Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-07-24 11:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Иностранные имена не переводятся
По ходу обсуждения у [info]varjag_2007@lj вопроса "Об изменении имён и фамилий на Украине" я написал:

"В любом украинском тексте Джон остаётся Джоном, а не превращается в Ивана. Николя Саркози -- даже на Украине Николя, а не Микола. И так далее. Это -- общемировое правило.

Единственное исключение из него -- диалекты одного и того же языка. Носители диалекта невольно произносят знакомые имена в соответствии с местной фонетической нормой. Таким образом, "переводя" русские имена, профессиональные украинцы в кувырсот швырнадцатый раз доказывают: украинский (и белорусский, где наблюдается та же манипуляция именами) -- один из множества диалектов русского языка
".

Update. По ходу обсуждения многие мои оппоненты независимо друг от друга привели примеры искажения иноязычных имён чехами, литовцами и представителями ещё нескольких малых народов, озабоченных исключительно проблемой возможной ассимиляции. Но во всех этих случаях все иноязычные имена искажаются одинаково. Украинцы же (и белорусы) искажают только русские имена, нормально воспроизводя все остальные. Именно это исключение русского языка из общего правила доказывает: украинский и белорусский -- диалекты именно русского.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив?
[info]awas1952@lj
2009-07-25 18:09 (ссылка)
AW>> Слово "дитяти" Вам не попадалось?

AK> Это Вы такой умный. Слово "дитя" и способы его склонения являются для русского архаичными. Я неправильно выразился: русский человек не не может просклонять, а окажется в затруднении просклонять. Выйдите на улицу и произведите полевой эксперимент - попросите у первого встречного просклонять слово "дитя". 99% затруднятся сделать это сразу, 10% процентов, возможно просклоняют после 5-минутного раздумья, а остальные 90% даже не смогут.

Сейчас я в Одессе, так что провести предлагаемый Вами эксперимент не могу. Остаётся полагаться на сведения профессиональных лингвистов, не обнаруживших перечисленных Вами осложнений.

AW>> Да и времён в русском бытует больше трёх.

AK> Ух ты! Да что вы говорите? Их пять. В украинском - семь. Дальше?

Что "дальше"? Ни в литературном русском, ни в его украинском диалекте нет ни пяти, ни семи времён, выраженных _морфологическими_ средствами -- грамматическим оформлением одного слова. Морфологических времён ровно три. Если же рассматривать _синтаксические_ средства выражения времени (то есть построение _оборотов_ из нескольких слов), то можно насчитать те же шестнадцать времён, кои насчитываются в английском (и тоже выражаются словосочетаниями, а не формами одного слова).

AW>> В живом русском языке присутствуют _все_ явления, отмеченные Вами в украинском диалекте.

AK> Чередование корневых гласных?

Да. Хотя конкретные примеры сейчас -- после тяжкого трудового дня -- не припомню.

AK> Абсолютный запрет на редукцию в безударных слогах даже в окающих диалектах?

Окающие -- на то и окающие, что редукции в них нет.

AK> Весь словарь украинского языка.

Словарь действительно иной. Я уже кувырсот швырнадцать раз объяснял, почему. Потому что из живых южнорусских диалектов _выбрали_ слова, не совпадающие с литературной нормой.

AK> Все его морфемы?

Да. Между украинскими и остальными русскими морфемами устанавливается взаимно однозначное соответствие.

AK> Фонема "дж"?

Её -- как и фонемы "дз" -- в литературном русском нет. Полный же спектр фонем русских диалектов включает не только эти две, но и немало иных.

AK> 4-е склонение?

Есть. Ваш же пример "дитя" это доказал.

AK> Это все докодификационные явления, кодифицированные в украинском языке в силу того, что они ПРИСУТСТВОВАЛИ в языке.

Кодификация _искусственно_ выделила _все_ отличия, бытовавшие в _разных_ южнорусских договорах, и включила их в одну норму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив?
[info]alex_kraine@lj
2009-07-26 06:35 (ссылка)
=Сейчас я в Одессе, так что провести предлагаемый Вами эксперимент не могу. Остаётся полагаться на сведения профессиональных лингвистов, не обнаруживших перечисленных Вами осложнений.=
Как вы думаете, на ФАИ начитанные люди, образованные в большинстве своем? Так вот, я задавал похожий вопрос. Результаты были еще хуже приведенных мной весьма оптимистических цифр.
=то можно насчитать те же шестнадцать времён, кои насчитываются в английском=
Руские глаголы, кроме совершенности/несовершенности оперируют и такими категориями, как неопределенность/регулярность, длительность? Коллега, Вы точно хотите углубиться в этот диспут? Подумайте. Это все равно, что я начну с Вами спорить о физических свойствах полимеров. Я не обладаю наглостью утверждать, что я обладаю знаниями в этой области, большими чем у даже самого малоквалифицированного специалиста.
=Окающие -- на то и окающие, что редукции в них нет.=
Еще раз: вы уверены в том, что в этих диалектах редукция гласных запрещена?
=Есть. Ваш же пример "дитя" это доказал.=
Вы живете явно во вселенной альтернативного русского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив?
[info]awas1952@lj
2009-07-26 11:12 (ссылка)
AW>> Сейчас я в Одессе, так что провести предлагаемый Вами эксперимент не могу. Остаётся полагаться на сведения профессиональных лингвистов, не обнаруживших перечисленных Вами осложнений.

AK> Как вы думаете, на ФАИ начитанные люди, образованные в большинстве своем? Так вот, я задавал похожий вопрос. Результаты были еще хуже приведенных мной весьма оптимистических цифр.

Интересно будет ознакомиться с примером.

AW>> то можно насчитать те же шестнадцать времён, кои насчитываются в английском

AK> Руские глаголы, кроме совершенности/несовершенности оперируют и такими категориями, как неопределенность/регулярность, длительность?

На _морфологическом_ уровне этими категориями не оперируют даже английские глаголы. И в русском (включая украинский), и в английском все эти категории выражаются синтаксическими средствами. Или Вы имеете в виду конструкции вроде "приходитиму" = "буду приходить"? Так много ли таких исключений?

AK> Коллега, Вы точно хотите углубиться в этот диспут? Подумайте. Это все равно, что я начну с Вами спорить о физических свойствах полимеров. Я не обладаю наглостью утверждать, что я обладаю знаниями в этой области, большими чем у даже самого малоквалифицированного специалиста.

Не беспокойтесь. Физическими свойствами полимеров я интересовался куда меньше, чем языкознанием.

AW>> Окающие -- на то и окающие, что редукции в них нет.

AK> Еще раз: вы уверены в том, что в этих диалектах редукция гласных запрещена?

В некоторых -- запрещена.

AW>> Есть. Ваш же пример "дитя" это доказал.

AK> Вы живете явно во вселенной альтернативного русского языка.

Просто русский язык не ограничивается простейшими школьными формулировками правил.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -