Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2008-09-16 01:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: cynical

Околопрограммное: технологии левой идеи.
В последнее время в ленте обильно мусолятся три взаимосвязанные темы.
Тема первая - это тема "Девочки и бомжа". Условия задачи просты: девочка хочет стать президентом и всех осчастливить бесплатной квартирой и едой - а ей предлагают прямо сейчас отдать бомжу на лавочке заработанные ей деньги. [info]langobard@lj вывел из этого главную проблему "левой идеи" - проблема халявщика, который будет пользоваться чужим трудом.
Тема вторая - внезапное наступление коммунизма. Рассказ товарища Коммари невероятно взбудоражил общественность, все немедленно задумались о том, как же будет на практике выглядить ситуация "Каждому по потребностям".
Тема третья - очереди. Тема животрепещущая, по ней высказались уже все мастодонты политического сектора ЖЖ, а Крылов так и вовсе развернул целую монографию на три экрана (я сейчас напишу примерно такую же).

Попутно на мои размышления повлияли ещё две записи. Высказывание товарища [info]pal_gun@lj и высказывание товарища [info]blanqi@lj по поводу того, что представляет из себя социализм (его я процитирую):

Социализм - это хирургический инструмент, посредством которого производится ампутация низкой, животной составляющей, отделение человека. Могут возразить, что методы не отработаны, что операция болезненна, что пациент может умереть на столе. Всё это верно - но верно и то, что без такого отделения человечества не существует. А боль и смерть во время операции, до её успешного завершения - не больше, чем боль и смерть животного.
Теперь - к делу.

Моим постоянным читателям известно, что я не устаю пинать людей за несистемность и непоследовательность мышления. Определённые результаты возможны только при определённых действиях. Определённые действия - только при определённых условиях. И так далее. Что делает подавляющее большинство комментаторов? Да всё просто - берут свою ситуацию и исходя из неё рассматривают любые предложенные варианты.
Так рождаются уродливые монстры-силлогизмы вида "В настоящее время коммунизм невозможен - значит он невозможен в принципе". Или что-нибудь вроде "Очередь - это плохо, значит отсутствие очередей это хорошо". Но я уклоняюсь от темы и размываю тезисы, так что пусть это будет ещё одно предуведомление. Итак.

Дело в том, что все комментаторы так или иначе рассуждают на уровне животной составляющей.

Вот, посмотрите, о чём пишет Крылов? Да прямым текстом и пишет - мол, животная сущность в людях неосознанно протестовала против очередей. И далее по наклонной - сначала протестовала неосознанно, потом возобладала и, разумеется, одолела неприятные ей очереди.
А если подумать? Что есть очередь? Тот же Крылов, подозреваю, как Русский Националист ™ хотя бы в глубине души возмущается "понаехавшими дикарями", которые так и норовят пролезть без очереди. Не глядя на стоящих перед ними ветеранов, стариков, детей и всякоразных беременных женщин. Улавливаете, а?
Очередь - это достижение цивилизации. Очередь - это отличие человека от животного. Очередь - это разум, который обуздал животное начало. Очередь это структура и система.
Очередь - это человеческое. А вот ненависть к очереди - это от животного.
Несомненно, всё хорошо в меру, и многочасовые очереди ненавистны разумному человеку также, как и животному. Только по другой причине - не потому, что они пробуждают какие-то дремучие инстинкты, а потому что они нерациональны. Но вообще сама по себе идея очереди не ранговой (где сначала самый сильный, а потом кто послабее), а цивилизованной (кто раньше пришёл) - это идея исключительно человеческая.

Теперь давайте обратим внимание на парадокс "халявщика". Действительно, какое-то количество людей работает и получает за это блага - а какое-то работать не хочет, но блага тем не менее желает получать. Что-то внутри нас вопит "Нельзя так!". И на примере девочки, которая должна отдать бомжу кровно заработанные деньги, эта простая мысль доносится до каждого человека.
До его животной составляющей.
А человеческая составляющая работает иначе. Я уже много раз высказывал у себя в ЖЖ эту простую мысль - плевать, что сто дураков ничего не делают и только протирают штаны в кабинетах. Главное, чтобы при этом один умный человек получил полную возможность работать, не боясь того, что завтра умрёт от голода.
Я больше скажу. Неспособность людей мыслить системно порождает у них странные, бредовые идеи о том, что общество принципиально может действовать с КПД 100%. То есть - чтобы не было очередей, чтобы не было самоубийц, чтобы не было - хехе - халявщиков. Чтобы, значица, каждому по персональному мирку на свой вкус.
Идея очень приятная. И представленнаая именно в таком формате - утопичная. Разумеется, комментаторы своим умом до этого доходят, радуются и восклицают: "Ну да, да, мы же говорили, что коммунизм - это недостижимая утопия!"
А просто цель нужно ставить правильно. А цель ставят исходя из современных реалий и современных же представлений о хорошей жизни. Так, наверное, древний человек мог представить себе светлое будущее в виде очень большой просторной пещеры - ведь ничего другого в опыте нет.

Какую же, спросите вы, ставлю цель я? А вот ту самую, которую озвучил выше. Когда человек, желающий работать, человек, который не руководствуется во всех своих поступках исключительно животной составляющей, пресловутый "человек будущего", а попросту - коммунист, сможет спокойно жить и работать. Как в этой ситуации следует рассматривать халявщиков? Как закон природы, требующий дополнительных затрат на деятельность.

Почему-то никого не беспокоит тот факт, что на преодоление земного притяжения уходит довольно много денег. Почему-то никто не горюет на тему того, что законы инерции или трения находят своё отражение во всех технических системах. Но при проектировании социальной системы всё это куда-то из головы вылетает (здесь было несколько шпилек в адрес технарей, но я взял себя в руки и стёр их).
Да, дорогие мои друзья, да, да и ещё раз да. Вам придётся учитывать дополнительный расход ресурсов на халявщиков, на условных "диссидентов", на сытые бунты и прочие подобные эксцессы, неизбежно ожидающие вас в новой социальной системе. Охлаждать узлы надо? Надо. Смазывать движущиеся части надо? Надо. И так далее. Привыкайте. А то вишь - утопия им. Условную модель, в которой всякая ерунда не учитывается, вам набросал Маркс. Хотите построить настоящее? Учитывайте уже известные закономерности и думайте, как их обойти в реализации.
А если бы все так рассуждали, как большинство комментаторов - то люди никогда бы и в небо не поднялись. Ведь ясно же, что полёты это утопия - человек тяжёлый, земля его завсегда притянет!

Ну и, наконец, давайте перейдём к рассказу Коммари, хотя о нём уже практически всё сказано. Но всё же - без чего невозможен коммунизм? Или - проще - каковы основные претензии к нему?
1) Действительно, коммунизм без глобального технического обеспечения не сможет удовлетворить основной принцип насыщения всех потребностей.
2) Да, для поддержания и воспроизводства коммунизма как социальной системы, нужны люди особого типа в достаточном количестве.

Обе эти проблемы абсолютно решаемы.

Вот первая. Если бы СССР не задавили - то он, возможно, решил бы её лет за сто. И сделал бы пресловутые синтезаторы пищи, линии доставки и прочие фантастические вещи. Да только вот беда - простой серийный синтезатор пищи (например, из солнечного света) немедленно уничтожит всю рыночную экономику и превратит превеликое множество кичащихся богатством и властью воробуржуев в обыкновенных людей.
Но это - задача решаемая и её следует решать, и, возможно, её даже решат, когда закончится нефть. Просто это будет в ситуации аврала и принесёт куда больше проблем, нежели чем если бы это было разработано планово в рамках социализма.
Второе - это вообще просто. Это именно то, что написал Бланки. Отсечение животного от человека. Скажете, мол, нельзя вытравить воспитанием из человека животную сущность. А вы представьте, могли бы вы сами жить в обществе двухсотлетней давности хотя бы? Да нет же. Потому что вы и есть - человек нового типа. Который, например, не может себе даже представить такого поступка, как "упасть в ножки барину". Это - воспитание. Это - подвержено изменениям. Этот "новый тип" появляется постоянно, да каждое поколение - уже "новый тип".

И создание "правильного" нового типа - вопрос технологии, как и предыдущий. Вопрос разработки и внедрения. Ничего более. Ничего утопичного или сверхъестественного - во сяком случае, не более утопично, чем космический корабль для средневекового крестьянина.

А маргиналы будут, да. И самоубийцы будут. Машины не работают с КПД 100% - с какого, извините, хрена вы этого требуете от социальной системы?

В заключение хотел бы заметить в который уже раз очевидную вещь: рынок работает на животную составляющую людей, социализм и коммунизм пытаются ориентироваться на человеческую. Быть цивилизованным человеком действительно трудно, трудно быть честным, образованным, работящим, нередко трудно быть даже вежливым. Но именно этим человек отличается от животного - и если человечество хочет развиваться, а не разлагаться, то у него нет иного пути, кроме социалистического.


(Добавить комментарий)


[info]ermito@lj
2008-09-15 14:26 (ссылка)
А я ещё добавлю, что даже самый никчемный тупица имеет право на счастье, потому что он прежде всего человек.
И социализм я люблю за то, что во главу угла ставилась возможность каждого человека заниматься любимым делом. А при капитализме любимое дело только одно-получение прибыли. Только те, кто усвоит это ремесло в совершенстве имеют право на материальные и все прочие блага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-09-15 14:40 (ссылка)
Да, верное замечание.

