Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-08-11 11:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пятидневная война -- вопросы и ответы
С подачи [info]putnik1@lj изучил десять вопросов о Пятидневной войне, размещённых на форуме сайта с выразительным названием "Против Путина". Сам [info]putnik1@lj ответил на них довольно сдержанно, в связи с чем я попробовал откомментировать их несколько подробнее, используя и разнообразные доводы, уже высказанные и у [info]putnik1@lj, и на форуме, и -- задолго до нынешней годовщины -- во многих иных местах. Далее -- текст некоего Maxim с моими комментариями.

M> Ну вот, дожили мы и до первой годовщины «маленькой победоносной войны». Праздничных мероприятий пока не намечается, но, при взгляде на телепрограмму, можно обнаружить, что российские государственные телеканалы собираются весь субботний день пичкать телезрителя пропагандой – как годичной давности, так и состряпанной впоследствии (вроде того же «Олимпиус Инферно»). Официальная версия российских властей всем известна: Грузия совершила подлую агрессию, имея целью совершить геноцид осетин, а Россия храбро вступилась за своих граждан, населяющих Южную Осетию, и после пяти дней героической борьбы с государством, которое на карте без лупы и не разглядишь, одержала великую победу, продемонстрировав всем, что мы никому не позволим и т.д. Однако, есть ряд вопросов, которые делают кремлевскую версию событий, мягко говоря, сомнительной.

Пренебрежительное отношение к Грузии и оценку российских телепередач оставлю на возможной совести самого Maxim. Напомню только: грузинская армия вооружена и обучена по стандартам НАТО, действовала на своей территории, на протяжении всей Пятидневной войны обладала численным превосходством в живой силе и технике над российскими войсками, переведенными через Главный Кавказский хребет. Таким образом, победа действительно достигнута при достаточно сложных условиях.

M> 1. Почему Россией проводилась фактическая информационная блокада конфликта? Российские телеканалы представляли исключительно выгодную власти точку зрения. Представителям грузинской стороны не была предоставлена возможность донести свою точку зрения на конфликт. Хотя зарубежные СМИ (и «Евроньюз», и «Голос Америки», и «Радио Свобода» - это только те, чьи новостные выпуски изучаю я сам) освещали конфликт объективно, давая высказываться и той, и другой стороне. В российских же СМИ объективностью и не пахло. Почему?

В отличие от Европейского Союза, Российская Федерация оказалась непосредственным участником вооружённого конфликта. В таких условиях ограничение свободы пропаганды противника вполне правомерно.

Соединённые Государства Америки участвовали в конфликте лишь косвенно -- через свою марионетку Михаила Николаевича Саакашвили. Поэтому они не вполне заблокировали информацию с российской стороны, а только подавляли её массированным употреблением собственной лжи. В частности, по всем основным информационным каналам СГА -- включая якобы негосударственные вроде CNN -- распространялись съёмки нападения грузинских войск на Южную Осетию, сопровождаемые комментариями о том, что на экране российские войска, нападающие на Грузию.

M> 2. Россия, вступая в конфликт, заявила, что защищает своих граждан. Кто-нибудь задавался вопросом, откуда вообще в иностранном государстве появились российские граждане? Подавляющее большинство жителей Южной Осетии имеют российские паспорта, а на каком основании они их получили? Насколько я знаю, по Закону РФ «О гражданстве» гражданами РФ признаются те, кто на февраль 1992г. проживал на ее территории. Каким образом российскими гражданами стали лица, многие из которых даже в жизни не бывали в России? Вспомните, каких мук стоит иностранцу, приехавшему в Россию, оформить себе гражданство. Годы времени, тонны бумаги, месяцы хождений по инстанциям – и безо всякой гарантии успеха. И это только для одного человека. А тут целая республика – и в легкую, всех скопом. Чудеса, да и только!

Статья 14 закона о гражданстве РФ предоставляет право получения этого гражданства любому гражданину СССР, не получившему после распада страны никакого иного гражданства (граждане СССР, получившие гражданство иных государств, до недавнего времени могли обменять его на российское в упрощённом порядке). Жители Абхазии и Южной Осетии, подвергшиеся грузинской агрессии ещё в процессе распада СССР, грузинского гражданства не принимали, а посему имеют законное право на российское гражданство.

Сам российский закон в полной мере соответствует международным соглашениям, рекомендующим принимать все доступные меры по предоставлению гражданства лицам, почему-либо лишённым его.

Кстати, Латвия и Эстония, отказываясь предоставлять своё гражданство значительной части граждан СССР, проживающих на их территории, нарываются на сценарий, сходный с грузинским.

M> 3. Российские войска в Южной Осетии обладали статусом миротворцев. Но началась война, и мы в первый же день видим в кадре осетинских «ополченцев», оснащенных и вооруженных не хуже иной армии. Видим даже бронетехнику с осетинской символикой. Откуда это у них? Тут уж одно из двух. Либо осетинам в первый день войны было совершенно нечем заняться, кроме как взять краску, кисточку, и неторопливо, вдумчиво замазывать на танках российскую символику, а затем наносить свою. Либо вся эта техника была поставлена Россией ДО начала конфликта. Я-то раньше думал, что обязанность миротворцев – разделять конфликтующие стороны и разоружать их. Оказалось наоборот – вооружать одну из сторон, а потом участвовать в войне на ее стороне.

Разоружение противоборствующих сторон в принципе не входит в обязанности сил по поддержанию мира. Они должны только разделять противников, препятствуя прямым силовым столкновениям, и фиксировать случаи нарушения соглашений о прекращении огня, выявляя их виновников.

Осетины захватили изрядное количество вооружения (включая десятки единиц бронетехники) ещё при предыдущей попытке грузинского нападения на них, когда Гамсахурдиа решил ликвидировать их автономию. Всё это оружие учтено в соглашении о прекращении огня и с тех пор поддерживается в работоспособном состоянии. Конечно, нельзя исключить, что осетины ещё и просто купили у грузин несколько боевых машин: грузинская армия даже после нескольких лет обучения НАТОвскими инструкторами известна, мягко говоря, своеобразным отношением к казённой собственности. Россия же заведомо не могла поставить в Южную Осетию ни одного бронехода: выход из Рокского тоннеля контролируется, помимо прочего, американскими спутниками.

M> 4. Кстати, о миротворческом мандате. Не напомните, на какую территорию он распространялся? На территорию Абхазии и Южной Осетии. А как российские войска оказались в Поти и Гори? Получается, нарушили отведенную им зону? А на каком основании?

На основании начала _боевых_ действий. С момента открытия огня по российским миротворцам Грузия оказалась в состоянии войны с Россией. Это автоматически отменило любые -- за исключением международных конвенций о правилах ведения войны -- соглашения, ограничивающие деятельность российских войск по отношению к Грузии.

