Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2010-11-28 11:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sad

Статистика как неточная наука
Ранним утром выходного дня товарищ Щеглов выложил очень интересные диаграммки.

На диаграммках Росстата мы видим, что группа "Бедных" людей в России по данным того же Росстата составляет 80%. Товарищ Щеглов проанализировал их и пришёл к выводу, что Росстат обманывает и сгущает краски. После чего перерисовал диаграммки по данным того же Росстата, но по доходам и по текущему году.

И пришёл к выводу что всё не так страшно, ибо на самом деле бедных людей всего треть, а у всех остальных доходы по его субъективной оценке находятся на уровне "не хватает на машину". Ещё раз: доходы от 8 до 15 тысяч на человека это, оказывается, уровень "не хватает на машину".

Разъясняю для тех, кто не в курсе:

1) Почему Росстат до сих пор пользуется 2007 годом, как эталоном сравнения? Потому что 2007 год зафиксировал самый высокий рост показателей в текущем веке. Потом наступил кризис, показатели упали, и все - и Росстат, и коммерческие организации - всё ещё ведут отсчёт от этого самого года. То есть наличие бедности в 2007 году это минимальная бедность, которая была в стране. Сейчас - хуже. В этом смысле Росстат похитрее его разоблачителей, желающих взять "свежие данные" - на свежие данные смотреть страшно.

2) Главная ошибка товарища Щеглова - взять доходы вместо заработных плат. С учётом олигархов, топ-манагеров, лично путомедведа и прочих подобных "доходников". Он забыл, что по методике Росстата в "доходы" включаются доходы от капитала, то бишь "доходы от собственности в виде процентов по вкладам, ценным бумагам, дивидендов и другие доходы".

То есть, например, "Газпром, получивший самую большую прибыль в МИРЕ по итогам 2009 года - вполне входит в данную статистику. Вы получили свою долю от прибыли Газпрома?

2) Не меньшая, хотя куда более распространённая ошибка - взять доходы в среднем по стране. Где-то в прошлом году я кидал ссылку на графики зарплат по регионам.

3) Плюс к тому, не нужно забывать, что это "начисленная" зарплата, на руки люди получают на 13% меньше.

4) Ну и последняя по порядку, но не по значению, ошибка. Изучая как доходы, так и зарплаты - вы совершенно не учитываете расходов. Это смысловая проблема, которую - как это ни удивительно для меня - понимают в Росстате, но совершенно не понимаете вы. Поэтому Росстат смело относит людей, получающих меньше 17 к в группу "Бедных" - ведь на самом деле, если убрать усреднение по стране, налоги и обязательные платежи, там как раз и выйдет "с хлеба на квас".

Ужас заключается в том, что все расходы в стране рассчитываются из того, что люди получают в среднем на человека ~20к - и это уже считается бедностью, ибо не все расходы могут быть из такой зарплаты оплачены - а на самом деле люди получают раза в четыре меньше и должны из этой уменьшенной зарплаты платить обязательные расходы, рассчитанные для двадцатитысячной зарплаты.



(Добавить комментарий)