И в этом смысле социализм даёт куда больше свободы людям, чем мифически "освобождающий" демократический рынок.

(Ответить) (Уровень выше)

Все относительно
[info]vinniwolf@lj
2008-09-19 16:53 (ссылка)
Можно при капитализме занимайся чем хочешь, а при социализме можно ехать за длинным рублем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malexej@lj
2012-12-08 10:59 (ссылка)
Нет, нет же, все не так, о чем вы? Не прибыль главное и не любовь к своему делу, может я убивать люблю, и что же хорошо, да? Полезность дела для других людей - вот что во главу угла надо ставить!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_ptero@lj
2008-09-15 14:37 (ссылка)
Интересный подход!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-09-16 00:33 (ссылка)
???
Собственно единственно верный: цели-задачи-ресурсы и т.п. Предполагаю, что вы знаете о существовании иных подходов, не могли бы хотя б ссылками парочку примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2008-09-16 03:14 (ссылка)
Я его действительно считаю интересным :)
Всегда интересно изложение известной истины новыми словами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_ivanov@lj
2008-09-15 14:42 (ссылка)
Наконец-то написал что-то стоящее +1

(Ответить)


[info]arvi@lj
2008-09-15 14:43 (ссылка)
Вообще-то у капитализма КПД далеко не 100%.

Полно иждевенцев-бизнесменов. Которые ни хрена не производят, только бумажки пересчитывают (накладные расходы капитализма). Брокеры. Чиновники. Репрессивный аппарат, для борьбы с коммунистами и недовольными.

Возможно, что переход на коммунизм даже повысит КПД, т.к. нетрудовой доход исчезнет (вместе с доходом вообще) и бездельники прекратят влиять на ситуацию в стране. Будут не "высшим классом", а аутсайдерами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-09-15 14:49 (ссылка)
Да не "возможно", а точно.

Капиталистическую систему просто необходимо усовершенствовать, а усовершенствованный вариант - это именно что коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гм...
[info]fornitm@lj
2010-10-15 22:30 (ссылка)
А я думал, что капитализм и коммунизм - это нечто кардинально разное, как лед и пламень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм...
[info]asocio@lj
2010-10-16 01:44 (ссылка)
Современная физика говорит нам, что на определённом уровне и лёд, и пламень это одно и то же

(Ответить) (Уровень выше)

из старого
[info]reeders@lj
2008-09-15 14:44 (ссылка)
"очереди означают, что есть платёжеспособный спрос"
Я прикидывал так и сяк и у меня выходило, что если б дотянули до сейчас то текущее "поколение башорга" было бы уже вполне коммунистическим в большей части.


PS. старый пост. может будет интересно.
http://community.livejournal.com/back_in_ussr/47532.html
ссылка "дальше" там не работает, в начале был текст:
http://www.arbinada.com/main/node/480

(Ответить)


[info]gilgatech@lj
2008-09-15 14:44 (ссылка)
Урра! Вернулся старый добрый асоцио. Вы только молоды и не верите результатам опросов. Опрос политпросвета показал: немало людей нового типа. Предвижу возражения с вашей стороны, что люди голосовали не так,как они действительно поступят, а как надо бы. Но вот я голосовал искренне. Вы кстати не возразили ещё на один наезд: нас рабами называют. Готовых работать и делиться последним с более нуждающимися.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-09-15 14:51 (ссылка)
>>Вернулся старый добрый асоцио.

А я был молодой и злой? :):):)

>>Вы кстати не возразили ещё на один наезд: нас рабами называют.
Оу, я это даже за наезд не считаю - такая же обзывалка, как "лузеры", без всякой аргументации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gilgatech@lj
2008-09-15 15:05 (ссылка)
Вы и сейчас молодой и злой, только + креативный и конструктивный. "Заряд нетворческого зла"(с) прошёл))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-09-15 15:13 (ссылка)
А, это да. Спасибо за комплименты :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gilgatech@lj
2008-09-15 15:25 (ссылка)
Приятно говорить приятные вещи, когда есть основания))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirusho@lj
2008-09-15 14:45 (ссылка)
Гениально!

(Ответить)

халявщики
[info]reeders@lj
2008-09-15 14:45 (ссылка)
кстати - а это не вы писали про то что при капитализме можно не хрена не делать и жить на проценты, а при социализме осудят за тунеядство?
и кто теперь спрашивали халявщик?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: халявщики
[info]asocio@lj
2008-09-15 14:54 (ссылка)
Про это многие писали.

Просто у "сторонников рынка" двойные стандарты везде и во всём, они спешат приписать свои грехи политическим противникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: халявщики
[info]reeders@lj
2008-09-15 15:00 (ссылка)
многие то многие, но у кого то была особо ёмкая и весёлая формулировка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blanqi@lj
2008-09-15 14:54 (ссылка)
Отличная мысль про неизбежный балласт и при социализме (коммунизме). То есть при социализме "лишними людьми" были (и будут какое-то время) тунеядцы, потребители - "животные" люди. А сегодня, при капитализме - лишними стали как раз честные, творческие и бескорыстные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-09-15 14:59 (ссылка)
Абсолютно точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blanqi@lj
2008-09-15 15:00 (ссылка)
И (простите за второй тред) не видел раньше пост про "девочку и бомжа" - по первой ссылке. Удивительная сволочь автор - развёл демагогией ребёнка. Называется такой метод "политической педофилией"!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-09-15 15:09 (ссылка)
Оно в топ выходило, а потом мне уже в ленте несколько раз попалось, даже к Алану999 пришёл комментатор с этой историей.

Главное, что на этот примитив универсально ловятся практически все Эффективные Манагеры. Востороженно аплодируют и цитировать начинают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lord_matthews@lj
2008-09-15 15:15 (ссылка)
Написано отлично. Мне очень понравилось.
Дальше сначала стояло "но все же" и шли мои возражения против отдельных пунктов, но потом я поленился четко формулировать и втягиваться в бессмысленный спор, обе стороны которого мало того что стоят на разных позициях (настолько, что не победит никто), еще к тому же и не обладают достаточным количеством данных для убедительной победы.
Поэтому просто спасибо за хороший пост.

(Ответить)

Единство противоположностей?
[info]oleg_ttt@lj
2008-09-15 15:33 (ссылка)
Капитализм формирует "общество потребления".
Коммунизм обещает "каждому по потребностям".

И в чём тут принципиальная разница? И там и тут НЕОГРАНИЧЕННОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ - цель общества...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Единство противоположностей?
[info]asocio@lj
2008-09-15 16:17 (ссылка)
Ерунда.
В капитализме - да, цель.
В коммунизме - средство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Единство противоположностей?
[info]oleg_ttt@lj
2008-09-16 04:25 (ссылка)
"Каждому по потребностям" - средство от/для чего? Поясните, пожалуйста...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Единство противоположностей?
[info]vlkamov@lj
2008-09-16 00:50 (ссылка)
Чем плохи словесные перепалки, что в пылу полемики приходится отвечать на такие вот "коньяки с утра"

> "каждому по потребностям"...
> И там и тут НЕОГРАНИЧЕННОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ - цель общества...

1. Не противоположности.
2. Цель общества в обоих случаях другая
3. При коммунизме - ненеограниченное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Единство противоположностей?
[info]oleg_ttt@lj
2008-09-16 04:30 (ссылка)
1. О чём и речь. Но слова - это что-то! :)))
2. В чём же принципиальная разница целей? "Потреблять" и "потреблять"?
3. Это кто такое сказал? Если - "по потребностям-то"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Когда мы будем знать текст ?"
[info]vlkamov@lj
2008-09-16 05:24 (ссылка)
2. Читайте уже что написано: цель другая, не "потреблять".
3. Я не силен в коммунистической теории, но из газет знаю, что эти потребности - не вообще что хочу. Не помню точно термин, то ли общественно признанные, то ли социально значимые, как-то так. Вот эти ОПП и предполагается удовлетворять. 100-метровые яхты в единоличном пользовании однозначно такими не являются. Или скажем детские коляски, погремушки и памперсы также явно не каждому нужны. Однозначно ОПП - еда (вряд ли фуа-гра и паштет из соловьиных язычков); медицина (причем не по возможностям кошелька пациента, а по реальной потребности); как сейчас видно, но классики не подозревали - Интернет и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]majakovskij@lj
2008-09-15 16:19 (ссылка)
Отличная статья, спасибо.

(Ответить)

интересная постановка вопроса.
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-15 18:42 (ссылка)
и отличный текст - поздравляю.

в самом деле, аргументом против социализма/коммунизма зачастую является именно то, что в нем дескать можно получать что-либо, ничего не делая (читай некоторые люди будут пользоваться этим). а в капитализме типа все работают и получают согласно труду.

на самом деле при капитализме есть категория людей, которые получают деньги, не сделав вообще ничего: это наследники капитала.