M> 5. Еще один миф – «геноцид осетин». Заметили – в последние полгода о нем даже вспоминать забыли по телевизору. А то ведь, было дело, по сто раз в день долдонили – геноцид, геноцид. Почему так? А потому, что не было никакого геноцида. Совершались (обеими, кстати, сторонами) обычные преступления, сопровождающие любую войну – убийства, грабежи, мародерства и т.д. При геноциде у виновного имеется умысел на уничтожение целого народа или этнической группы. У Саакашвили такой цели не было, он хотел лишь присоединить мятежную республику обратно к Грузии. Жителей Южной Осетии убивали, но геноцидом это не было. Спросите, какая разница, убьют вас в порядке геноцида или же банального убийства? Разница огромная. За убийство отвечают непосредственные исполнители. За геноцид ответственность несут, как правило, высшие государственные и военные руководители. Поняли, куда ветер дует? А ведь Путину так не нравится Саакашвили. Если геноцид осетин был, почему Россия до сих пор не обратилась с этим в международные судебные органы? А потому, что обделались перед всем миром с неуклюжей попыткой изобрести то, чего не было, и теперь помалкиваем.

Геноцида в точном смысле этого слова, похоже, действительно не было: осетины, проживающие на собственно грузинской территории, даже после Пятидневной войны не истребляются и даже не слишком ущемляются в правах по сравнению с прочими гражданами Грузии. Но непосредственно в момент конфликта это невозможно было установить. Применение оружия массированного поражения -- вроде установок залпового огня -- по территории с невоюющим однородным -- в данном случае осетинским -- населением трудно трактовать иначе, нежели как желание истребить всё это население. Когда выяснилось, что геноцида не было, а была попытка этнической чистки (по современным воззрениям -- также преступления, но куда менее тяжкого -- хотя большинство государств нынешней Западной Европы сформировались именно в порядке этнических чисток), стали говорить не о геноциде, а именно об этнической чистке.

M> 6. И что, собственно говоря, такого особенного сделал Саакашвили? Путин в 1999г. начал войну с сепаратистами в Чечне. Велась она так, что до сих пор Страсбургский суд исками от чеченцев завален. Путина за это все считают героем, «поднявшим Россию с колен». Милошевич точно то же творил в Косово с албанцами – у нас он теперь практически мученик, ибо помер, не дождавшись приговора, в гаагской тюрьме. А вот Саакашвили почему-то стал «фашистом» и «преступником», хотя не сделал ничего такого, чего бы не совершили предыдущие двое. И мы еще кого-то обвиняем в «двойных стандартах»?

Чечня и в 1991-4-м, и в 1997-9-м годах была базой преступных банд, непрерывно грабивших сопредельные территории. В 1994-м федеральные войска вошли в Чечню, когда местные власти дополнили её этническую чистку от нечеченского населения покровительством систематическому захвату заложников в соседних субъектах Российской Федерации. В 1999-м федеральные войска вошли в Чечню, преследуя её армию под командованием Басаева и Хаттаба, учинившую вторжение в Дагестан.

Албанцы в Косово также вели -- и до сих пор (уже под защитой войск НАТО) ведут -- этническую чистку, изгоняя оттуда сербов, уничтожая их имущество, дома, культурные и культовые сооружения. Они также устраивают налёты на сопредельные территории. А заодно ведут организованную торговлю наркотиками и живым товаром в особо крупных размерах. Полиция Сербии была несомненно вправе пресекать эти преступления, и НАТОвское противодействие полицейским акциям квалифицируется как соучастие в преступлениях.

Ни Южная Осетия, ни Абхазия не запятнаны ничем подобным какому-нибудь из албанских и чеченских преступлений. Соответственно и Саакашвили (как до него Гамсахурдиа) не может оправдываться ссылками на примеры Милошевича, Ельцина или Путина. Как отметил Александр Исаевич Солженицын, "волкодав -- прав, людоед -- нет".

M> 7. В Абхазии вообще не было никакой военной активности грузин. Российские войска совместно с тамошними «силами самообороны» сами двинули через границу в собственно Грузию. Однако, хороши «миротворцы»?

С момента открытия прицельного огня по месту постоянной дислокации российской части объединённых сил по поддержанию мира Грузия оказалась в состоянии войны с Россией. Соответственно Россия получила международно признанное право противостоять грузинской агрессии всеми возможными силами и с любого желаемого направления.

А почему силы самообороны Абхазии взяты в кавычки? Ещё в 1992-3-м годах Абхазия оказалась вынуждена именно обороняться от войск Грузии. Успех этой обороны ещё не превращает её в нападение.

M> 8. Подойдем и к определению агрессии. Что это такое? Агрессия есть вооруженное нападение одного суверенного государства на другое. Южная Осетия на момент начала войны не признавалась в качестве суверенного государства никем, даже Россией. Где тут агрессия? Операция по подавлению сепаратистов – вот что это, с правовой точки зрения. А вот когда российские войска нарушили границу, определенную миротворческим мандатом, и двинулись вглубь Грузии – это уже больше похоже на агрессию. Одно суверенное государство ввело вооруженные силы на территорию другого. И после этого отторгло от него часть его международно-признанной территории (об этом в следующем пункте).

Конвенция ООН о предотвращении агрессии специально оговаривает: "В настоящем определении термин «государство» а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;" -- то есть агрессия Грузии остаётся именно агрессией независимо от того, кем была признана Южная Осетия (кстати, она признана в качестве государства такими же "непризнанными" Абхазией и Приднестровской Молдавской республикой).

Миротворческий же мандат перестал действовать с момента открытия регулярными войсками Грузии огня по казармам российских миротворцев. И уступил место праву войны.

M> 9. На каком основании Абхазия и Южная Осетия были отторгнуты от Грузии и провозглашены независимыми государствами? Блудливое объяснение, данное российским руководством (после того де, что случилось, эти народы «все равно не смогут жить в составе Грузии»), не выдерживает никакой критики. Такие шаги должны основываться на нормах международного права. Естественно, никакого правового обоснования не имеется. И, кстати, «принуждение мира» - это одно, а отобрание у другого государства части его территории – совсем другое. Как это стыкуется одно с другим?

Довод "народ всё равно не сможет жить в составе" употреблён, в частности, в ходе признания многими западными странами Косова, отторгнутого ими у Сербии. Таким образом в рамках международного права создан прецедент, достаточный для решения прочих аналогичных коллизий.

Но ещё задолго до этого независимость Абхазии и Южной Осетии (а также Арцаха и Приднестровской Молдавской Республики) признана их собственными народами путём голосования на референдумах. Причём -- в отличие от Косова -- на территории проживания голосующих в момент голосования не было никаких иностранных вооружённых сил, так что результаты этих референдумов невозможно объявить навязанными извне.

M> 10. И, наконец, почему оба новых «государства» не признаны ни одной страной мира? Российская версия проста, как репа – «им американцы заплатили». То есть, вот двести стран в мире, и всем заплатили американцы? Даже таким государствам, как Иран и Северная Корея? Сволочь, мол, ты, конечно, Махмуд (Ким и т.д.), но вот тебе деньги, только не признавай независимость Абхазии и Южной Осетии. И Махмуд (Ким и т.д.), наплевав на свою вражду с США, берут от них деньги, и выполняют их просьбу. Бред. Не пора ли понять очевидное – оба недогосударства не признаны никем в мире потому, что всем абсолютно ясно, кто на самом деле был в этой войне агрессором.

