад - это будет реальный пиздец.

Так что кто от кого зависит - бабушка надвое сказала.

А икология - действительно придумали говноикологию какую-то, то ли дело у нас, лёгкие у шахтёров чернее чем у курильщиков и у живущих возле промышленных предприятий хронические заболевания уже в детстве появляются. Сразу видно заботу о будущих поколениях. Мудры, стратегически мудры воробуржуи отечественные!

Почему-то в каждом вопросе. по которому мы спорим, вы отключаетесь от контекста. Мол, если уж платят за газ - так значит им плохо (хотя они может за газ платят меньше, чем мы им за окорочка). Если уж закрывают АЭС - то это плохо (хотя они может там разрабатывают в нераспроданных под офисы НИИ более безопасные источники энергии) и так далее.

Вы их мерите по мерке наших воробуржуев и, естественно, они кажутся вам глупее. И нашим воробуржуям они кажутся глупее. Но это пока, это временно.

*****
Самый юмор знаете в чем? Что если сейчас вот Россию стереть с карты мира - ну совсем стереть - то запад выживёт и даже не очень упадёт их уровень потребления.
******

утверждение, не обоснованное совершенно ничем. 200 миллиардов кубометров газа в год плюс 5 -6 мегабаррелей в сутки.... плюс остальные ресурсы... не упадет...
считаю, что это чушь. впрочем - вы гуманитарий, куда вам до столь "приземленных" факторов как инергия.

*****
А вот если у нас стереть запад - это будет реальный пиздец.
******
отнюдь. просто придется сами все производить - во времена СССР это работало. таже импортная еда - импортируется только потому что она на западе спонсируется государством и потому дешевая. а так можно и свою делать.


***********
Так что кто от кого зависит - бабушка надвое сказала.
***********
не надвое. энергию производить нельзя - закон термодинамики. а вот то, что поставляет запад - производить можно, фундаментальных препон нет. поэтому зависит именно запад от россии.

вот если исчезнет население РФ то западу хорошо. если исчезнет вся РФ - то плохо.


**********
А икология - действительно придумали говноикологию какую-то, то ли дело у нас, лёгкие у шахтёров чернее чем у курильщиков и у живущих возле промышленных предприятий хронические заболевания уже в детстве появляются. Сразу видно заботу о будущих поколениях. Мудры, стратегически мудры воробуржуи отечественные!
**********
здесь не в их мудрости вопрос, а в тупости западных. они очень и очень серьезные просчеты в энергетической политике допустили и что самое главное продолжают допускать. просчеты крайне серьезные - продвинутые граждане уже сейчас плачут - понимают во что выльется. непродвинутые - они нигде не жалуются. телек есть и нормально.

******
Почему-то в каждом вопросе. по которому мы спорим, вы отключаетесь от контекста. Мол, если уж платят за газ - так значит им плохо (хотя они может за газ платят меньше, чем мы им за окорочка).
********
ваша проблема - вы путаете тактику и стратегию. мы же о стратегии говорили? сейчас ИМ ХОРОШО. в тактике. в стратегии - через 5 лет - они порезали свою энергетику, и когда в 2012-2015 газ будет стоит 1000 долл или больше - у них выбора уже не будет.
ради сиюминутных выгод они продали свое будущее. тоже самое касается ядерных исследований.

********
Если уж закрывают АЭС - то это плохо (хотя они может там разрабатывают в нераспроданных под офисы НИИ более безопасные источники энергии) и так далее.
********
запад чего-то разрабатывает но из под палки (то есть никому это не надо пока есть дешевый газ) и уже с разработками опоздал. начинать надо было в 1990.

**********
Вы их мерите по мерке наших воробуржуев и, естественно, они кажутся вам глупее. И нашим воробуржуям они кажутся глупее. Но это пока, это
**********
нет, я просто объективно смотрю что они делают. западные политики ради сиюминутного полит капитала - гляньте я добрый молодец АЭС закрыл - продают свои собственные страны и интересы своих жителей.

в энергетической политике это более очевидно и я это могу оценить.

Да, вы отлично демонстрируете стандартное мышление воробуржуя.
"Куда вам без меня...", "Здесь всё на мне держится" хотя убери его - и всё станет даже лучше.

Ваша беда в том, что вы чрезмерно приземлены и даже не можете подумать о качественных каких-то изменениях, только о количественных. А в двадцатом веке все улицы будут завалены конским навозом, угу.

Что же касается производства еды и товаров массового спроса - до того, как начать их производить, нужно произвести заводы и фабрики. Которых, на минуточку, нет. На западе энергетические запасы - есть. А в России нет заводов и ферм.