Так вот, с точки зрения чисто общественного продукта содержание капиталистических наследников с их яхтами и дворцами обходится явно дешевле содержания определенного процента бездельников при социализме.
напомню, что аргумент дескать "капиталист создал капитал" на наследников не распространяется. не распространяется на них и другой аргумент, согласно которому "работа капиталиста - управлять капиталом". большая часть капитала управляется нанятыми работниками, которые вкладывают его в фирмы, где другие нанятые работники командуют нанятыми работниками. в итоге такой капиталист абсолютно и полностью выключен из системы общественно полезного труда (не сделав вообще ничего и не приняв ни одного решения) тем не менее имеет право на получение неплохой доли общественного продукта. Очевидно, что с распределением "больше работаешь больше зарабатываешь" капитализм ничего общего не имеет.
здесь действительно имеют место быть двойные стандарты: и в капитализме и в социализме четко выделяются социальные группы, которые получают долю общественного продукта, не внеся в его создание никакого труда. отличие лишь в том что в капитализме эти группы людей причислены к высшей касте, которой "это" explicitly разрешено.

де факто же, по производимой для общества пользе, такой наследник капитала ничем не отличается от безработного, получающего пособие по безработице.

но эта мысль соотв. табу. обычно как я уже и говорил - на нее возражают что мол наследник работает - учится управлять капиталом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: интересная постановка вопроса.
[info]vlkamov@lj
2008-09-16 02:01 (ссылка)
> с точки зрения чисто общественного продукта содержание капиталистических
> наследников с их яхтами и дворцами обходится явно дешевле содержания
> определенного процента бездельников при социализме.

Мухлеж. Причем двойной мухлеж. Ты - шулер, что характерно для апологетов "капитализма" и заруби это себе на носу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а конкретнее?
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-16 05:26 (ссылка)
вообще бы конечно посчитать бы неплохо - но цифр у меня нет, поэтому высказываю свое мнение.

что характерно в данном случае капитализм я не защищаю - в нем есть свои бездельники, которые просто законодательно объявлены "приемлемыми".

(Ответить) (Уровень выше)

кстати случайно вернулся к этому посту
[info]sternenzaehler@lj
2010-10-16 05:41 (ссылка)
через два года

признаю свою ошибку - я не учел коррупцию, чиновников и топов.
при капитализме на коррупцию/чиновников/топ менеджеров тратится в любом случае больше, чем при социализме на содержание "тунеядцев".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: интересная постановка вопроса.
[info]snowflake1000@lj
2008-09-16 02:49 (ссылка)
"Так вот, с точки зрения чисто общественного продукта содержание капиталистических наследников с их яхтами и дворцами обходится явно дешевле содержания определенного процента бездельников при социализме."
Ну-ка,ну-ка,а здесь по подробнее!Детки абрамовичей и.т.п. деятелей разве "дешевле" обходятся обществу чем пару сотен тысяч бомжей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот это ключевое соображение.
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-16 05:29 (ссылка)
доказать я его вряд ли смогу. если сможете опровергнуть - флаг в руки.

так вот: конкретно содержание бомжей в рф стоит вообще "бесплатно" ибо их никто не содержит - они на подножном корме.

но мы говорим о двух случаях: капитализм с абрамовичами и социализм где бомжей кормят хорошо.

и вот здесь кажется мне миллион бомжей, получающих достойное содержание (маленькое, но достойное) ресурсов получат в итоге больше чем абстрактные дети. ну скажем достойное содержание будет эквивалентом 1 тыс долл мес. тогда миллион бомжей = миллиард в месяц. столько не тратит ни один олигарх, ни все они вместе.

(Ответить) (Уровень выше)

сразу уточню
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-16 05:51 (ссылка)
мое сравнение чисто денежное и не учитывает пользы от социализированных бездельников и бомжей. будет ли от них польза и сколько это другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vkuskov@lj
2008-09-16 02:13 (ссылка)
Совок не был ни социалистической ни тем более коммунистической страной. Обычная тоталитарная ымперия с сословиями (КПССовский скам, интеллигенция, рабочие) и гос. религией (коммунизм). Проблема в том, что оно так и не сдохло до конца и вполне себе процветает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]snowflake1000@lj
2008-09-16 02:49 (ссылка)
Оно переродилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monla_gomma@lj
2008-09-16 05:12 (ссылка)
Только вы напрасно надеетесь, что нынче никто в ножки барину не бросится. Бросаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]redrat@lj
2008-09-16 09:43 (ссылка)
Дык, "бытие определяет сознание". К сожалению, средний человек склонен к конформизму, и если все вокруг падают в ножки... В общем, тяжело быть человеком при капитализме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2008-09-16 17:56 (ссылка)
Как в этой ситуации следует рассматривать халявщиков? Как закон природы, требующий дополнительных затрат на деятельность

как бы хватит уже. побыли коммунистами... и чем закончилось? коммунисты подохли от голода, старости и болезней; халявщики и их потомки стали "элитой"

коммунизм без глобального технического обеспечения

"обеспечение" техническим не бывает. за всем стоят люди, и только они.

Если бы СССР не задавили

СССР сам себя задавил. Потому как люди. Косыгина, светлая ему память, тупо сожрали. А всё могло бы быть совсем не так...

Огорчительный факт состоит в том, что "животная" составляющая побеждает всегда. По определению. Вспомните секс и Фрейда, потом почитайте "Трактат о любви..." Протопопова. С очевидностью придет вывод: миром управляют женщины, а ими управляет "животное". Посему тот, кто идет другим путем, просто не размножается, и падет жертвой дарвиновского отбора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-09-16 20:31 (ссылка)
Да-да.
Полеты на аппаратах тяжелее воздуха – дело совершенно безнадежное, что лучше не тратить напрасно усилия и средства на какие-то летающие игрушки, а совершенствовать то, что уже есть и действительно летает – аэростаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2008-09-17 03:28 (ссылка)
Мне кажется, что вы ловко "ненавязчиво" подменяете рассуждения о людях и социуме (одушевленных) рассуждениями о технике (неодушевленной). Предлагаю не путать мягкое с теплым, а технический прогресс - с социальным.

Последнего как бы не очень-то и существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-09-17 03:44 (ссылка)
Я не "подменяю", а объясняю сходства.

Людям же, которые не верят в социальный прогресс, я предлагаю отправиться в какое-нибудь традиционное общество и жить в нём до полного просветления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2008-09-17 03:49 (ссылка)
Я полагаю, что сходство тут достаточно обманчиво. Что касается "отправиться", то это лёгко - хоть поедь поживи в селе в глубинке, а хоть и в рассейской армии рядовым послужи "далеко от Москвы", а хоть на зону попади годика на три. Еще можно поехать пожить в Индию в деревню, или Сомали еще лучше. Всё это - хоть прям щаз. Вот те и весь социальный прогресс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-09-17 03:52 (ссылка)
Ой-вэй.

Всё, больше говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше)

и что, разница между индийской глубинкой
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-17 04:28 (ссылка)
и скажем швейцарией в плане социального прогресса незаметна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и что, разница между индийской глубинкой
[info]andy_scott@lj
2008-09-17 04:43 (ссылка)
несомненно, заметна

однако, сам факт наличия Швейцарии никак не отменяет одновременного наличия индийской глубинки и мегаполисов вроде Дели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а теперь логично
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-17 04:50 (ссылка)
сравнить технико-экономическое состояние этих обществ и придти к единственно правильному выводу: социальное состояние общества неразрывно связано с его техническим состоянием.

просто ваша проблема в том что вы немного неправильно оцениваете социальный прогресс. видите ли, главное отличие социального прогресса от технического в том что технический прогресс, достигнув определенного уровня, трудно развернуть вспять. ну грубо говоря вот изобрели двигатель внутреннего сгорания. а "разобрести его обратно" уже нельзя. если не будет глобального пи...ца то технологии и образцы ДВС останутся навечно.

социальный же прогресс очень мобилен и ввверх и вниз. иными словами если человеку изменить условия жизни (например отнять еду и дать автомат) то сам человек очень быстро (относительно) изменится.

то есть если некое общество типа швейцарии достигло высокого социального прогресса это не значит что оно не вернется в первобытност, ЕСЛИ им создадут первобытные условия.

эта вертикальная мобильность и есть главное отличие социального прогресса от технического - завоевания социального прогресса надо непрерывно подпитывать. сам человек настолько изменчив, что постоянно на одном уровне стоять не будет - либо вверх либо вниз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]andy_scott@lj
2008-09-17 15:27 (ссылка)
начнем с того, что ваша гипотеза о якобы наличии у меня "проблемы" откровенно неверна

если уж положа руку на сердце, началось с того, что меня заинтересовал феномен практически синхронного, с небольшим разбросом, появления в жж пачки постов разных авторов с критикой "общества потребления" - вот еще пример http://community.livejournal.com/kreml_org/548267.html вот я и надумал пообсуждать эти вещи :)

состояние общества неразрывно связано с его техническим состоянием

Не уверен. Вполне могу допустить существования технически неразвитого общества счастливых людей, устроенного достаточно сложно в социальном плане. Если имеющийся у них техниечский уровень средств производства ДОСТАТОЧЕН для обеспечения их потребностей (пусть они и невысоки) то почему нет?

технический прогресс, достигнув определенного уровня, трудно развернуть вспять

Вот это как раз элементарно. Уважаемый [info]asocio@lj и не он один как раз и излагали давеча, что специалистов скоро не останется - старые вымерли, а новых не выросло. Я лично глубоко убежден, что социальный прогресс первичен, а технический - вторичен; вопрос лишь в том, что каждый из нас считает прогрессом? С техническим более-менее понятно (и то с оговорками), а вот с социальным? Я лично социалистическую идею в её чистом виде прогрессом не считаю. Истина, она где-то посредине - посмотрите на США и Европу, во де социализм вовсю. И мирно сосуществует с капитализмом и соотв. финансовой системой. Рынок регулируем. Доля ВВП, перераспределяемая государством, достаточно высока, но ограничена.

технологии и образцы ДВС останутся навечно

Что есть технология? Технология - это знания и навыки ЛЮДЕЙ. Уберите тех, кто умеет - и технология исчезнет. Очень просто. И тут мы встречаемся уже с социальным прогрессом - если он есть, то воспроизводство специалистов, владеющих технологией, общество обеспечивает как бы само собой, "невидимой рукой" рынка труда.

завоевания социального прогресса надо непрерывно подпитывать

если завоевания прогресса надо "подпитывать" извне, значит, это не прогресс, а одна видимость. правильный прогресс - это когда построенная система является саморегулирующей и самовоспроизводящейся во времени, и способной к самовосстановлению после ударов судьбы и природы.

СССР не выдержал удара, так что эта ветвь развития наглядно собственным примером показала свою тупиковость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-17 18:39 (ссылка)
******
начнем с того, что ваша гипотеза о якобы наличии у меня "проблемы" откровенно неверна
******

проблема в понимании наличествует тем не менее. вы почему то постоянно сводите все к тому что дескать животное начало сильнее потому что оно базовое, а все остальное - это дескать тонкий налет цивилизации от которого никакого толку.

между тем весь исторический процесс есть летопись победы налета цивилизации над животными. борьба велась с переменным счетом (например варвары в риме) но постепенно животных повырезали (тех же сельджуков) и налет цивилизации стал главенствовать.

по вашему первобытные племена должны бы сейчас править - они самые устойчивые ибо у них нет налета цивилизованности.

это как знаете - сравнить боевую колесницу и самолет Ф 22 "раптор". Колесница превосходит "Раптор" потому что она работает почти бесконечно, а "раптор" уже через пару часов без заправки просто на землю упадет. однако современная армия тем не менее оснащается не колесницами (намного более стабильными, ибо они не полагаются на тонкий налет техники) а "Рапторами" и сравнимыми самолетами.

вкратце именно к этому и сводится ваша аргументация. между тем общество в своем развитии уходит все дальше от животной составляющей человека. и капитализм находится по этой шкале подальше чем скажем рабовладение.

нет причин полагать что капиталистическое общество в свою очередь не будет заменено на более цивилизованное, как некогда были заменены на цивилизация варварские племена и как само капиталистическое общество сменило нецивилизованный феодализм.

о чем и ведут речь люди здесь и в других жж.

***
технический прогресс, достигнув определенного уровня, трудно развернуть вспять

Вот это как раз элементарно. Уважаемый [info]asocio и не он один как раз и излагали давеча, что специалистов скоро не останется - старые вымерли, а новых не выросло.
*****

не согласен принимать ссылку на асоцио в качестве аргумента. из написанного им процентов 60 очевидный бред, а из остальных 40 я согласен от силы с третью.

поэтому повторю свою мысль в ее первородном виде: свои технологии человечество не утрачивает если нет глобальной катастрофы.


*******
если завоевания прогресса надо "подпитывать" извне, значит, это не прогресс, а одна видимость.
********
не извне а в самом обществе. например передавать знания детям, поддерживать инфраструктуру. все это необходимые вещи. вообще прогресс это не состояние а процесс. соотв. его завоевания надо подпитывать по определению.

******
правильный прогресс - это когда построенная система является саморегулирующей и самовоспроизводящейся во времени, и способной к самовосстановлению после ударов судьбы и природы.
*******
согласен, это необходимые признаки любой жизнеспособной системы.

*****
СССР не выдержал удара, так что эта ветвь развития наглядно собственным примером показала свою тупиковость.
*****

а что ведет вас к мысли что на выборке 70 лет существования СССР и 20 лет существования после его распада вы можете делать эсхатологические выводы о социалистической идее в целом?

известно ли вам что первое капиталистическое общество без монарха потерпело поражение? если да, то почему капитализм в итоге все равно победил если он еще 400 лет назад доказал что является тупиковой ветвью?



по моему мнению мы еще не можем однозначно определить самовоспроизводится ли социалистическая идея во времени или нет.

СССР как концентрация этой идеи разрушился, и взамен этого резко поползла вверх популярность "неофициальных" левых партий на западе. вон в германии бывшая гдровская SED под новым флагом прошла в парламент нескольких федеральных земель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]andy_scott@lj
2008-09-17 19:37 (ссылка)
проблема в понимании наличествует тем не менее

Дружище, не в обиду. Мне наплевать, что вы предполагаете, ибо вернемся же к семантике. Проблема (лат.) - задача, требующая решения. Не более того. То, что вы пытаетесь слегонца подавливать на меня мистическим "смыслом" славянско-совкового толкования термина "проблема", больше говорит о вас самом. Но неважно. У меня есть (как у любого приличного человека) перечень требующих решения задач, но уж толкование очередного талмуда в их число не входит точно - для меня это развлечение. Хобби, с вашего позволения. Дискуссия интересная и забавная :)

Но продолжим.

исторический процесс есть летопись победы налета цивилизации над животными

Давышо? ишоиправдапобеды? Наоборот, светочи цивилизации и форштевни её ледокола ломают головы над тем, как же ЛОГИЧНО объяснить очевидный факт: древняя тварь в большей мере определяет поступки людей, чем любые благоприобретенные цивилизованные навыки и идеи. Разумным компромиссом тут я вижу этологию - её апологеты хотя бы сами с собой честны.

Повторюсь: моё мировоззрение стоит на нескольких аксиомах (слыхали об абстрактной математической теории, для каковой множество РАЗНЫХ математик является ОБЪЕКТОМ изучения?). Одна из них звучит так: "всё начинается с людей. ими же и заканчивается".

по вашему первобытные племена должны бы сейчас править - они самые устойчивые ибо у них нет налета цивилизованности

так а кто сейчас правит-то? какую страну мира ни возьми? дык альфа-самцы, всё те же, всё так же. есть, конечно, исключения - но они, как известно, лишь подтверждают. вы честно "трактат" Протопопова (http://protopop.chat.ru/tl3.html) не читали, или шутите?

о современной армии и колесницах. пассаж красивый, не спорю. давайте предположим, что есть две воюющие стороны, два общества, оба угандонили своих спецов и секрет изготовления пороха оказался проёбан. какие рапторы? у кого ноу-хау хотя бы по колесницам осталось, тот и в выигрыше. вывод? технология не существует помимо её носителей. абстрактного "общества" не существует - есть конкретные люди.

общество в своем развитии уходит все дальше от животной составляющей человека. и капитализм находится по этой шкале подальше чем скажем рабовладение

Да кой хрен дальше. Посмотрите, что творится кругом, здесь и сейчас. Вот во что лично я верю 100% так это в цикличность. Прошел очередной цикл: низшей расе дураков дали подержаться за иллюзию того, что те дескать "разбогатели". А сейчас эту иллюзию отобрали обратно. Потом снова дадут подержаться... экономический цикл называется.

Это не хуже и не лучше, чем рабовладение - это а) иначе и б) тоньше. Потому что изнутри объекта управления - объект пребывает в иллюзии, что он чем-то (или кем-то - хотя бы сам собой) управляет. Иллюзии приводят к тому, что люди САМИ УПРАВЛЯЮТ СОБОЙ. Кнут и пряник излишни - они САМИ себе всё придумают.

И никуда "дальше по шкале" никто не ушел: наживка всё та же, и на неё всё так же клюют. Довушка для кошек. Лохотрон для умных (для дураков есть свои варианты, а для умных - свои).

нет причин полагать что капиталистическое общество в свою очередь не будет заменено на более цивилизованное

согласен с вами - таких причин нет. другой вопрос, существует ли - хотя бы в проекте - более "цивилизованное" общество, которое окажется ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем современная смесь капитализма с социализмом...

не согласен принимать ссылку на асоцио в качестве аргумента. из написанного им процентов 60 очевидный бред

читая сиё в жж самого лично [info]asocio@lj, я откровенно жрал ой простите ржал :) дело такое, он может вести себя как угодно, говорить, что сам хочет и как хочет, но а) это его право, и б) он уже оказался объектом лично моего уважения, просто потому, что он написал то, что он написал, и написал так, как. впрочем, дискуссия с вами меня тоже весьма порадовала, спасибо :)

свои технологии человечество не утрачивает если нет глобальной катастрофы

Готов согласиться, после того, как вы объясните: какая именно глобальная катастрофа привела к утрате технологии строительства египетских пирамид?

не извне а в самом обществе

я о том же - изнутри. желательно, в виде автоматичных, саморегулируемых механизмов. иначе это не системный прогресс, а разовая случайность (тоже бывает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-18 08:42 (ссылка)

*************
Но продолжим.
*************

в принципе уже можно выделить суть дискуссии об обществах. Соглашаясь с общей фактологической базой (прогресса с первобытного строя до капитализма - по ней разногласий не возникает) - мы даем разные характеристики этому процессу. я считаю современное общество намного менее животным, чем первобытное - и вижу здесь значительный социальный прогресс. вы же считаете что посколько животное до сих пор до конца не искоренено - прогресса никакого нет.