Процесс международного признания непрост и, как правило, очень длителен. Например, Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика впервые признана -- Германской Республикой в Раппало под Генуей -- через четыре с лишним года после своего провозглашения. Соединённые Государства Америки признали Союз Советских Социалистических Республик в 1934-м -- через почти 12 лет после его провозглашения. Таким образом, отсутствие признания невозможно рассматривать как признание преступности создания государства.

M> В течение последнего года я много раз задавал эти вопросы всевозможным «патриотам» - и лично, и на интернет-форумах. Ответом были нечленораздельные вопли и упреки в том, что я «не люблю Россию». Ни на один вышеперечисленный вопрос никто ни разу не ответил по существу. Вывод для меня очевиден.

Вероятно, знакомые Maxim и завсегдатаи тех форумов, где он предпочитает бывать -- такие же "специалисты", как он сам. В других же источниках -- и в Интернете, и в бумажной прессе -- ответы на все его вопросы были даны ещё до того, как он их задал.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]leon_85@lj
2009-08-11 05:23 (ссылка)
Вопросы весьма неслабо отдают то ли идиотизмом, то ли инфантилизмом.

(Ответить)


[info]liberast_rus@lj
2009-08-11 05:25 (ссылка)
какие то на редкость бездарные вопросы. особенно учитывая пафос его последней цитаты.
если б он сам использовал голову по назначению, то и сам бы мог ответить.
в этом деле есть и более закавыристые вопросы к позиции россии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-08-11 05:38 (ссылка)
Да вопрос только один: если режим Саакашвили "преступный", какого черта не дошли до Тбилиси, а если не пошли на Тбилиси, какого черта трындеть про "преступный режим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doktoraikasap@lj
2009-08-11 06:25 (ссылка)
Странная логика :) Очевидно у либерасов и грузинов проблемы с причинно-следстенными связями. Это признак тяжёлого психического заболевания или недоразвитости. КОМУ ЭТА ГРУЗИЯ НАХРЕН НУЖНА? КОРМИТЬ, ВОССТАНАВЛИВАТЬ ИНФРАСТРУКТУРУ, ПОДДЕРЖИВАТЬ ПРАВОПОРЯДОК, БОРОТЬСЯ С ПАРТИЗАНАМИ? Это подороже десятка Абхазий и Осетий содержать выйдет. России это надо? Пусть варятся в собственном соку, загнивают потихоньку да проедают западные подачки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 06:32:28
(без темы) - [info]urus_hay@lj, 2009-08-11 07:59:31
(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 08:44:28
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 09:11:24
(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 09:47:21
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 09:56:07
(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 10:06:30
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 13:50:47
(без темы) - [info]vborgman@lj, 2009-08-11 10:43:50

[info]mcarrow83@lj
2009-08-11 06:45 (ссылка)
Эту реплику можно адресовать к американцам в 1991 году после операции "Буря в пустыне". Если Саддам тиран и преступник, почему войска не дошли до Багдада

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 06:47:09
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 09:57:07
(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 10:22:22
Ответ прост
[info]putnik1@lj
2009-08-11 10:40 (ссылка)
Дойти до Тбилиси было несложно. Войти в Тбилиси было сложнее, но решаемо, Грозный-2 врядл бы повторился. По многим причинам. Но. Что дальше? Войти и уйти? Бессмысленно. Войти, поставить удобное "временное правительство" и с ним заключить договор, аки Штаты в Ираке? Вряд ли получилось бы, поскольку у этого "ВП" не было бы никакой социальной базы, а было бы полнейшее международное отторжение. Собственно, единственным вариантом, который "международному сообществу" пришлось бы сглотнуть, стало бы взятие Тбилиси войсками под (формально) флагом с грифоном и флагом с ладонью, то есть, победа восставших регионов в гражданской войне. Но даже вслед за этим пришлось бы формировать "правительство национального единства" с учетом мнения Запада. А нынче, после "признания", уже и такой вариант канул в Лету. Иными словами: в августе 2008 Кремль, оказавшись перед выбором из очень плохого и очень-очень плохого, выбрала меньшее зло и использовало его по максимуму. Достичь большего было бы нереально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ прост - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 13:53:57
Re: Ответ прост - [info]eednew@lj, 2009-08-12 02:31:59
Re: Ответ прост - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-12 04:30:04
Re: Ответ прост - [info]galzu_utud@lj, 2009-08-12 05:48:42
Re: Ответ прост - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-21 18:33:48
Re: Ответ прост - [info]galzu_utud@lj, 2009-08-23 23:07:50
Re: Ответ прост - [info]taurica@lj, 2009-08-12 12:33:16

[info]igormagic@lj
2009-08-11 05:28 (ссылка)
Статья 14 закона о гражданстве РФ предоставляет право получения этого гражданства любому гражданину СССР, не получившему после распада страны никакого иного гражданства (граждане СССР, получившие гражданство иных государств, до недавнего времени могли обменять его на российское в упрощённом порядке). Жители Абхазии и Южной Осетии, подвергшиеся грузинской агрессии ещё в процессе распада СССР, грузинского гражданства не принимали, а посему имеют законное право на российское гражданство.


Зато эти жители приняли гражданство Абхазии и Южной Осетии. Или Россия не признаёт это гражданство как полноценное?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-08-11 05:39 (ссылка)
Абхазии и Южной Осетии -- меньше года. Какое гражданство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igormagic@lj
2009-08-11 05:46 (ссылка)
Это после признания Россией прошло меньше года. А вообще им значительно больше. Закон "О гражданстве Республики Абхазия", например, принят 10.12.1993 (http://www.abkhaziagov.org/ru/president/citizen/law.php)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 05:50:14
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 06:28:34
(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 06:35:53
(без темы) - [info]urus_hay@lj, 2009-08-11 08:05:50
(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 08:40:44
:)))))))))))))))))))))))))) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 09:18:04
Re: :)))))))))))))))))))))))))) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 09:44:18
Re: :)))))))))))))))))))))))))) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 10:06:15
Re: :)))))))))))))))))))))))))) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 10:27:24
Re: :)))))))))))))))))))))))))) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 13:19:22
Re: :)))))))))))))))))))))))))) - (Анонимно), 2010-01-28 03:25:47
Re: :)))))))))))))))))))))))))) - [info]eednew@lj, 2009-08-11 09:45:22
Re: :)))))))))))))))))))))))))) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-21 18:35:01

(Анонимно)
2009-08-11 06:08 (ссылка)
Россия оккупировала и аннексировала часть Грузии.Остальное-демагогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustela_p_f@lj
2009-08-11 06:15 (ссылка)
Аноним хуже содомита. Остальное - демагогия. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doktoraikasap@lj
2009-08-11 06:29 (ссылка)
Ну оккупировала и анексировала и что? давно пора было это сделать. тем более все правовые основания для этого были. Грузия ничем не лучше СССР, отчего ей не распасться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feanturion@lj
2009-08-11 06:31 (ссылка)
Поинтересуйтесь для разнообразия смыслом слов "оккупация" и, особенно, "аннексия".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2009-08-11 10:13 (ссылка)
Про оккупацию не скажу, а значение термина "аннексия" Вам, похоже, неведомо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trzp@lj
2009-08-11 18:18 (ссылка)
Какой глубокий коммент, узнал много новых фактов! Реально теперь открылись глаза

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qdrey@lj
2009-08-12 10:34 (ссылка)
Читал интервью с представителем одной из нынепризнанных республик (не помню точно какой), ссылку к сожалению уже тоже не дам. Он говорит, что да, у него 2 гражданства - Абхазии (или Осетии) и Российское, потому что другое нигде больше в мире не признают и по тем паспортам никуда не пустят. Российское по-практичнее будет. Т.е. до недавнего времени все эти гражданства имели такую же юридическую силу как и туалетная бумага. Ведь формально Россия признала Ю.Осетию и Абхазию только после 08.08.08. А если страна не признаётся, то и гражданства её нет.
Попробуй въехать с израильским паспортом в Саудовскую Аравию - не пустят потому что официально не признают гос-во Израиль. Так и тут.

p.s. С объявлением чеченцами независимости тоже слухи ходили, что паспорта республики ичкерии уже напечатаны во франции и ждут своего часа. Если бы их в оборот пустили, то признание вне республики у них было бы такое же как и у абхазов с ю.осетинами - вообще никакого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igormagic@lj
2009-08-11 05:37 (ссылка)
Довод "народ всё равно не сможет жить в составе" употреблён, в частности, в ходе признания многими западными странами Косова, отторгнутого ими у Сербии. Таким образом в рамках международного права создан прецедент, достаточный для решения прочих аналогичных коллизий.

Ну так а в чём тогда разница? Почему Россия не признаёт Косово?
Кстати, и из Косово, и из Абхазии и ЮО были вынуждены уйти беженцы, которые не приняли участие в голосовании, что ставит результаты таких голосований под вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grayduke@lj
2009-08-11 05:40 (ссылка)
А почему, раз разницы нет, США не признают ЮО? :)))) Ответ - патамушта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-11 06:04 (ссылка)
патамушта Россия-говно, а чего признавать вонь, разносимую говном?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]feanturion@lj, 2009-08-11 06:33:02
(без темы) - (Анонимно), 2009-08-11 07:54:18
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2009-08-11 08:27:53

[info]galzu_utud@lj
2009-08-12 05:52 (ссылка)
сербы не все ушли из косова и что? кого=то волновало?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igormagic@lj
2009-08-11 05:43 (ссылка)
Ни Южная Осетия, ни Абхазия не запятнаны ничем подобным какому-нибудь из албанских и чеченских преступлений.

Факты этнических чисток в ходе абхазской войны (с обеих сторон) хорошо известны. Так что не надо делать вид, что Абхазия была исключительно мирной и цивилизованной; как не была таковой и Грузия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-11 06:02 (ссылка)
абсолютно верно. Грузинское население стало жертвой этнических чисток в Абхазии и Южной Осетии.
Я за признание независимости А и ЮО, при соблюдении одного непременного условия-возвращения грузинских беженцев. Или выплате компенсации всем беженцам (1992 и 2008г), и распространении выплат на их детей.
Вторым непременным условием является присоединение к независимой югоосетинской республике Северной Осетии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustela_p_f@lj
2009-08-11 06:12 (ссылка)
> Вторым непременным условием является присоединение к независимой югоосетинской республике Северной Осетии.
- Спасибо повеселили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-08-11 06:29:05
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 06:30:47
(без темы) - (Анонимно), 2009-08-11 07:57:05
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 09:19:40
(без темы) - [info]alek_juzhnyj@lj, 2009-08-11 14:26:15
(без темы) - [info]mustela_p_f@lj, 2009-08-11 07:16:37

[info]doktoraikasap@lj
2009-08-11 06:20 (ссылка)
Попа не треснет? Вазелину затарился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-08-11 07:59:09
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 09:22:41
(без темы) - (Анонимно), 2009-08-12 02:31:47
(без темы) - [info]taurica@lj, 2009-08-12 12:06:42
(без темы) - (Анонимно), 2009-08-13 08:07:09
(без темы) - [info]taurica@lj, 2009-08-13 11:09:13

[info]taurica@lj
2009-08-12 12:08 (ссылка)
Если кто-то решит первым ударить, пусть не обижается и не удивляется, что получит сдачи. По-моему, это очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustela_p_f@lj
2009-08-11 06:14 (ссылка)
Уровень вопросов ниже плинтуса. Чтобы задаваться такими вопросами целый год надо быть либо полностью оторванным от информационного пространства, либо полнейшим неадекватом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2009-08-11 08:37 (ссылка)
Неа. Надо отрываться от информационного пространства и делать вид, что ничего не слышишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurism@lj
2009-08-11 06:18 (ссылка)
Хочу добавить, почему случаи чеченского или косовского сепаратизма принципиально отличаются от случаев ЮО и Абхазии.

К моменту начала вооруженного сопротивления центральной власти жители Чечни и Косово являлись на протяжении исторически длительного времени де-юре и что более важно де-факто гражданами соответственно СССР и Югославии. На протяжении длительного времени законы этих стран действовали на этих территориях, а жители этих территорий были полноправными гражданами и носителями паспортов соответствующих государств. (В случае с Чечней необходимо добавить, что РФ является автоматическим правопреемником СССР; ее граждане, включая население Чеченской республики, продолжали пользоваться советскими паспортами вплоть до начала нового века; конституция РСФСР 1978 г. оставалась в силе вплоть до 1994 г.).

Независимая Грузия - принципиально новое образование, которое просто не существовало де-юре до 1991-1992 гг. Отцы-основатели этого государства (т.е. прежде всего З.Гамсахурдиа) имели юридическую и историческую глупость объявить конституцию ГССР ничтожной, весь период ГССР - периодом оккупации, а само новое государство преемником эфемерной Грузинской демократической республики 1918-1921 гг. (в конституции которой абхазской и осетинской автономии просто не было, а сама краткая история этого образования отмечена попыткой покорить эти народы военной силой). Между тем, ЮО и Абхазия де-юре входили в состав Грузии только согласно конституции ГССР (причём Абхазия только с 1931 г.). Попытки осетин и абхазов сохранить свои автономии в составе нового грузинского государства были пресечены грубой военной силой, сначала Гамсахурдиа в отношении ЮО, затем Шеварнадзе в отношении Абхазии. После чего эти народы перестали говорить об автономии и объявили себя независимыми государствами.