[info]333777999@lj
2010-11-28 06:13 (ссылка)
20000р -вполне приличная зарплата везде,кроме Москвы. В ряде городов маршрутки стоят 13-14 руб. В Курской области был куплен лимонад за 3 руб. Себестоимость всей продукции раза в 2-3 ниже ее розницы, поэтому везде,кроме Москвы, продавцы имеют возможность варьировать ценой в меньшую сторону до того минимума, при котором наступит необходимый уровень спроса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 06:35 (ссылка)
В Воронеже проезд в маршрутке (а не сама маршрутка) стоит 8-9 рублей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 06:42 (ссылка)
Да,конечно,имел ввиду проезд,торопился. Это-прекрасная иллюстрация моих слов. Я не удивлен этой ценой ни капли. Как и стоимостью продуктов в Европе (ниже минимум в 2-3 раза). В Питере проезд в маршрутке 25 руб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 06:49 (ссылка)
Ничего удивительного, вы правы. Просто капиталистические мурлы очень ловко облапошивают столичных лохов. Всего лишь. А почему бы и нет... В стоилицах к лохам бабло легко приходит, легко и на запредельных ценах расходуется.
Хотя в итоге - облапошенными оказываются все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 07:00 (ссылка)
Это нормально, это- успешный бизнес. И было бы это хорошо, если не одно НО- большую часть прибыли предпринимателей, которых я очень уважаю,да и сам был им, сьедает коррупционная составляющая. Чем богаче город-тем она больше. И вот именно это очень плохо. И, конечно, играет свою роль монополия в любой отрасли. Монополия кукловодов, держащих в своих руках операторов любой отрасли бизнеса. Если, к примеру, попробовать продать луковицу тюльпана, которая стоит всего 3р(!!!) в Голландии, дешевле средней цены по любому русскому городу, то результат будет, как в станице Кущевской. Не говоря уже о том, что ни в один бизнес вообще просто так не влезть- то есть экономика имеет только видимость свободы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 07:28 (ссылка)
Ну если всё нормально, если это успешный бизнес, да ещё и плоть от плоти, так сказать и достойно вашего уважения... То тогда непонятно, чего сетовать на какие-то там несущественные факторы. Всё одно пизднесмены не в накладе. После отстёжек всё равно навар остаётся. Все довольны - все делают лыбу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 07:32 (ссылка)
Эти факторы как раз самые существенные,именно благодаря им в России и существуют все проблемы-все проблемы сводятся к монополии в том или ином роде и неэффективной экономике, как следствие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 07:41 (ссылка)
Есть один фактор - самый определяющий. Капитализм или социализм. Вот это много существеннее.
Хотя дура тупая Хакомада когда-то истошно орала, что при социализме вся экономика была неэффективная. А вы вот считаете, что при базарном капиталюжье она ещё более неэффективна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 07:46 (ссылка)
Естественно,социализм -это вообще неестественно для любого общества,тут и не обсуждается. А базарный капитализм намного эффективнее госкапитализма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 07:56 (ссылка)
Ну да, звериное мурло капитализма - это так естественно для любого общества. Так естественно, когда на улицах стреляют как бешеных собак замов председателей центробанка и прочую, ратующую за капитализму, шолупонь. Беспризорность - это тоже вполне естесвенно. Да много чего естественно.

А для кого именно базарный капитализм эффективнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 07:59 (ссылка)
Ах вот он что... Это клиника, я должен был сразу понять после того, как Ваше мурло обозвало прекрасную женщину и экономиста Хакамаду. Свободен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 08:14 (ссылка)
Я знаю, что я свободен. И от иллюзий восторгов по поводу такого вот "прекрасного" экономиста в том числе.
Лечитесь от укусов Святого Экономикса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2010-11-28 08:42 (ссылка)
Вы не согласны с мнением старых проверенных товарищей, до которых вам тянуться и тянуться, относительно доцента МГУ (1983), члена КПСС (1984), сотрудника НИИ Госплана и вообще прекрасной дочери японского коммуниста? Они нисколько не сомневались в её профессиональной квалификации и идеологической устойчивости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 08:51 (ссылка)
Ой, простите, бога ради, не признал гениальную сослепу. Уж не судите строго.
Я же только из её глупых речей по телеящику суждение имею. Она как-то шахтёров учила клюкву в тундре собирать, везти её на московские рынки и этим бизнесом жить, да семьи свои кормить. Вот и резонно решил - дура-дурой, не иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2010-11-28 08:53 (ссылка)
Значит, не согласны. Так и запишем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 09:07 (ссылка)
Как же не согласен-то! Покаялся, ошибся мол... Не признал по началу мать русской демократии и надежду всего либерального человечества.
Теперь признаю и соглашаюсь. Перепишите вашу запись в свете вновь открывшихся вам обстоятельств - моего согласия и полного раскаяния. Ну да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2010-11-28 09:28 (ссылка)
Не мать "мать русской демократии", а верный боец за дело марксизма-ленинизма и плановой экономики, видный экономист позднесоветской школы.

Только так и не иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 09:48 (ссылка)
Понял. Спасибо за точную формулировку. Теперь стану правильно молиться за её здравие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-11-28 06:37 (ссылка)
>В Курской области был куплен лимонад за 3 руб

Вы питаетесь лимонадом? И одеваетесь вы в лимонад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 06:40 (ссылка)
Данный лимонад-как простой пример. А так-да, запиваю им еду. Но живу в Питере, поэтому цена на лимонад тут заряжена безбожно, как и все остальное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-11-28 09:13 (ссылка)
цены на жизненно важные товары - жратву и одежду и коммуналку - в провинции такие же как и в питере (немного дороже я бы сказал)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-28 09:51 (ссылка)
На лимонад же ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-11-28 09:55 (ссылка)
это важно до невозможности. еще на сотовую связь и автобус и стрижку. на все остальное - дороже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-28 10:03 (ссылка)
Я своими глазами видел, как за несколько лет цены на продукты в Кирове поднялись с "несколько ниже чем в Москве" до "чуть выше чем в Москве". Рецепт простой - в регион приходят москвичи с большим баблом. В данном случае - Глобус. За четыре года в городе почти не осталось не-глобусовских магазинов. Исчезла напрочь мелкая торговля - палатки "мясо", "яйцо", "птица".
Одежда - в одну цену с московской. В магазинах - те же цены, что и в московских (магазинов уровня ЦУМ-а два года назад в Кирове я ещё не видел), на рынках - опять те же цены, что на московских рынках. А то и повыше, так как через Москву везут. Разве что шубы и дублёнки дешевле - три года назад можно было купить длинную женскую дублёнку за 20000. Но это потому что своё производство, вот здесь рядом. Возможно, кстати, с тех пор и это поменялось.

Но лимонад - да. Лимонад и сейчас наверное 5руб/литр стоит. И автобус, да, не больше десятки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]invpro@lj
2010-11-28 11:50 (ссылка)
Лимонад - это хуёвый пример: вчера лично покупал лимонад в Питере по 11.20 за полтора литра. Магазин (сетевой) указать? Сходишь, проверишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 11:54 (ссылка)
А его пить-то можно? У меня рядом 5ка и Дикси, специально за лимонадом не поеду куда-то еще, но для общего развития интересно. И название

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_maximov@lj
2010-11-28 07:01 (ссылка)
однако, товары иностранного поизводства, которые и составляют основную долю потребления среднего класса (напр. иномарки, ноутбуки, айпады и т.д.) стоят в Замкадье, скорее всего, еще дороже, чем в Москве...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ninorov@lj
2010-11-28 07:33 (ссылка)
Не потому, что питер и мск какой-то там центр получения. Наиболее вероятно, что там что-то с налогами и льготами. Выгоднее через эти пункты в страну завозить, да и все дела. Ищи, как говорится, почему и кому выгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 07:37 (ссылка)
1. Потому что эти 2 города- фин. центры и оборот данных товаров там как во всех регионах вместе взятых.
2. Не с налогами и льготами, а, ну так скажем, с логистикой. В очень обьемном ее понимании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-11-28 07:44 (ссылка)
Так почему это вас беспокоит, вы же лимонадом за 3 рубля питаетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 07:48 (ссылка)
Я не имею возможности купить его за 3 руб., к сожалению, в Питере

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-28 07:51 (ссылка)
Давайте забудем про Ленинград. Скажите, куряне имеют лучшее качество жизни, нежели лениградцы? Ведь у них лимонад стоит три рубля!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]333777999@lj
2010-11-28 07:57 (ссылка)
Такого города я не знаю. А куряне,думаю,имеют в массе худшее качество жизни,чем петербуржцы, ибо там можно платить ниже зарплаты и сложнее иметь свой бизнес стороннему человеку. Но я писал не об этом, а о том, что автор считает 20000р небольшой зарплатой, при том, что в Курске для местных цен это- очень хорошая ЗП

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dispatcher76@lj
2010-11-28 08:25 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=8gAjmPose1k

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2010-11-28 09:13 (ссылка)
дурачок с чего ты взял что в курске дешевле жратва и одежда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crosszzzz@lj
2010-11-28 07:01 (ссылка)
А шмотье и еда дороже. А именно на них уходит львинная часть доходов бедных.