приведу аналогию: сравнивая мерседес 1900 и 2005 года выпуска я утверждаю что наблюдается прогресс поскольку появились парктроник и эктив боди контрол. вы же утверждаете что прогресса нет поскольку в общем машины одинаковы - спереди фары, по бокам двери, снизу колеса, по кругу - стекла.

в принципе в этой ситуации правы мы оба. не находите?

я предлагаю просто нам обоим согласиться с тем фактом что в отличие от первобытно-варварского общества нынешнее общество пишет философские трактаты о своей животной составляющей (чего варвары не делали) - то есть хотя бы вплотную занялось анализом этого явления. а уж является ли этот шаг социальным прогрессом - будем отвечать на этот вопрос по разному.

впрочем, вы таки косвенно немного подтверждаете мою правоту, употребив слово
***
Это не хуже и не лучше, чем рабовладение - это а) иначе и б) тоньше.
****
"тоньше". то есть увеличение цивилизованности и усложнение социальной структуры (переход от прямой диктатуры солнцеликого императора к более тонкому взаимодействию) вы не отрицаете.


*****
согласен с вами - таких причин нет. другой вопрос, существует ли - хотя бы в проекте - более "цивилизованное" общество, которое окажется ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем современная смесь капитализма с социализмом...
*****

да, конечно существует, из множества разработок можно упомянуть теории кокшотта и котрела - не помню как их по русски писать (современные марксисты).
у них достаточно интересный анализ плановой экономики в разрезе информационных технологий сделан.



****
читая сиё в жж самого лично [info]asocio, я откровенно жрал ой простите ржал :) дело такое, он может вести себя как угодно, говорить, что сам хочет и как хочет, но а) это его право, и б) он уже оказался объектом лично моего уважения, просто потому, что он написал то, что он написал, и написал так, как. впрочем, дискуссия с вами меня тоже весьма порадовала, спасибо :)
*****

asocio в данной дискуссии для меня не является авторитетом, которым можно подкреплять аргументы. Что в этой фразе вас так насмешило?


*****
Готов согласиться, после того, как вы объясните: какая именно глобальная катастрофа привела к утрате технологии строительства египетских пирамид?
*****
гибель всей египетской цивилизации -это недостаточно глобально???????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]andy_scott@lj
2008-09-18 09:33 (ссылка)
я считаю современное общество намного менее животным, чем первобытное - и вижу здесь значительный социальный прогресс. вы же считаете что посколько животное до сих пор до конца не искоренено - прогресса никакого нет

Я бы несколько иначе сформулировал. Я твердо уверен в том, что "животного" в человеке сколько накоплено за миллионы лет эволюции, столько и есть. И останется всегда. А цивилизованность и культура - ну это как если древнюю тварь покрасить лаком для ногтей. Отсюда выводы:
- "животное" всегда определяло поступки человека, определяет сейчас и будет определять всегда
- древняя тварь - совершеннейший инструмент для борьбы за ресурсы с себе подобными и не очень подобными, тварь заточена под цепочку "найти-заполучить-потребить"
- тонкая пленка цивилизации влияет на поступки человека только в те периоды времени, когда древняя тварь сыта, довольна и уютно дрыхнет. культуре дают иногда порулить, как комсомолу - партия наш рулевой
- любая социальная концепция, игнорирующая тварь или того хуже - мнящая её укротить, нежизнеспособна, обречена на провал, по определению.

Что касается прогресса - да, именно так, с поправкой: к середине 1930-х годов в автомобилестроении уже было всё изобретено и опробовано на практике - одни решения в серийных машинах, другие - на экспериментальных. Дальше пошла уже синергия технологий - управляющие компьютеры привнеслись, новые материалы сделали промышленно реализуемым то, что было единичным, химия создала высокооктановые бензины, и т.д. но потребительская суть автомобиля не изменилась ни на йоту.

Насчет "правы оба" - я, по правде говоря, из способности сравнивать вовсе не вывожу необходимость оценивать. Мы просто разные, это не "хорошо" и не "плохо", эта самая "правота" всегда субъективна и зависит от восприятия наблюдателя. В любом случае, приятно поговорить с умным человеком, спасибо.

увеличение цивилизованности и усложнение социальной структуры (переход от прямой диктатуры солнцеликого императора к более тонкому взаимодействию) вы не отрицаете

Не отрицаю, особенно последнее.

Кокшотт, Котрел... черт, если их теории так хороши, то где же политические силы, настаивающие на их воплощении?

Насчет "что рассмешило" - да ничего, просто настроение хорошее было, веселое :)

И какая же глобальная катастрофа уничтожила египетскую цивилизацию извне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-18 10:28 (ссылка)
*****
В любом случае, приятно поговорить с умным человеком, спасибо.
*****
взаимно!

**********
Кокшотт, Котрел... черт, если их теории так хороши, то где же политические силы, настаивающие на их воплощении?
**********
так есть одна проблема. в капитализме любая хоть сколько значимая сила опирается на капиталистов. люди, народ, демократия - это все ерунда. реально каждая партия опирается на конкретные интересы. либо глобального бизнеса, либо национального.
кокшотт же и коттрел против капиталистов как класса - они выступают за общество, построенное на немного других принципах - поэтому никакой _значимой_ силы за ними не стоит. но вообще политическое движение за ними есть - это марксистские партии. но их общая численность по россии например от силы пара тысяч человек.


********
И какая же глобальная катастрофа уничтожила египетскую цивилизацию извне?
********
я не египтолог но глядя на современный египет думаю что коллапс египетской цивилизации произошел не без участия туристов из киевской руси. и боюсь что в деле о пропавшей технологии пирамид без наших тоже не обошлось:):)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]andy_scott@lj
2008-09-18 10:35 (ссылка)
Вот и получается, что без помощи капиталистов социализм не построишь (и это в который уже раз), что снова-таки доказывает тупиковость "чистого" социализма. И, наоборот, способность современного капитализма гибко адаптировать и конструктивно интегрировать в себя ключевые идеи и подходы других идеологий.

Касательно гибели египеской цивилизации, то причиной её стал социальный кризис. Она рассыпалась, обветшав, под ударами более молодых и лучше социально организованных соседей, imho

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-18 14:07 (ссылка)
*********
Вот и получается, что без помощи капиталистов социализм не построишь (и это в который уже раз), что снова-таки доказывает тупиковость "чистого" социализм
**********

это откуда такое получается?

капитализм свое время строился без помощи монарха, напомню.

(Ответить) (Уровень выше)

насчет строительства социализма
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-18 14:12 (ссылка)
тут не суть важно как назвать - важно понимать следующее:

капитализм потихоньку разрушается, и разрушается он не потому что какие то люди хотят его разрушить, а ровно наоборот: потому что люди хотят жить при капитализме.

например хорошо зарабатывающий индус отнимает работу у немца, немец садится на социалку и начинает впервые в жизни задумываться а куда он собственно попал. и тд.

иными словами некий абстрактный "социализм" строится не потому что люди начинают себя вести при капитализме "антикапиталистично", нарочно делая "против". ровно наоборот - люди убивают капитализм тем что они ведут себя строго по капиталистически (а чем убитый капитализм будет замещен - фашизмом или чем еще - посмотрим).

возьмите пример с кризисом сейчас. кризис образовался не потому что некие люди хотят убить капитализм, а напротив, потому что куча людей действовала строго по капиталистическим правилам: урвать побольше побыстрее и с меньшими затратами.

вот это системное противоречие, заложенное внутрь системы (капитализм на самом деле нифига не сбалансированная и не саморегулирующаяся система) и является тем фактором, который обуславливает смену систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насчет строительства социализма
[info]andy_scott@lj
2008-09-18 15:28 (ссылка)
прекрасно излагаете, согласен с вами

вот только что придет следом за капитализмом?

мне кажется, что это будет не фашизм, а скорее уж национал-социализм (просьба эти две сущности не путать)

вот в такой социализм я как-то больше верю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на самом деле национал/интернационал
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-19 04:07 (ссылка)
это несущественно.

существенные вопросы: кто управляет собственностью, кто получает прибыль от собственности.

в капитализме нынешнего разлива управление от владения отделено. в итоге получается что люди за ничегонеделание (владение) получают прибыль.

ессно такая система со временем будет разрушена именно потому что кушать хочется не только владельцам но и тем кто управляет. грубо говоря пока капиталисты держали свои бизнесы в руках - система работала. как только они захотели ничего не делать но деньги все равно получать - стали появляться проблемы.
скажем текущий кризис он отчасти произошел потому что управляющие банками о банках не заботятся - им нужно быстро накачать курс акций, срубить бонус и все сначала. то есть управляющий, которому объект управления не принадлежит, начинает работать на себя а не на объект.