Таким образом, в отличие от классических случаев сепаратизма, жители Абхазии и ЮО ни дня не признавали себя гражданами независимой Грузии и не имели паспортов этого новоучрежденного государства. Мне приходит на ум еще один схожий случай "сепаратизма". Это Тайвань, де-факто независимое государство, известное также как Китайская республика, которое Китайская народная республика считает своей частью и также формально считает большинство стран мира. Тогда как де-факто жители Тайваня никогда не были гражданами КНР, учрежденной в 1949 г. При этом все знают, что Тайвань находится под военным протекторатом со стороны США, и нападение КНР на Тайвань неизбежно повлечет к столкновению КНР с США. Почему-то военный протекторат России в отношении Абхазии и ЮО вызывает негодование у людей, которые наверняка воспринимают покровительство США над Тайванем как нечто само собой разумеющееся. И это при том, что в отличие от случая Тайваня и США, жители ЮО и Абхазии вплоть до конца 1991 г. являлись нашими соотечественниками и практически все являются по сей день нашими согражданами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_kowalski@lj
2009-08-11 07:21 (ссылка)
Есть еще Турецкая республика Северного Кипра. Еще более прикольный случай, чем Тайвань. А если дальше в историю копать... Панама, Сингапур...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurism@lj
2009-08-11 07:37 (ссылка)
До турецкого вторжения жители северного Кипра были 14 лет гражданами независимого Кипра. Панама была частью Колумбии тоже не мало до того, как была отделена. В случае с независимой Грузией и КНР, их претензии на ЮО, Абхазию и Тайвань соответственно существовали всегда только на бумаге или в виде безуспешных военных потуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 11:50:41
Как ни смешно,
[info]putnik1@lj
2009-08-11 10:48 (ссылка)
но (подходя чисто формально) именно Китайская Республика со столицей Тайбэй является законным китайским государством, а КНР - отпавшими от нее мятежными регионами, расположенными на континенте. :) Все остальное продиктовано соображениями политики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taurica@lj
2009-08-12 12:04 (ссылка)
Взялся бы кто-нибудь, собрал все аргументы и перевел бы их на английский. Много сказано уже, но мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodelf@lj
2009-08-11 06:46 (ссылка)
Сохранил ф мемориз! Больше бы таких статей!

(Ответить)


[info]borgirr@lj
2009-08-11 07:50 (ссылка)
Грузины стреляли из градов по мирным жителям, а русские по грузинским войскам, так что делайте выводы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blacklack@lj
2009-08-11 08:05 (ссылка)
А если вы так хорошо всё знаете, расскажите, почему вечером 12.08.2008 в новостях Рен-ТВ в прямом эфире показали дома в Цхинвале с целыми оконными стеклами? Вы всерьез думаете, что после обстрела из "Градов" и артиллерии и нескольких днев боев в небольшом городе могли где-то остаться целые стекла?
А пиздеж о "двух тысячах убитых"? Российская прокуратура за прошедший год смогла установить только 150 человек.
А ввод российских железнодорожных войск в Абхазию в мае 2008 — это случайность? А статья в "Огоньке" в июне, где говорится о постоянных перевозках бронетехники через Абхазию по отремонтированным путям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kitezhanin@lj
2009-08-11 08:25 (ссылка)
"Огонёк" в качестве источника информации - это пять!
Чего уж тут мелочиться: где же ваши ссылки на великого военного онолитега Пашу Фельгенгауэра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 08:36:07
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 08:40:03
(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 09:22:00
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 08:43:06
(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 09:16:52
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 09:50:13
(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 09:56:27
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 09:59:40

[info]doktoraikasap@lj
2009-08-11 09:42 (ссылка)
Спорящий с вами автоматически опускается до вашего уровня. Мне даже нечего вам возразить в виду надуманности и тупости ваших аргументов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 09:54:14
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 10:05:59
(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 11:55:40
:)))) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 12:39:34
Уважаемый kitezhanin, - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 13:09:22
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 10:15:19
Следует учесть, - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 10:59:49
Лёва-враль заикнулся о фактах? - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 12:05:26
Отвечаю, клоп, отвечаю... - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 12:20:38
Врешь, как всегда - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 13:25:30
Re: Врешь, как всегда - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 15:05:31
Re: Врешь, как всегда - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 15:08:16
Re: Врешь, как всегда - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 15:10:50
Re: Врешь, как всегда - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 15:16:38
(с усталой, но доброй улыбкой): - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 15:26:23
На свином рыле улыбки не бывает - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 15:33:11
Re: На свином рыле улыбки не бывает - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 15:35:22
Ну-ну - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 16:34:22
(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 11:53:53
(без темы) - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 13:35:29
ну можете же - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 13:51:54
Re: ну можете же - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-21 18:44:07
Re: ну можете же - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-21 18:48:44
P.S. - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 12:23:49
Re: P.S. - [info]blacklack@lj, 2009-08-11 13:28:52

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: P.S. - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 13:57:17
Re: P.S. - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 13:59:45
Re: P.S. - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 15:09:09
Re: P.S. - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-11 17:12:06
Re: P.S. - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 17:21:14
Re: P.S. - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 03:40:40
Re: P.S. - [info]doktoraikasap@lj, 2009-08-21 18:32:32
Re: P.S. - [info]putnik1@lj, 2009-08-11 15:02:57

[info]taurica@lj
2009-08-12 12:23 (ссылка)
1.Грады предназначены не для разрушения зданий,а для уничтожения живой силы противника. Но разрушений все равно было немало. Во всяком случае,их было достаточно, чтобы произвести впечатление на западную аудиторию, когда они считали, что это русские напали на Цхинвал.
2. Убитых в первые дни считали по прикидкам, на основе причиненных разрушений. Ясно, что никто не бегал под пулями и не считал трупы, чтобы самому трупом не стать. И слава Богу, что люди успели уехать заранее и спрятаться в подвалах.
3. А что, бронетехнику в Ю. Осетию перевозили? Прямо через грузинскую территорию? У ЮО и Абхазии нет общей границы. Что плохого в отремонтированных путях в Абхазии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-12 12:54:41
(без темы) - [info]taurica@lj, 2009-08-12 13:24:24
(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-12 13:53:49
(без темы) - [info]taurica@lj, 2009-08-12 14:28:01
(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-12 14:38:42
(без темы) - [info]taurica@lj, 2009-08-12 14:50:11
:) - [info]putnik1@lj, 2009-08-12 18:17:58
да щас - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 02:02:18
Re: да щас - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 06:06:17
Re: да щас - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 06:42:15
Re: да щас - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 07:00:28
Re: да щас - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 07:05:23
Re: да щас - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 07:27:02
Re: да щас - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 07:52:01
Давай попробуем спокойно - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 08:38:48
Давай ты попробуешь не врать. Хотя у тебя не получится - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 09:10:25
Re: Давай ты попробуешь не врать. Хотя у тебя не получитс - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 09:38:55
Re: Давай ты попробуешь не врать. Хотя у тебя не получитс - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 09:57:52
Re: Давай ты попробуешь не врать. Хотя у тебя не получитс - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 10:05:28
Re: Давай ты попробуешь не врать. Хотя у тебя не получитс - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 10:14:46
У тебя положительно - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 10:18:57
Re: У тебя положительно - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 10:29:40
:) - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 11:22:22
Re: :) - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 11:35:31
Re: :) - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 11:41:55
Re: :) - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 11:45:10
Клоп переводит стрелки... - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 11:48:19
Re: Клоп переводит стрелки... - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 11:56:19
Re: Клоп переводит стрелки... - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 12:18:14
Re: :) - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 11:46:36
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 11:51:01
(без темы) - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 11:54:43
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 12:19:28
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 11:51:14
Врешь даже в мелочах. Зачем? - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 09:09:00
Re: Врешь даже в мелочах. Зачем? - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 09:18:40
Re: Врешь даже в мелочах. Зачем? - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 14:52:07
Re: Врешь даже в мелочах. Зачем? - [info]blacklack@lj, 2009-08-26 06:58:44
Re: Врешь даже в мелочах. Зачем? - [info]lawer_pravnik@lj, 2009-08-13 14:55:36
Re: Врешь даже в мелочах. Зачем? - [info]blacklack@lj, 2009-08-13 15:20:01
Не надейтесь на помощь Abuse Team - [info]awas1952@lj, 2009-08-26 05:36:16
Всё так же наводите тень на плетень? - [info]blacklack@lj, 2009-08-26 06:43:26
Хвалю за самокритичность заголовка - [info]awas1952@lj, 2009-08-26 12:04:03
Re: Хвалю за самокритичность заголовка - [info]blacklack@lj, 2009-08-26 12:59:27
Re: Хвалю за самокритичность заголовка - [info]awas1952@lj, 2009-08-28 08:08:15
Re: Хвалю за самокритичность заголовка - [info]blacklack@lj, 2009-08-28 08:32:47
Re: Хвалю за самокритичность заголовка - [info]awas1952@lj, 2009-08-28 08:08:34
Re: Хвалю за самокритичность заголовка - [info]blacklack@lj, 2009-08-28 08:42:17
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]awas1952@lj, 2009-08-26 12:04:26
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]blacklack@lj, 2009-08-26 13:02:32
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]putnik1@lj, 2009-08-26 18:07:49
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]blacklack@lj, 2009-08-27 00:42:07
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]awas1952@lj, 2009-08-28 07:52:27
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]blacklack@lj, 2009-08-28 08:49:31
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]awas1952@lj, 2009-08-28 18:36:17
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]blacklack@lj, 2009-08-29 01:10:34
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]awas1952@lj, 2009-08-30 17:37:40
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]blacklack@lj, 2009-08-30 23:59:53
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]awas1952@lj, 2009-08-30 17:38:10
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]blacklack@lj, 2009-08-31 00:04:08
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]awas1952@lj, 2009-08-30 17:38:34
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]blacklack@lj, 2009-08-31 00:07:10
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]awas1952@lj, 2009-08-30 17:38:56
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]awas1952@lj, 2009-08-30 17:39:16
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - [info]blacklack@lj, 2009-08-31 00:22:43
Re: Всё так же наводите тень на плетень? - (Анонимно), 2010-12-11 17:28:15
Re: :) - (Анонимно), 2009-09-10 05:23:06

[info]innocent_0ne@lj
2009-08-11 09:15 (ссылка)
Скорблю по всем павшим в этой бессмысленной войне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kitezhanin@lj
2009-08-11 09:51 (ссылка)
Осмелюсь спросить - а в чём бессмысленность-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]innocent_0ne@lj
2009-08-11 09:56 (ссылка)
Вопрос необходимо ставить по-другому - А в чём смысл этой войны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 10:01:43
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 10:06:44
(без темы) - [info]brummar@lj, 2009-08-11 10:09:09
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 10:12:35
(без темы) - [info]brummar@lj, 2009-08-11 10:14:00
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 10:14:09
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 10:24:28
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-12 05:13:53
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-12 05:24:33
(без темы) - (Анонимно), 2009-08-13 02:56:51
(без темы) - [info]brummar@lj, 2009-08-11 10:02:27
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 10:07:39
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 10:13:04
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 10:25:38
(без темы) - [info]brummar@lj, 2009-08-11 10:13:28
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 10:27:53
(без темы) - [info]brummar@lj, 2009-08-11 10:32:06
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 10:48:31
(без темы) - [info]brummar@lj, 2009-08-11 11:01:45
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 11:33:41
(без темы) - [info]brummar@lj, 2009-08-11 11:39:30
(без темы) - [info]galzu_utud@lj, 2009-08-12 06:04:56
(без темы) - [info]brummar@lj, 2009-08-12 09:46:47
(без темы) - [info]galzu_utud@lj, 2009-08-13 00:49:25
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 10:40:40
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 10:54:42
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 11:00:50
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 11:16:19
(без темы) - (Анонимно), 2009-08-11 11:12:37
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 11:14:19
(без темы) - [info]innocent_0ne@lj, 2009-08-11 11:38:29
(без темы) - [info]kitezhanin@lj, 2009-08-11 12:10:24
(без темы) - [info]taurica@lj, 2009-08-12 12:12:54

[info]brummar@lj
2009-08-11 10:01 (ссылка)
M> 6. И что, собственно говоря, такого особенного сделал Саакашвили? Путин в 1999г. начал войну с сепаратистами в Чечне. Велась она так, что до сих пор Страсбургский суд исками от чеченцев завален. Путина за это все считают героем, «поднявшим Россию с колен». Милошевич точно то же творил в Косово с албанцами – у нас он теперь практически мученик, ибо помер, не дождавшись приговора, в гаагской тюрьме. А вот Саакашвили почему-то стал «фашистом» и «преступником», хотя не сделал ничего такого, чего бы не совершили предыдущие двое. И мы еще кого-то обвиняем в «двойных стандартах»?
---
меня тупость этого вопроса просто убила, сравнивать Абхазию и Осетию с Чечней может только полный д*****. Да и другие не лучше, в общем все понятно, очередной крик про то, какие сволочи все эти "Русские Свиньи" и какой замечательный "Саакошвили"

(Ответить)


(Анонимно)
2009-08-11 11:23 (ссылка)
Но ещё задолго до этого независимость Абхазии и Южной Осетии (а также Арцаха и Приднестровской Молдавской Республики) признана их собственными народами путём голосования на референдумах. Причём -- в отличие от Косова -- на территории проживания голосующих в момент голосования не было никаких иностранных вооружённых сил, так что результаты этих референдумов невозможно объявить навязанными извне.

Нескладно глаголите, в частности о т.н. "Арцахе", чья "независимость" признана
а) в ходе войны между двумя государствами, в число которых "Арцах" не входит, ибо не является государством, вернее, не признан никем, включая агрессора, при активной помощи которого это "г-во" и появилось.
б) на момент признания "мы - государство" данная область была фактически "освобождена" от немалой части коренного населения, что ставит под некоторое сомнение корректность голосования
в) присутствие "иностранных вооружённых сил" (с сопредельной территории агрессора) на момент войны (и "признания") просто не вызывает сомнений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kitezhanin@lj
2009-08-11 11:27 (ссылка)
Как-то эта аргументация подозрительно чётко накладывается на ситуацию с Косово, ЕВПОЧЯ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taurica@lj
2009-08-12 11:52 (ссылка)
Вы забываете, что в 1992 году между Грузией и Южной Осетией представители России, Грузии и Южной Осетии 24 июня 1992 г. подписали соглашение (Сочинские соглашения) о принципах урегулирования конфликта. Были обозначены зоны на карте, были размещены миротворцы. То есть, у Южной Осетии был вполне определенный статус и гарантии безопасности, в том числе, со стороны России. Ничего подобного не было ни в Чечне, ни в Косово.
И ясно же сказано (спасибо, не знала, кстати), что термин «государство» употребляется, не предрешая вопроса о признании. Но в случае с ЮО и Абхазией этот вопрос (о признании) уже имел 16 летнюю историю.

(Ответить) (Уровень выше)

Вероятно, знакомые Maxim и завсегдатаи тех форумов, где о
(Анонимно)
2009-08-11 15:11 (ссылка)
тогда почему такой интерес "некий" Maxim вызвал у вас? И времени на ответы у Вас хватило, и терпения? Да, не только у Вас одного. Значит, все равно не все так однозначно. Замутила Россия, а теперь сама не знает, что делать...Это факт. Паспорта-то через 4 года станут недействительными. Осетин-то, по-сути использовали: "Россия теперь намерена тщательно проверять биографии тех граждан, которые она выдает паспорта". http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/611254-echo/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Думаю, все проще, чем Вам кажется, уважаемый аноним...
[info]putnik1@lj
2009-08-11 17:03 (ссылка)
Я не стану говорить о постинге "некоего" Maxim. Но терпеливо отвечать на вопросы, не жалея времени - и профессия, и хобби, modus vivendi хозяина этого ЖЖ, а интерес к самим вопросам, насколько я понимаю, вызван тем, что в этих вопросах удачнейшим образом собраны до кучи решительно все штампы, имеющиеся на данную тему. Поскольку же тема Анатолия Александровича интересует, он, наверное, и пожелал высказаться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-11 17:13 (ссылка)
M> 9. На каком основании Абхазия и Южная Осетия были отторгнуты от Грузии и провозглашены независимыми государствами? Блудливое объяснение, данное российским руководством (после того де, что случилось, эти народы «все равно не смогут жить в составе Грузии»), не выдерживает никакой критики. Такие шаги должны основываться на нормах международного права. Естественно, никакого правового обоснования не имеется. И, кстати, «принуждение мира» - это одно, а отобрание у другого государства части его территории – совсем другое. Как это стыкуется одно с другим?

AW> Довод "народ всё равно не сможет жить в составе" употреблён, в частности, в ходе признания многими западными странами Косова, отторгнутого ими у Сербии. Таким образом в рамках международного права создан прецедент, достаточный для решения прочих аналогичных коллизий.

Российские власти с пеной у рта кричали, что признание Косва это беззаконное безобразие, которое создаёт опасный прецедент. До последнего момента. А потом сами поступили примерно также. Как минимум это следует трактовать как непоследовательногсть. Или как бесприципность.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-11 17:19 (ссылка)
Или как вынужденный отказ от идеалистического восприятия реальности. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taurica@lj
2009-08-12 11:39 (ссылка)
Какая же непоследовательность, если есть прецедент? Наоборот, последовательность. Прецедент утверждает законность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-12 15:56 (ссылка)
Непоследовательность слов и реальных дел. Кстати, напоминаю, что РФ и сейчас не спешит признать Косово. Признание же ЮО и Абхазии и вовсе вовлекает эти территории на нищее нелегальное существование. А страны типа Франции, СК и Испании по понятным причинам не спешат признавать сепаратистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]taurica@lj, 2009-08-12 16:09:50

(Анонимно)
2009-12-21 17:23 (ссылка)
Власти западных стран с пеной у рта, брызгая слюной и соплями, исходясь на говно сейчас вопят о том, что признание Абхазии и Южной Осетии это "беззаконное безобразие", хотя сами незадолго до этого признали Косово. Видимо здесь до хуя последовательности и принципиальности...

(Ответить) (Уровень выше)

rrr
(Анонимно)
2009-12-21 17:29 (ссылка)
Власти западных стран с пеной у рта, брызгая слюной и соплями, исходясь на говно сейчас вопят о том, что признание Абхазии и Южной Осетии это "беззаконное безобразие", хотя сами незадолго до этого признали Косово. Видимо здесь до хуя последовательности и принципиальности...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]minorland@lj
2009-08-12 09:26 (ссылка)
Офигенное видео! 08.08.08



(Ответить)


[info]ponny1@lj
2009-08-12 10:52 (ссылка)
>Ни Южная Осетия, ни Абхазия не запятнаны ничем подобным какому-нибудь из албанских и >чеченских преступлений. Соответственно и Саакашвили (как до него Гамсахурдиа) не может >оправдываться ссылками на примеры Милошевича, Ельцина или Путина. Как отметил >Александр Исаевич Солженицын, "волкодав -- прав, людоед -- нет".

ну вообще справедливости ради стоит отметить, что в ответ на действия Гамсахурдиа и Саакашвили грузинское население в итоге было вытеснено из данных регионов. Так что мне кажется, что не совсем корректно говорить о такой уж прям пушистости этих республик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taurica@lj
2009-08-12 11:36 (ссылка)
Были терроризм и работорговля? Нет. А война есть война, бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taurica@lj
2009-08-12 11:35 (ссылка)
По-моему, основная причина вступления России в эту войну очевидна - она не могла поступить иначе, иначе власть потеряла бы всякое уважение своего народа, особенно на Кавказе. Да и внутри России, и многих на Украине. Это было ясно утром 8 августа из интернет-дискуссий. Нельзя позволять убивать своих миротворцев, тем более, что находились они там, имея все основания и исполняли свой долг. Остальное имеет значение, но не главное. Конечно, Россию поставили в неудобное положение. И это было целью. А еще целью кукловодам Саакашвили хотелось, чтобы Россия пошла на Тбилиси и захватила трубопровод Баку-Джейхан, чтобы у Европы появились основания напрячься по поводу своей энергетической безопасности и у НАТО ввести войска. Штаты ведь любят повоевать чужими руками, так хотелось маленькую войнушку подальше от своей территории. Но трубопроводу никто не угрожал, Европа расслабилась и все успокоились.

Если бы целью Саакашвили было действительно вернуть территории, он бы действовал не силовыми методами, а экономическими. Пожили бы, поддерживая статус-кво, и кто знает, может рано или поздно объединились бы в единую Грузию. Это недавний рецепт Джо Байдена, который нужно было прописывать гораздо раньше, до конфликта, а теперь уже поздно пить Боржоми. Если кто-то наступает на одни и те же грабли второй раз, как руководство Грузии, то очевидно, что ЮО и Абхазию нужно было признавать. Тоже нет выхода. Не хватало еще, чтобы после всего случившегося Россия заявила о принадлежности этих республик Грузии.