Я прошу также заметить, что мы сейчас беседуем в рамке "российские-западные воробуржуи", при этом вы не хотите удерживать более высокую рамку "Капитализм-социализм". То есть, очевидно, что капитализм обречён. но россиянский обречен быстрее и сильнее, чем западный.

Кто и как продал своё будущее - это очень большой вопрос. Вы, конечно, работаете в тех самых НИИ, которые разрабатывают новые источники энергии и, конечно же, заведуете теми западными запасами нефти, которые запрещены к разработке в качестве стратегических? Ну тогда конечно.

Кстати, скупив всю имеющуюся нефть по 1000 долларов, можно потом продавать её и по десять тысяч. Угу.

Просто вы, как воробуржуй, не можете оценить решений, которые приводят к улучшению жизни населения и перспективному развитию. Даже если они означают временные расходы. Вам важно, чтобы деньги шли всегда, сплошным потоком и лучше всего сразу в карман.

**********
Ваша беда в том, что вы чрезмерно приземлены и даже не можете подумать о качественных каких-то изменениях, только о количественных. А в двадцатом веке все улицы будут завалены конским навозом, угу.
*********
я постоянно ищу и изучаю новую информацию. пожалуйста, расскажите мне о качественных изменениях то, чего я не знаю. или уже тогда рассмотрите упомянутый вами прогноз про коней и его контекст. какой источник энергии тогда "был изобретен". или все таки не был изобретен, а был выкопан из земли? очень мне любопытно.



*************
Что же касается производства еды и товаров массового спроса - до того, как начать их производить, нужно произвести заводы и фабрики. Которых, на минуточку, нет. На западе энергетические запасы - есть. А в России нет заводов и ферм.
*****************
на западе точно также есть энергетические запасы как в россии заводы и фермы. то есть менее 100% потребности.

******
Я прошу также заметить, что мы сейчас беседуем в рамке "российские-западные воробуржуи", при этом вы не хотите удерживать более высокую рамку "Капитализм-социализм". То есть, очевидно, что капитализм обречён. но россиянский обречен быстрее и сильнее, чем западный.
*******
нет не хочу. я сравниваю политику. и вижу что западные лепят одну ошибку за другой в энергетической политике и все больше загоняют себя в тот угол когда им кроме войны с россией больше ничего не останется. просто добавленная стоимость перемещается с высоких технологий на энергоносители.
если объективно посчитать и взвесить все действия политиков с той и с той стороны получится что наши их в стратегии превосходят, а в тактике - запад просто богаче и он способен долгое время амортизировать дурацкие решения (чем он сейчас и занимается), в то время как в россии буфера уже нет.

********
Кто и как продал своё будущее - это очень большой вопрос.
********
я это сразу вынес в тему: "вопрос очень сложный". но на данный момент, де факто, стратегически - на западе дело швах.


*******
теми западными запасами нефти, которые запрещены к разработке в качестве стратегических? Ну тогда конечно.
********
давайте рассмотрим как рачительно западные чиновники относятся к своей нефти на примере британии.

итак, британия добывает в 1998 году 3.5 мбар/сут. потребляет 1.9. остаток честно скидывает на рынок дабы хозяева в США могли ездить на машинах спокойно. рыночная цена 10 долл. 2 мбар/сут уходят по 10 долл на рынок. далее нефть начинает тупо кончаться, производство падает. цена подрастает. в 2005 году производство британии падает ниже потребления и она становится импортером. импортирует она нефть по 70-80 долл. сейчас производство еще более упало - и они импортируют еще больше нефти по 120 долларов.

итак, продать по 10 а потом купить по 120 - это и есть стратегические запасы нефти?? знаете, если бы я был британцем, я бы завел блог asocio.co.uk.


******
Кстати, скупив всю имеющуюся нефть по 1000 долларов, можно потом продавать её и по десять тысяч. Угу.
*******
можно. и рыночный запад этого никогда не мог сделать. смог бы - сделал бы. возражения?

**********
Просто вы, как воробуржуй, не можете оценить решений, которые приводят к улучшению жизни населения и перспективному развитию.
***********
могу, одно из таких решений ввод платного образования. другой - удорожание мед обслуживания и страховок. третий - подъем цен на все абсолютно.
(с) немецкая элита. вот так они там и улучшают жизнь населения и приводят его к перспективному развитию.


**********
Даже если они означают временные расходы. Вам важно, чтобы деньги шли всегда, сплошным потоком и лучше всего сразу в карман.
**********
да временные расходы. США, англия - в долгах находятся уже более 10 лет и вылезать оттуда вообще не собираются. вы не могли бы уточнить а 20-30 лет это "тоже временно"?