поэтому не важно национал социализм или что еще - важно как будет решена проблема собственности. скорее всего сначала это будет преобладание госсобственности - как вот сейчас уже намечается и в США и в Европе - государство выкупает банки и тд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на самом деле национал/интернационал
[info]andy_scott@lj
2008-09-19 05:33 (ссылка)
на самом деле национал/интернационал
это несущественно


ну в общем да, наверное... в 30-е годы прошлого века, впрочем, наци капитализм и предпринимательство (отдушина для "животного") частично сохранили, а соци - искоренили вчистую в пользу госсобственности, первый способ выглядит более вероятным в наше время

такая система со временем будет разрушена именно потому что кушать хочется не только владельцам но и тем кто управляет

всё еще забавнее, в случае с АО многое зависит от структуры собственности. если у АО 2-3 собственника-олигарха - тут управленцы да, люди подневольные. а вот если у АО много мелких акционеров, и значительная доля акций торгуются свободно - то фактически акционеришки сосут-с, а кушают CEO (вспомним недавние американские скандалы, когда CEO стоящих на грани банкротства компаний не стеснялись выписывать себе многомиллоннные бонусы)

управляющий, которому объект управления не принадлежит, начинает работать на себя а не на объект

100% это так, классическое торжество древней прожорливой твари над тонкой радужной плёночкой морали, культуры, воспитания, образования... варианты проявления могут отличаться, но суть феномена именно такова

а теперь внимание, вопрос

в случае социализма (неважно наци- или интернаци-) какие объективные (подчеркиваю - объективные!) ограничения воспретят управляющим поступить точно так же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на самом деле национал/интернационал
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-19 07:48 (ссылка)

вообще национал-капитализм (который вы называете социализмом - немного некорректно) в принципе происходит только от одного - желания изобрести конкурентное преимущество. типа наша продукция говно, но мы же русские? такие же как ты! ты нас уважаешь? а вот та продукция лучше в 10 раз и дешевле в 2 но это американцы. они же пиндосы! ты же не с ними? ты с нами? если ты с нами то купи нашу продукцию а ленточку оранжевую мы тебе выдадим бесплатно.

то бишь национальная буржуазия в желании сожрать больше, чем она реально может заработать в глобальной конкуренции придумывает национализм. дескать мы русские лучше, потому что русские. поэтому нам надо держаться вместе. русский бомж друг русского олигарха - потому что они русские, народные, православные и тд. хотя это ессно гонево - они рядом с...ть не сядут. но это позволяет получить конкурентное преимущество. типа покупай у русских.
то есть деглобализация на идеологической почве. очевидно что концерну макдональдс национализм вредит - он продает во всех странах. а вот елкам-палкам он жизненно необходим. представьте если под НСДАПовский шумок Маки позакрывают - что будет в Елках... это же будет заEBITDись.




************
в случае социализма (неважно наци- или интернаци-) какие объективные (подчеркиваю - объективные!) ограничения воспретят управляющим поступить точно так же?
***********
если имеется ввиду демократический реальный социализм- то им воспретят демократические механизмы. грубо говоря лично я воспрещу или вы.

если имеется ввиду капиталистический социализм, то есть в принципе капитализм -ничего особо не изменится, воспрепятствовать будет нельзя и он также разрушится через определенное время.

грубо говоря при капитализме каждая фирма строится по принципу диктатуры. то бишь человек может быть каким угодно специалистом но работать он будет не на той должности, на какой он принесет больше пользы а там куда его поставит диктатор - управляющий. то есть продвижение по службе субъективно - захочу вообще бабушку свою поставлю во главе - объекктивных факторов нет.

поэтому черты общества, следующего за капитализмом будут зависеть от демократизации экономической сферы. если останется капиталистическая модель - владелец воротит что хочет, то у нас будет фашизм гитлеровского толка.

если демократизируется - то есть будут внесены объективные критерии продвижения по службе - то будет нечто более похожее на СССР.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: на самом деле национал/интернационал
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-19 08:04 (ссылка)

вообще национал-капитализм (который вы называете социализмом - немного некорректно) в принципе происходит только от одного - желания изобрести конкурентное преимущество. типа наша продукция говно, но мы же русские? такие же как ты! ты нас уважаешь? а вот та продукция лучше в 10 раз и дешевле в 2 но это американцы. они же пиндосы! ты же не с ними? ты с нами? если ты с нами то купи нашу продукцию а ленточку оранжевую мы тебе выдадим бесплатно.

то бишь национальная буржуазия в желании сожрать больше, чем она реально может заработать в глобальной конкуренции придумывает национализм. дескать мы русские лучше, потому что русские. поэтому нам надо держаться вместе. русский бомж друг русского олигарха - потому что они русские, народные, православные и тд. хотя это ессно гонево - они рядом с...ть не сядут. но это позволяет получить конкурентное преимущество. типа покупай у русских.
то есть деглобализация на идеологической почве. очевидно что концерну макдональдс национализм вредит - он продает во всех странах. а вот елкам-палкам он жизненно необходим. представьте если под НСДАПовский шумок Маки позакрывают - что будет в Елках... это же будет заEBITDись.




************
в случае социализма (неважно наци- или интернаци-) какие объективные (подчеркиваю - объективные!) ограничения воспретят управляющим поступить точно так же?
***********
если имеется ввиду демократический реальный социализм- то им воспретят демократические механизмы. грубо говоря лично я воспрещу или вы.

если имеется ввиду капиталистический социализм, то есть в принципе капитализм -ничего особо не изменится, воспрепятствовать будет нельзя и он также разрушится через определенное время.

грубо говоря при капитализме каждая фирма строится по принципу диктатуры. то бишь человек может быть каким угодно специалистом но работать он будет не на той должности, на какой он принесет больше пользы а там куда его поставит диктатор - управляющий. то есть продвижение по службе субъективно - захочу вообще бабушку свою поставлю во главе - объекктивных факторов нет.

поэтому черты общества, следующего за капитализмом будут зависеть от демократизации экономической сферы. если останется капиталистическая модель - владелец воротит что хочет, то у нас будет фашизм гитлеровского толка.

если демократизируется - то есть будут внесены объективные критерии продвижения по службе - то будет нечто более похожее на СССР.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а теперь логично
[info]andy_scott@lj
2008-09-17 19:48 (ссылка)
а что ведет вас к мысли что на выборке 70 лет существования СССР и 20 лет существования после его распада вы можете делать эсхатологические выводы о социалистической идее в целом

мой жизненный опыт, в том числе опыт управления людьми, организациями и процессами в них.

одно из золотых правил управления проектами гласит: "If something doesn't add value, it won't be ever done". бля, подтверждается ежедневно.

первое капиталистическое общество без монарха потерпело поражение

неизвестно, напомните, заранее признателен. вообще говоря, в плане политическом я убежденный сторонник просвещенной диктатуры, с одной оговоркой - правителем достоин быть исключительно бессребренник. идея чистой власти, не замутненная ничем вообще. так Ленин был аскетом, Сталин был аскетом, у нас в Украине Щербицкий был аскетом и бессребренником. Читайте Бека "Новое назначение" - читали?

мы еще не можем однозначно определить самовоспроизводится ли социалистическая идея во времени или нет

в части однозначности согласен - на роль предсказамуса, настрадавшего нам будущее, упаси Господь претендовать.

другое скажу. истина - она всегда где-то посредине. современные США и Европа находятся в состоянии некоего баланса между первым и вторым; полагаю, что вопрос именно в поиска баланса между, с ограничениями: а) ЗДЕСЬ и б) СЕЙЧАС

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-18 08:54 (ссылка)
******
мой жизненный опыт, в том числе опыт управления людьми, организациями и процессами в них.

одно из золотых правил управления проектами гласит: "If something doesn't add value, it won't be ever done". бля, подтверждается ежедневно.
*******

ну посмотрим, сможет ли ваш жизненный опыт предсказать эпохальные исторические процессы:)

просто недостаток вашего жизненного опыта в том, что он сильно ограничен
а - рамками десятилетий.
б - самой "жизнью". грубо говоря приобретя в "этом обществе" любое количество опыта вы не приобритете и капли опыта жизни в альтернативном обществе. грубо говоря вы будете утверждать что другое общество невозможно построить, ибо все люди такие-то и такие-то. Однако тот факт что люди такие-то потому что общество такое-то рассматривать вы не сможете - потому что он для всего общества и вас тоже постоянен.

аналогия: рыба которая плавает на дне марианской впадины тоже обладает опытом. причем гораздо большим чем жак ив кусто. однако ее опыт не распространяется на наземный мир, более того, если эту рыбу спросить, можно ли построить мир с давлением в одну атмосферу она будет утверждать что : нет, мир с одной атмосферой точно невозможен. причем утверждать она это будет со всей значимостью ее предыдущего опыта жизни при давлении гораздо большем.

надеюсь не слишком запутал


****
неизвестно, напомните, заранее признателен
*****

ну первая французская республика. капитализм же это тупиковая ветвь:):):)? поэтому она и не выдержала. правда потом опять победила.


*******
другое скажу. истина - она всегда где-то посредине. современные США и Европа находятся в состоянии некоего баланса между первым и вторым; полагаю, что вопрос именно в поиска баланса между, с ограничениями: а) ЗДЕСЬ и б) СЕЙЧАС
********

ну США и Европа это государства которые смогли превратить силовой диктат в финансовый и экспортировали свою бедность в другие страны. то есть их модель она тем и примечательна что работает только когда вокруг них нищие страны производят дешевые товары и покупают дорогие американские/европейские высокотехнологичные вещи.

иными словами система в США офигенная - клевая - супер. но распространить ее на другие страны не получится. потому что тогда негде будет взять те самые нищие страны.

поэтому имеет смысл рассматривать такие системы, которые могут жить в относительном балансе с окружающим миром- а не так как США - ежегодный дефицит 800 миллиардов у.е.