(Ответить) (Уровень выше)

вполне приличная зарплата везде,кроме Москвы.
[info]fon_rotbar@lj
2010-11-28 08:30 (ссылка)
Вот только сколько людей её получает кроме Масквы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondor@lj
2010-11-28 14:33 (ссылка)
При этом варьируют ее обычно в максимум - МСК самый дешевый город по продовоьственным и промышленным товарам из виденных мной в этом тысячелетии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2010-11-28 06:34 (ссылка)
Я что-то не пойму, Щеглов - он правый или левый?

На мой взгляд, его точка зрения широко распространена среди левых, не имеющих отношения к парламентским оппозиционным партиям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maz_d@lj
2010-11-28 07:02 (ссылка)
правый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_aaa13@lj
2010-11-28 06:52 (ссылка)
На мой взгляд вы не замечаете нескольких важных моментов:

Во первых, изучаются не средние данные, а кривая распределения. То есть, доходы олигархов никак не влияют на количество людей с подушным доходом менее прожиточного минимума. И никакие доходы "в среднем по стране" не берутся. То есть если в Мухосранске за чертой бедности живет пятсот человек, а в голожоповке - сто тысяч, то вместе их 100500, и никакое усреднение здесь не участвует. Изучение распределения количества и процента бедных по регионам - задача отдельного исследования.

во вторых - доход от восьми до пятнадцати тысяч на человека ощущаются очень по разному для одинокого человека снимающего квартиру, и для хаусхолда из 4-5 человек обладающего собственной жилплощадью. Во втором случае это далеко не бедность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2010-11-28 07:34 (ссылка)
Статистика лукава, детали применяемой методики неизвестны. Скажем, в области из года в год растет средняя зарплата, а доходы знакомых (в номинальном выражении) уже второй год либо падают, либо стоят на месте. Как высчитывают средние зарплаты бюджетников (а тем более их распределение) - для меня загадка.

Региональный компонент полностью отсутствует: одно дело зарплата 15 тыр в Тюмени или Томске (хвала северным расценкам и растущим тарифам), совсем другое - в Курске.

Ну и очень знакомый подход: "бедность - это когда нет денег на еду". Сразу видно, что рашка встает с колен, вовсю занимается модернизацией и инновациями, для которых ничего кроме еды не нужно. Правда, пока ни один бомжик в РФ еще не умер от голода (разве что в каком-нибудь зиндане), всегда умирают от других причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_aaa13@lj
2010-11-28 07:49 (ссылка)
Распределение зарплат вообще довольно просто учитывать - бухгалтер любой организации каждый квартал несет отчетность в росстат. Остается только свести данные воедино. С доходами несколько сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2010-11-28 08:06 (ссылка)
В образовании сам чёрт ногу сломает, например: http://randomisator.livejournal.com/216125.html

Отчетам бухгалтеров для Росстата я бы не доверял. Росстат - это даже не налоговая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sv_alex_13@lj
2010-11-28 07:57 (ссылка)
ну вот правильно, и тогда щеглову не стоит заикаться о том что надо прибавить "доходы", если дивиденты упадут на самый хвост гистограммы - олигархам и топам, а полученные от аренды жилья надо будет опять же вычесть у таких же бедолаг с 8-18 тыс. дохода.
Ну а все осреднения в статистике только для того и нужны чтобы не дай бог не показать разницу между ворами и ограбленными. На их фоне все эти уточнения - кто снимают жилье или в ипотеке и сдают его - и прочие кто ниже 25 тыс., это мелочи все для отвода глаз, пускай беднота друг друга грызет, да разбирается кто где больше на пару тысяч имеет ))
Реальные доходы штата "прозрачной" Роснефти хер кто покажет!!! А иначе "бедняки" - секретутки из подобных компаний, шлюхи на иномарках, мелкие чиновники и прочая хрень - как раз %% бедных с общей гистограммы занижает, и усреднение "мэр + вся его родня в Мухосранске" здесь очень даже возможно. Было бы интересно взглянуть какие категории граждан по роду занятий попадают в "средний класс", и в каком соотношении. И нет ли тут осреднения "волков и овец", обслуги денежных мешков и работяг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eksray@lj
2010-11-28 06:55 (ссылка)
Щеглов в последнее время выступает исключительно в жанре "наброс говна на вентилятор".