1) Капиталистическая система обречена и рано или поздно потерпит крах.
2) Капиталистическая система может быть выстроена в таком виде, который либо удовлетворяет потребности основной массы населения, либо который только обогащает воробуржуя.
3) Вид первый на западе, вид второй у нас.
4) От первого вида проще и вероятнее перейти к социализму, чем от второго.

Как-то так.

капиталистическая система "как на западе" возможна лишь при условии подавления/экплуатации массы других стран. соответственно запад молодец и может взять с полки пирожок что он всех эксплуатирует, но это не заслуга "западного капитализма" и такой путь для страны, которой эксплуатировать некого - неприемлем - просто тупо невозможен.

Мы об этом уже с вами говорили.

Да вы и сами недавно сказали - мол, наша страна вполне может себя прокормить.

Включение в международную систему разделения труда совершенно не означает обязательности той жопы, которая сейчас творится в РФ. Да, возможно - как мы видим, при наличии тупых и жадных воробуржуев у власти. Но - не обязательно.

в МРТ совершенно обязательно означает ту жопу которая у нас. место в МРТ однозначно определяет рамки - как нижнюю, так и, заметьте, верхнюю.

Я не могу доказать вам, что вы неправы.

То есть, могу, конечно, но это как строить Большой Адронынй Коллайдер для доказательства существования бозона Хиггса - я не потяну.

ессно сложно доказать обратное.

я вам доказательство моих слов уже приводил. в мире 150-200 кап стран. во всех жопа. во всех кроме примерно 10. если быть точным то всего около 5 стран могут похвастаться тем что у них все социально - три скандинавских (население каждой менее москвы) плюс швейцария плюс австрия. германия - чуть хуже, бенелюкс еще похуже. далее - уже жопа. сначала маленькая как в испании. потом большая как в португалии или восточной европе. потом офигенная - как везде в третьем мире.
причем жопа вполне сравнимая = в тунисе например коррупция среди дорожной полиции бьет нашу в разы. там нормально остановить машину и просто тупо вымогать деньги. причем отмазаться от этого можно показав фотографию где ты с каким нибудь деятелем важным.

ваша аргументация упирает на неких воров, специфичных именно россии и тем самым опровергает сама себя - неужели 5 миллиардов воров на этой планете (6 - золотой миллиард).

вы слишком долго выстраивали линию "ворочиновников" которые просто исчадия ада - но этим как раз похоронили собственную аргументацию - ибо таких "исчадий" как я уже сказал в 150-200 странах - каждый первый.

поймите, асоцио. россия - не исключение ниоткуда. она и есть самое настоящее правило! запад - исключение. а россия - правило. такая система этот капитализм.

велком.

Да-да, а всего каких-то скажем тысячу, ну две тысячи лет назад сложно было найти не рабовладельческое государство.

Вы не "правы". Вы веруете, что правы, причём поскольку реальность - пока - соответствует вашим представлениям о ней, вы принимаетесь думать, будто бы правы на самом деле. Это общая ваша проблема, и я сколько не смотрю на воробизнесменов - не вижу отличий.

Ворочиновники и воробизнесмены тоже видят "экономический рост". В своём кармане, например.

В предельном случае это рассказы о развитии и подъеме при постройках торговых центров, но это уж совсем идиотизм, а вы где-то так уже на подступах к прозрению.

Но ещё недостаточно. Поскольку ещё сравниваете нашу страну с Тунисом, в котором совсем другие условия и у которого совсем другие характеристики.

В нашей стране можно установить нормальный уровень потребления для большинства населения - я не говорю западный, я говорю нормальный - и при этом она будет включена в мировую экономическую систему и даже свято блюсти законы рыночной экономики.

Вот только, конечно, она не протянет долго, как и вся эта самая рыночная экономика - до первого кризиса.

Но - можно.

Вы же пытаетесь убедить меня что нельзя, на том основании, что вокруг нигде такого нет.

Хотя, во-первых, нигде и стран, подобных РФ, нет. А во-вторых, тысячу лет назад тоже нигде не было многого из того, что есть сейчас.

Действительно, где же это видано, чтобы рабов не было! Даже на благословенном острове Утопия каждый имеет не менее трёх рабов, а я тут рассказываю о том, что может не быть рабства, как так! Конечно брехня!

*********
Вы не "правы". Вы веруете, что правы, причём поскольку реальность - пока - соответствует вашим представлениям о ней, вы принимаетесь думать, будто бы правы на самом деле. Это общая ваша проблема, и я сколько не смотрю на воробизнесменов - не вижу отличий.
**********
вы утверждаете что в россии есть некая специфичная россии проблема. я аргументированно показал ваше заблуждение. весь мир такой. вы киваете на запад( большая семерка плюс еще пара стран). я киваю на 200 стран - у кого выборка статистичнее?

**********
В предельном случае это рассказы о развитии и подъеме при постройках торговых центров, но это уж совсем идиотизм, а вы где-то так уже на подступах к прозрению.
***********
я не на подступах ни к чему. я просто анализирую информацию. и вижу что ваша истерика про ворочиновников в РФ не подкрепляется стат. материалом. выходит не ворочиновники первоисточник зла, а именно капитализм и место в МРТ. или вам придется срочно объяснить откуда точно такие же ворочиновники в монголии, уругвае и тд.


*********
Но ещё недостаточно. Поскольку ещё сравниваете нашу страну с Тунисом, в котором совсем другие условия и у которого совсем другие характеристики.
**********
еще раз. нашу страну можно сравнить с двумястами странами. и получится такая картина что наша страна сравнима с теми, чье место в МРТ сравнимо с нашим, лучше тех, чье место в МРТ хуже нашего, и хуже тех, чье место в МРТ лучше нашего. фактора влияния ворочиновников тут не будет - по той причине что ворочиновники одинаковые во всех странах одинакового уровня по МРТ. вообще быт довольно схож. если еще сделать поправку на наследие СССР (которого скажем в индии нет) то вообще картина будет 1 в 1.

**********
В нашей стране можно установить нормальный уровень потребления для большинства населения - я не говорю западный, я говорю нормальный - и при этом она будет включена в мировую экономическую систему и даже свято блюсти законы рыночной экономики.
**********

нет. если свято блюсти законы рыночной экономики внутри страны - как раз будет то самое что сейчас. ведь один из законов это неприкосновенность частной собственности. а вы там отбирать ее собрались. то бишь если вы отберете то это уже не будет святое "блюдение".

******
Вы же пытаетесь убедить меня что нельзя, на том основании, что вокруг нигде такого нет.
*******
нет. я вас убеждаю не на основании примеров. теорию я вам выше уже пояснял неоднократно - объективные факторы, недостаток концентрированого капитала диктует низкую прибавочную стоимость - и так далее. и только после теории я продемонстрировал "натурные примеры". что странно, ни одного примера для вашей теории нет (страна с нормальным уровнем жизни, рыночная, включенная в МРТ на уровне третьего мира).


***********
Хотя, во-первых, нигде и стран, подобных РФ, нет. А во-вторых, тысячу лет назад тоже нигде не было многого из того, что есть сейчас.
***********
видите ли, многие отличия РФ от других стран во многом надуманы. человеку, который побывал много где - это становится со временем очевидно. например большая часть населения рф живет все таки на крайне и крайне небольшой площади центральной РФ. и так далее по списку отличий. конечно все страны разные, но самое большое отличие РФ это общность языка и этноса плюс территория (и то предложением выше я пояснил что жилая территория все таки мала).


*****************
Действительно, где же это видано, чтобы рабов не было! Даже на благословенном острове Утопия каждый имеет не менее трёх рабов, а я тут рассказываю о том, что может не быть рабства, как так! Конечно брехня!
********************
ошибочка. вы рассказываете что бывает хорошее рабство и плохое. при этом киваете на западные страны. при этом утверждаете что у любой страны есть возможность построить "хорошее рабство".

Первое. Сравнивать можно только _сравнимое_. Наша страна по своим параметрам _несравнима_ с большинством других стран. По территории, по количеству полезных ископаемых ну и так далее. Вам, конечно, вольно рассуждать, что мол люди везде одинаковы - ну дык да, везде макдональдсы стоят и реклама кока-колы висит. Но вообще-то страны всё-таки разные.

Второе. Я ещё раз призываю вас разделить уровни проблемы. Вы берёте мои слова и приписываете их то одному уровню, то другому. Так вот вы про рабство например написали. Или про то, что нужно отбирать собственность. Это - уже ДРУГОЙ уровень, уровень борьбы с капитализмом вообще. Я же пока вам говорю об оттенках самого капитализма.

Вы эти два правила нарушаете, потом ловкое движение рук - и опа! Какой изумительный цвет!

Не говоря уж о третьем, которое менее важно, но всё-таки. Я говорю о возможностях. О том, что может быть сформировано, если некоторые условия будут обеспечены. Вы мне киваете на то, что поскольку нигде этого нет, значит это и невозможно.
А всего пятьсот лет назад люди не могли подняться в воздух.

Как-то так.

************
Первое. Сравнивать можно только _сравнимое_. Наша страна по своим параметрам _несравнима_ с большинством других стран.
******************

если провести глубокий анализ, то получится что сравнима. например полезные ископаемые компенсируются высокой стоимостью добычи - одна необходимость охлаждать фундаменты зданий на севере чего стоит. большая территория компенсируется крайне низкой плотностью населения на большей части.

*********8
Второе. Я ещё раз призываю вас разделить уровни проблемы. Вы берёте мои слова и приписываете их то одному уровню, то другому. Так вот вы про рабство например написали.
************

нет. ваши слова такие: "в россии во всем виноваты чиновники, не будь их, был бы зашибись капитализм".
я утверждаю что это ложное утверждение, потому что капиталистическое общество характеризуется прежде всего объективными факторами вроде концентрации капитала, места в МРТ и лишь в последнюю очередь факторами, связанными с конкретными людьми.
вы утверждаете что : вот на западе "умеют". я утверждаю, что это следствие высокой концентрации капитала и квазимонополизации (когда рынок де юре не монопольный, но конкурентов нет потому что у них нет денег - например рынок боинга и эйрбас. самолетов уганды не выпускают. поэтому боинг и эйрбас имеют достаточно денег на жрачку сотрудникам). впрочем, это прописные истины - то что вы против этого спорите говорит о том что вам по какой то причине не важно "как оно на самом деле" но важна тема "плохой россии" "плохих чиновников" и тд.


*******
Я же пока вам говорю об оттенках самого капитализма.
******
да. вы утверждаете что капиталистическую экономику можно настроить чисто человеческим фактором. я утверждаю, что это невозможно и показываю почему + примеры. вы утверждаете что достаточно заменить злого капиталиста на доброго или активного ахтунга на пассивного как все наладится. я утверждаю, что решения принимаются в определенных рамках.

что вам непонятно?



************
Не говоря уж о третьем, которое менее важно, но всё-таки. Я говорю о возможностях. О том, что может быть сформировано, если некоторые условия будут обеспечены. Вы мне киваете на то, что поскольку нигде этого нет, значит это и невозможно.
**************
если вы займете место развитой страны в МРТ - то да, возможно. если остаться на прежнем месте то нет, невозможно. как невозможно например передать тепло от холодного тела горячему без затрат энергии.

>>>вы утверждаете что : вот на западе "умеют". я утверждаю, что это следствие высокой концентрации капитала

Ааа, вот оно что! Да, вы правы. Но смотрите.

Вот, скажем, телевизор плазменный может разработать и собрать только развитая технически страна. С деньгами на физические исследования, с подготовленными системой массового образования инженерами и так далее.

А смотреть телевизор может даже папуас.

Тут такая же ситуация. Да, то, что "умеют" на Западе могло быть создано только на западе благодаря их монопольному положению на мировом рынке. Но многое из того, что они там умеют, может быть адаптировано под другие условия.

>>что вам непонятно?
Мне лично всё понятно. Я, извините, таких вот знатоков экономики и объективности постоянно слушаю. У них, правда, куда-то в жопу уходят деньги, горят подстанции, взрываются шахты и работники кладут на всю их работу огромный-преогромный хуй. Но они все точно знают, что "капиталистическую экономику нельзя настроить человеческим фактором". Потому что они же все умные, обкомами рулили.
Вы, небось, тоже во время оно по партийной линии шли.

Собственно, потому и воруют. "Всякой вещи конец должен прийти" "Мы же всё равно не займём места европейских стран в системе МРТ, так что ж беспокоиться - давайте карманы поплотнее набьём..."

Флаг в руки Вилы в брюхо.

знаете как правильнее

****
Мы же всё равно не займём места европейских стран в системе МРТ
*****

вот эту фразу правильнее перефразировать:
"Мирным путем нам не дадут занять место западных стран в МРТ".

Ты в том Новосибирске на затмении был?
Я - был. И скажу, что ты сильно гонишь.

1. На улицах было создано более десятка точек с установленными телескопами (от трех до сорока на точку), доступными для всех желающих посмотреть затмение
2. Специальные ребята на улицах в белых халатах продавали безопасные очки специально выпущенные к затмению - в них ходила изрядная часть города
3. По городу были расклеены информационные щиты с информацией о затмении.

Утверждать после этого что администрация города "сидела на жопе", и уж тем более - провоцировала поборы с "уличных торговцев и отелей" как-то, мягко говоря, странно. Тема в данном случае - долбоёб, я тут солидарен с galeonis@lj и sternenzaehler@lj: заниматься еще и рекламой солнечного затмения администрации города не имеет смысла. Это удел коммерческих фирм (тех же отелей). Если хотят - пусть они и облака разгоняют.