с исторической точки зрения поэтому "социализм" большой семерки "системой" не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь логично
[info]andy_scott@lj
2008-09-18 09:56 (ссылка)
тут с вами согласен по всем позициям, всё верно излагаете, как по мне

(Ответить) (Уровень выше)

вообще если по этой логике
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-17 03:46 (ссылка)
то и аэростаты бы не очень появились:):):) сидели бы в пещерах в шкурах мамонта.... хотя стопп.... шкуру содрать это тоже технология. то есть вымерли бы нах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вообще если по этой логике
[info]andy_scott@lj
2008-09-17 03:50 (ссылка)
еще раз отмечу, не надо бы подменять рассуждениями о техническом прогрессе рассуждения о прогрессе социальном

мотором технического прогресса, к слову говоря, как раз "животное" и является

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

проблема в том что эти два прогресса
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-17 04:27 (ссылка)
идут рука об руку. ну или если по научному - диалектическое развитие.
общество с качественно новой техникой само качественно меняется. например общество, не знающее голода, коренным образом отличается от общества, в котором голод является обыденным явлением. не находите?

а голод/сытость это например следствие технического прогреса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблема в том что эти два прогресса
[info]andy_scott@lj
2008-09-17 04:30 (ссылка)
несомненно, да, отличается

но коренным ли образом? достаточно легкому ветерку сдуть этот тончайший налет цивилизации, ну к примеру стихийное бедствие вроде наводнения (и голод к нему) и в течении недели это самое благополучное общество превращается обратно в стаю мародерствующего зверья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

иными словами
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-17 04:40 (ссылка)
вы только что пришли к тезису, высказанному Карлом Марксом: бытие определяет сознание.

то есть как человеку живется, такой он и будет. есть еда и благополучие - будет добрый человек. отнять еду и благополучие - пойдет резать и убивать.

многие люди считают что вот мол они то точно не зависят от бытия вокруг. на самом деле так считают те, у которых долгое время не было бытовых проблем (работа хорошая, платят много и тд) - и начинают философствовать.

человек на 90-95% формируется именно бытием - то есть в том числе и техническим прогрессом вокруг него. именно поэтому и говорят о диалектической взаимосвязи прогресса технического и социального.

человек без технического прогресса становится животным, а чем больше технического прогресса тем менее преобладает животное начало. в этой связи социальный прогресс можно определить как прогресс производственных отношений в обществе (то есть прямая взаимосвязь экономики и социальных отношений). Просто наибольшие социальные различия наблюдаются именно при смене экономической основы общества (например различие между рабовладеним и феодализмом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]andy_scott@lj
2008-09-17 04:59 (ссылка)
это несколько более сильное обобщение, чем я имел в виду. в частности, Маркс игнорирует фактор времени - раз, и говорить имеет смысл не о "сознании" вообще, а о "состоянии сознания"

С одной стороны, "животное" (близкое к первобытному) бытие определяет "животность" состояния сознания; сознание "в целом" может при этом быть и вполне цивилизованным, просто тонкий налет цивилизованности "отключается" на какое-то время (время!)

С другой стороны, каким бы сытным и цивилизованным не было бытие, "дооснащение" первобытного "животного" сознания цивилизованной оболочкой может занять бесконечно много времени (больше, чем время жизни индивида). См. Тарзана ;)

Так что Маркс велик, но согласен я с ним лишь частично.

Придерживаюсь той точки зрения, что человек на 90-95% формируется генетически, наследственно. Теперь сравним время жизни цивилизации (ну пусть 5000 лет, пусть даже 10000) со сроком, на протяжении которого формировался генотип человека - это порядок 10-в-седьмой лет, если я не ошибаюсь? это если "от бактерии" не идти. Ну хорошо, предположим, что интеллект (способность мыслить) начал развиваться намного раньше, чем цивилизация, но всё равно - на фоне длительности эволюции это пффф. Как вы полагаете, сравнив порядок сроков - какова же относительная доля "животного" и "цивилизованного" в человеке?

Так что цивилизованность - это тонкая радужная пленка бензина (в 1 молекулу толщиной) на поверхности бездонной темной воды. Уважаемый же [info]asocio@lj предлагает на неё опираться, как на фундамент построения социальной формации? Слабоват "фундамент"... в древнюю "животность" как опору - верю (и практика подтверждает), а в тонкую плёнку интеллекта - не верю. Не выдержит первой же мало-мальской нагрузки (и тоже практика подтверждает).

Чем больше технического прогресса, тем более сплошная и ярко-радужная пленка цивилизованности. Только "преобладать" она ни над чем при этом не начинает - лишь прячет от глаз миллионнолетнюю древнюю тварь, но никак не уменьшает её влияния на поступки человека. От наличия бензиновой плёнки на воде объем древнего озера отнюдь не уменьшается, и глубина тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-17 07:29 (ссылка)
*********
С одной стороны, "животное" (близкое к первобытному) бытие определяет "животность" состояния сознания; сознание "в целом" может при этом быть и вполне цивилизованным, просто тонкий налет цивилизованности "отключается" на какое-то время (время!)
***********

здесь есть просто временной лаг. сознание может быть чуждым бытию, но ограниченное количество времени. например если утонченный интеллигент пойдет в армию и будет держаться за мысль что это временно - то два года он утонченное сознание сохранит и когда выйдет на волю останется таким же утонченным. однако 5-10 лет и он изменится.
тоже самое с таксистом. если таксисту дать миллионы денег то года два три-5 это будет просто богатый таксист а лет через 7-10-12 это будет вполне себе аристократ. мож еще и династию с гербом основать.

влияние бытия на сознание не моментально, особенно изменившееся бытие. это можно увидеть в научных работах, посвященных исследованию социологии опустившихся групп. спившиеся бизнесмены еще некоторое время живут и думают как бизнесмена а затем уже потихоньку превращаются в алкашей.


*********
С другой стороны, каким бы сытным и цивилизованным не было бытие, "дооснащение" первобытного "животного" сознания цивилизованной оболочкой может занять бесконечно много времени (больше, чем время жизни индивида). См. Тарзана ;)
***********



*****
Придерживаюсь той точки зрения, что человек на 90-95% формируется генетически, наследственно.
*****
жаль только что ошибочная точка зрения. любое исследование на выборке усыновленных _младенцев_ это подтверждает. из брошенных детей алкашей вырастают вполне себе дети, достойные усыновителей - не отличишь. ключевое слово _младенец_. усыновление взрослых детей очевидно уже ничего изменить не в силах.

*****
как опору - верю (и практика подтверждает), а в тонкую плёнку интеллекта - не верю.
*******
современные общества не опираются на животное. достаточно вспомнить соц рекламы, благотворительности и тд. наоборот, современное общество только и держится на том, что большинство людей - не животные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]andy_scott@lj
2008-09-17 19:01 (ссылка)
влияние бытия на сознание не моментально, особенно изменившееся бытие

ТОлково. Впрочем, я именно об этом и говорю: ВРЕМЯ.

из брошенных детей алкашей вырастают вполне себе дети, достойные усыновителей - не отличишь

неоднократные наблюдения из личного жизненного опыта - это не так. наблюдал с десяток ситуаций усыновления-удочерения. генетика КАЖДЫЙ РАЗ реализовывалась, как вода находит мельчайшую трещину в плотине. я видел это сам, так что абстрактные рассуждения оставим в стороне.

или следует допустить, что усыновители где-то в глубине себя - вот ТАКИЕ, и усыновляемых подбирали "под себя"? смешно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-17 19:24 (ссылка)
*****
неоднократные наблюдения из личного жизненного опыта - это не так. наблюдал с десяток ситуаций усыновления-удочерения. генетика КАЖДЫЙ РАЗ реализовывалась, как вода находит мельчайшую трещину в плотине. я видел это сам, так что абстрактные рассуждения оставим в стороне.

или следует допустить, что усыновители где-то в глубине себя - вот ТАКИЕ, и усыновляемых подбирали "под себя"? смешно..
******

следует допустить не это, а следует допустить тот факт что ученые всего мира во все времена были правы в одном: а именно в том, что личный опыт никогда нельзя предпочитать научным исследованиям, более того, научные исследования как раз таки надо строить так, чтобы исключить влияние личного опыта (верифицируемость и повторяемость).

что касается вашего наблюдения то для него можно и поискать объяснение но для этого конечно нужно больше информации знать -по ЖЖ не получится.
например усыновление в трехлетнем или даже двухлетнем возрасте отличается _коренным_ образом от усыновления младенца, хотя ребенок в обоих случаях "ничего не соображает"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]andy_scott@lj
2008-09-17 20:13 (ссылка)
да что мне все ученые всего мира, если есть вещи, люди и ситуации, которые я лицезрел сам лично?

оставьте эту пропаганду и мандипуляцию шо якобы "личный опыт никогда нельзя предпочитать научным исследованиям" - я верю тому, что вижу. и не поверю никакой иной трактовке, покуда она неспособна а) убедительно проанализировать прошлое, б) объяснить настоящее, в) дать достоверный прогноз будущего. Спорить бум? ;)

(верифицируемость и повторяемость).