Это начинает надоедать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crosszzzz@lj
2010-11-28 07:02 (ссылка)
Хотел откаментить, оказалось уже забанил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-11-28 07:45 (ссылка)
Последнее время - это уже не один год.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crosszzzz@lj
2010-11-28 06:58 (ссылка)
Это если еще страховые взносы не учитываются внутри начисленной зарплаты. Хороший бух уточнит.

(Ответить)


[info]blanqi@lj
2010-11-28 07:10 (ссылка)
Все эти фальшивые росстаты ничего не стОят даже как заведомые фальшивки: в расходы не закладывается аренда жилья. Предполагается, что жильё из СССР у всех есть - но тогда отсутствие повального голода - по-прежнему советская заслуга!

И ещё раз: госстатистика РФ давно и намеренно фальсифицирована, вся, инструмент рекламы и пропаганды. Делите на два, на три, а для русских - на десять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-28 07:45 (ссылка)
Какая аренда, что вы. Тут вот люди выше лимонадом питаются. А вы про аренду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2010-11-28 08:15 (ссылка)
"Слона" примечать не желают... Прожить можно и на 10 тысяч семье из трёх человек - при условии жилья из СССР, действительно бесплатных медицины и образования. Так многие живут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninorov@lj
2010-11-28 08:17 (ссылка)
А укушенные в моск Святым Экономиксом именно лимонадом с офигенной наценкой и питаются. Только, обожравшись лимонада с накруткой, можно такое гонево тут на люди вываливать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uylenspiegel@lj
2010-11-28 09:27 (ссылка)
+1. И эта тема всплывет как введут реальный налог на недвижку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_sosnine@lj
2010-11-28 12:40 (ссылка)
похоже на то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maniak_dz@lj
2010-11-28 14:37 (ссылка)
Из комментариев у Щеглова:

бесплатные советские квартиры никуда не делись. одежду можно покупать в секондхэндах, приличные джинсы стоят 150-200р. выращивать лично картошку и капусту опять же никто не запрещает.

"Ферма животных", натурально. "Четыре ноги - хорошо, две ноги - ЛУЧШЕ!" (с)

Помнится, гайдаросаранча оправдывала обнищание народа тем, что если при Проклятых Коммунистах яблоки лучше родились на даче, чем в колхозном саду, то при Невидимой Руке Рынка вместо колхозных яблок стало можно выбирать (слово "выбирать" произносится с оргазменным придыханием) между ананасом ценой в один день зарплаты и кокосом ценой в два дня.

Спустя 19 лет после начала гайдаробандитизма в России нам милостиво объявили: выращивать лично картошку и капусту опять же никто не запрещает.

(Ответить)


[info]ne_kant@lj
2010-11-28 15:09 (ссылка)
Эх, не сделал я скан с назначения знакомого, но важное место помню дословно:

НАЗНАЧЕН ЗАМЕСТИТЕЛЕМ НАЧАЛЬНИКА СЛУЖБЫ СУДЕБНЫХ ПРИСТАВОВ С ДОЛЖНОСТНЫМ ОКЛАДОМ 4310 РУБЛЕЙ.

Конечно, оклад это не вся зарплата, но даже со всеми накрутками за выслугу, звание и вредность и вычетами налогов выходит меньше 10 тысяч на руки. Человек не стесняясь относит себя к группе бедных и только и думает о том как бы свалить куда подальше из страны, но есть ограничение - образование-то юридическое, которое нахер никому за границей не нужно.

(Ответить)

цифра в 80% - она какая-то заколдованная
[info]yurayu@lj
2011-08-06 10:59 (ссылка)
например,80% граждан РФ никогда не были за границей. Или вот такую цифру слышал по бизнес-фм - ипотеку могут взять только 20% граждан РФ. вот они как-то могут жить. именно поэтому лунтик и завел твиттер - чтобы общаться только с этими 20%

(Ответить)