не вижу ни одного повода для противоречий объективной (а не купленной) "науки" моим личным наблюдениям

в общем, предлагаю на этом временно прерваться - начинаем уходить ХЗ куда; будем далее общаться или нет - дело такого рода, но за компанию и содержательную дискуссию - спасибо :) дай краба :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]sternenzaehler@lj
2008-09-18 09:05 (ссылка)

******
оставьте эту пропаганду и мандипуляцию шо якобы "личный опыт никогда нельзя предпочитать научным исследованиям"
*******

личный опыт можно использовать но надо знать его ограничения. например "ожидание". типа если человеку сказать что за деревьями спрятан замаскированный танк - он его увидит. если не сказать - не увидит. поэтому для опыта по оценке качества маскировки говорить как раз не надо. тоже самое с таблетками "плацебо".

в вашем случае у вас же дети на глазах росли - и вы заранее ожидали - ну когда же оно проявится ну когда же проявится. И когда что-то проявляется то это естественно еще преувеличивается на сумму ожидания, что так оно и должно быть. было такое?:)

научный опыт отличается от личного тем, что в нем специально устраняется субъективность.

например мой личный опыт таков: кока кола вкуснее чем пепсиколы. честно. вкуснее и все - пью из красной бутылки - вкусно. пью из синей - невкусно. отвечаю - так и есть.
но решили раз провести научный опыт, дабл блайнд. 10 одинаковых стаканов. один разливает пепси и колу. второй тасует стаканы. третий - я - пью. соотв. только первый знает что он куда разлил.

угадал ли я где кола а где пепси? скажем так - 45% угадал, 55% - нет. то есть мог бы и монетку бросить - одинаковые они на вкус. а когда на бутылке этикетка - бл.. буду- пепси отстой, а кола вкуснее.

поэтому личный опыт он рулит но надо аккуратно с ним.


**********
- я верю тому, что вижу. и не поверю никакой иной трактовке, покуда она неспособна а) убедительно проанализировать прошлое, б) объяснить настоящее, в) дать достоверный прогноз будущего. Спорить бум? ;)
**********
да зачем спорить. яж ничего не имею против личного опыта. просто эффект "плацебо" это такая штука которая личный опыт во многом перечеркивает...


************
в общем, предлагаю на этом временно прерваться - начинаем уходить ХЗ куда; будем далее общаться или нет - дело такого рода, но за компанию и содержательную дискуссию - спасибо :) дай краба :)
************
да не за что дружище! с удовольствием еще подискутируем как нить!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: иными словами
[info]fornitm@lj
2010-10-15 22:52 (ссылка)
если таксисту дать миллионы денег то года два три-5 это будет просто богатый таксист а лет через 7-10-12 это будет вполне себе аристократ. мож еще и династию с гербом основать.
-------------
пиздец какой бред сказанул

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]sternenzaehler@lj
2010-10-16 05:06 (ссылка)
мнение у каждого свое.

но наличие/отсутствие денег заметно меняет человека. просто не сразу. за 90-е годы я видел "бывших братков" которые в нулевые уже в оперу ходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]fornitm@lj
2010-10-16 17:49 (ссылка)
Если дать пролу хоть миллиард $$$, он так и останется пролом. Аристократом он стать не сможет никогда. Это общеизвестный факт, погугли по значению слова "nouveau riche".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]sternenzaehler@lj
2010-10-17 04:50 (ссылка)
***Если дать пролу хоть миллиард $$$, он так и останется пролом. Аристократом он стать не сможет никогда. Это общеизвестный факт, погугли по значению слова "nouveau riche".
***

это уже будет зависеть от индивидуальных особенностей человека. но в любом случае "на показуху" он будет вполне аристократом- см. Абрамович.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]fornitm@lj
2010-10-17 17:09 (ссылка)
он будет вполне аристократом- см. Абрамович
-------------
ААААААААаааааааааааааааааАААААААААААААААААаааааааааааааааа!!!!!!!!!
(гулкий взрыв мозга)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иными словами
[info]sternenzaehler@lj
2010-10-18 02:51 (ссылка)
как я писал в изначальном комментарии - у каждого свое мнение по данному вопросу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: иными словами
[info]sternenzaehler@lj
2010-10-18 02:52 (ссылка)
а тебе посоветую погуглить по словам
http://lurkmore.ru/%D0%AE%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blanqi@lj
2008-09-17 04:40 (ссылка)

(Ответить)

Про КПД и право работать
[info]apoudy@lj
2008-10-04 19:14 (ссылка)
Хотелось бы отметить, что аналогии действительно слишком поверхностны. У КПД в технике есть четкая формула - отношение той части полученного, которая считается полезной в пересчете на энергию к затраченному в пересчете на энергию. Про социальный КПД аналогия приведена яркая и поэтическая, но не более того. не глубоко.

И, конечно, заслуженно вспоминают дарвинизм - в системе должна быть положительная обратная связь, которая у тебя обрывается на том, что коммунист принес много благ, но как больше благ приведут к большему числу коммунистов (ведь некоторые из них просто умирают, иногда в младенчестве) - не раскрыто.

мне кажется было бы правильно поразмышлять над переходом от систем, заточенных на распределение, к системам, заточенным на производство, а также посмотреть вот это видео http://video.google.com/videoplay?docid=-6119231548215342323&ei=YernSIzZNYKg2gLh_aGqCw&q=science+techtalk

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про КПД и право работать
[info]fornitm@lj
2010-10-15 22:57 (ссылка)
но как больше благ приведут к большему числу коммунистов
---------
вся система будет заточена под воспитание коммунистов
халявщиком будет быть мягко говоря непочетно
почитайте "Трансчеловек" Никитина, там очень красиво это описано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0serg@lj
2008-10-26 07:59 (ссылка)
Какая ерунда понаписана.
Протестовали-то ведь не против очередей, как это пишете Вы. Протестовали против дефицита, внешним проявлением которого были очереди. Проверка тривиальна - представим себе, что в советском магазине очередь неожиданно "начала вести себя по-животному" - и все дружно, давя друг друга, кинулись к прилавку, чтобы купить нужный товар первым. Решит это "проблему очереди"? Нет.

Соответственно борьба шла не за "первое место в очереди", а за "изобилие для всех", что, согласитесь, возможно даже человечнее, чем совецкий девиз "недоедим, но поможем Анголе в борьбе с капиталистами".

То же неумение видеть больше одной идеи - в отношении того, что капиталистам не нужны синтезаторы пищи и всеобщее изобилие. Asocio, не будьте глупцом - синтезаторы капиталистам ОЧЕНЬ нужны, просто с одним небольшим условием - продаваться они должны за огромные деньги, а не раздаваться бесплатно. Всё. Прекрасная рыночная экономика получится. Некий минимум "не помереть с голоду" можно раздавать бесплатно, а за вкусную и качественную еду - платить владельцу синтезатора пищи. Это здесь мы даже ещё не говорим о том, что потребности человека насколько известно, практически не ограничены - и получив бесплатную еду, человек захочет получить, скажем, шикарный автомобиль, сходить на концерт известного исполнителя, слетать на Луну, т.е. рынок просто изменит свой формат, сместившись в более дорогой сектор. Прекрасная картина подобного общества нарисована у одного из самых реалистичных фантастов последнего времени - Холдемана. Рекомендую прочитать его "бесконечный мир".

Так что все в конечном итоге все равно упрётся в людей. И развитие техники - отнюдь не помеха капиталистам. Скорее наоборот - сытое общество, все животные потребности которого удовлетворяются, гарантирует капитализм от всяких коммунистических революций, происходящих (как показывает практика) в основном в страшно бедных и разорённых странах.

А новый тип человека создать (пока) нереально. Максимум чего сейчас удается добиться - это в ОДНОМ поколении создать для значительной, но все же ЧАСТИ населения определенный "новый тип". И теряется это все затем с фантастической скоростью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2008-10-26 11:30 (ссылка)
Особенно смешно здесь то, что упрекая меня в идеализме, вы рисуете такую же идеальную и благостную картину сытого довольного капиталистического мира. Даже в большей степени идеальную, ибо сытого довольного капиталистического мира по определению быть не может, в то время как для социалистического это хотя бы в целях прописано.

Такой же бред, как рассуждения о "жертвах коммунизма" с одновременным закрыванием глаз на куда большие жертвы капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2008-10-26 18:04 (ссылка)
Ну, мы ж говорим о идеальном будущем :) - в реале-то, как мы знаем, и коммунизм сегодня невозможен. Так что рассуждения из категории "когда наука сделает большой шаг вперёд..."

Почему не может быть сытого капиталистического мира? Что помешает его существованию, если себестоимость еды благодаря НТР опустится до смешного низко?

Заодно я хотел бы услышать примерный список жертв капитализма, плз :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sternenzaehler@lj
2010-10-16 05:10 (ссылка)
***Почему не может быть сытого капиталистического мира? Что помешает его существованию, если себестоимость еды благодаря НТР опустится до смешного низко?
***

себестоимость еды при капитализме низкой не бывает - мы это видим на примере поддержки фермеров в развитых странах. т.е. там наоборот, борятся (принимают меры) за то, чтобы еда НЕ была дешевле, чем определенный уровень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]senka_aka_chii@lj
2010-10-23 05:40 (ссылка)
в СССР планировалось создание синтезатора пищи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2010-10-27 18:52 (ссылка)
Да. В СССР мы сегодня уже обживали бы Марс - это было не в фантастических книжках, а в совершенно реальных планах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freedom_of_sea@lj
2013-08-10 16:23 (ссылка)
если КПД социализма 20% а капитализма 40% то при капитализме трудящиеся будут жить лучше

(Ответить)