(Ответить)


[info]lupiv@lj
2009-08-12 22:12 (ссылка)
газеты телевидение и политики долгое время с обеих сторон пытаются перевести вину в развязывании конфликта 8,08,08 друг на друга. я в ту ночь читал ленты информационных агентств, переводил некоторые из них и помню что первые несколько часов сообщалось именно об обстрелах цхинвала грузинской тяжелой алтиллерией. под утро стали приходить сводки о вводе в город грузинских танков. пару раз проскакивали сообщения о полном контроле грузией над цхинвалом. а только затем уже пошли противоречивые и беспорядочные сообщения об ответе российских войск. так что вина в нападении лежит на грузии и это бесспорно.

но меня беспокоит по этому поводу другой вопрос. ведь все точно так же помнят что творилось накануне кровавых событий. в июле во всех новостях была эпопея с приключениями неопознаных беспилотников в зоне конфликта. ясное дело что активное использование беспилотников предвещает скорую активизацию боевых действий. грузия долгое время отрицала свою причастность к беспилотникам. но затем два раза вдруг подняла вопрос об этом в ООН после того как один из сбитых беспилотников успел заснять атаку на него российского военного самолета. наши генералы даже успели сделать опровержение о том что это фальшивка. то есть обе стороны знали о чем идет речь и готовились к военной операции.

далее. беженцы. беженцы из осетии выезжали целыми караванами автобусов в россию примерно за неделю до войны. об этом часто были репортажи в российских теленовостях. к нам в ростов приехало несколько таких автобусов и по этому поводу единая россия даже собирала среди ростовчан митинг. то есть война была неизбежна. весь мир знал о надвигающейся войне и ничего не делал, как будто оставалось только отыграть сценарий. а разменной монетой при этом должны были стать простые люди. которых жалко больше всего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rwnetwork@lj
2009-08-13 00:54 (ссылка)
Это точно. Все все знали, но мировое сообщество упорно не хотело замечать войну. Да и олимпиада им в этом помогла. Куда интереснее было следить за спортивными состязаниями, чем разбираться с ситуацией на Кавказе. Там и так все ясно - Россия эксплуатирует и терроризирует малые народы.
В России же народ на олимпиаду забил и принял беду и страдания бывших соотечественников близко к сердцу. Я знаю многих, кто постоянно следил за событиями в те дни и буквально пытался пробиться сквозь стену непонимания и равнодушия на западе.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-12 22:34 (ссылка)
«И, наконец, почему оба новых «государства» не признаны ни одной страной мира?»

Зачем Абхазии и ЮО сейчас признание других стран, кроме России?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_salamale@lj
2009-08-13 01:59 (ссылка)
Ну, м.б., еще и Грузии (что, конечно, невероятно))). Но вот признание США, Беларуси или Папуа Новой Гвинеи им действительно как собаке пятая нога.

(Ответить) (Уровень выше)

Вассерману от автора
(Анонимно)
2009-08-13 03:38 (ссылка)
РЕАКЦИЯ ВАССЕРМАНА.

Гражданин Вассерман, я ознакомился с Вашими ответами. Прежде всего, не следует называть автором поста того, кто его на самом деле украл. Далее могу сказать следующее. Вам, если я не ошибаюсь, 57 лет, а мне 23; я не играю в «Что? Где? Когда?», в отличие от Вас. В связи с чем, я никак не предполагал, что мне придется выступать для Вас в роли переводчика с русского языка на русский же. Если Вы не заметили, мною приведены 10 вопросов о войне с Грузией, а не 10 утверждений. Поэтому, Ваш пренебрежительный тон неуместен. Или, быть может, желание разобраться в ситуации и задавать вопросы (пусть и неудобные) делает человека «врагом народа»? Из Ваших реплик – так. То есть, надо родину любить и не задавать лишних вопросов? Это не моя позиция и вообще не позиция умного человека. Я хочу разобраться, постоянно задаю об этом вопросы всевозможным патриотам – ни одного толкового ответа не получил. Исходя из чего, складывается мое мнение о причинах и виновниках конфликта. А может, я просто рожей не вышел говорить с САМИМ Вассерманом, поэтому я «некий» (Вы ведь настоящего автора, т.е. меня имели в виду), у меня «возможно имеется совесть» и т.д.? Вам не кажется, что с помощью подобной лексики Вы сами себя ставите в идиотское положение, т.к. получается, что любой безвестный «телезритель», умело подобрав вопросы и уместив их на полутора листах, способен легко развеять Ваш образ утонченного интеллектуала и опустить Вас до уровня обычного трамвайного хама? Гражданин Вассерман, Вы проиграли мне даже в этом. И не надо убеждать всех, что мои вопросы «глупые» и присущи «необразованному человеку» - будь они такими в действительности, разве стали бы Вы уделять им столько внимания, и разве собрали бы они 177 комментариев? А теперь по существу. Это все, заметьте, тоже вопросы, а не утверждения.
Вы, должно быть, не знаете, что никакой войны у России с Грузией не было. Была «операция по принуждению к миру». Миротворческая операция. Так Медведев сказал. Россия объявляла, что находится с Грузией в состоянии войны? Нет. Поэтому, все Ваши ссылки в пп.1, 4, 7, 8 на «право войны» и т.д. совершенно несостоятельны. Российские войска продолжали совершать миротворческую операцию (а не войну). Выходит, они грубо нарушили свои полномочия – пересекли границы, установленные мандатом, превысили предельную численность миротворцев, и вообще фактически участвовали в конфликте на стороне осетин. Так?
Закон о гражданстве РФ, ст.14 (это о п.2). Так почему не принимают в гражданство РФ таджиков, узбеков, молдаван? Даже этнических русских из СНГ. Они бы все хотели. Но их не принимают. А абхазов и осетин – пожалуйста, причем скопом. Почему?
Разоружение противоборствующих сторон не входит в обязанности миротворцев? Ту уж Вы, извините, маху дали. А что тогда входит? Воевать на стороне осетин? Снабжать их оружием? Каким бы образом вооружение ни попало к бандитам, миротворцы обязаны были его отнять.
Геноцида осетин не было – сами признаете. Вопрос снят. Остается вопрос: зачем нам врали про то, что он был? С какой целью?
А с чего Вы взяли, что осетины и абхазы не изгоняли еще задолго до войны грузинское население, не грабили прилежащие территории и т.д.? Вам это по 1-ому каналу сказали? Ну-ну. Вы вообще задумывались, за счет чего 16 лет жила Южная Осетия? У них нет ничего. В общем, все у них там было, как у Басаева с Хаттабом. Так почему нельзя было Грузии совершить с Кокойты то, что Россия (совершенно законно и справедливо) совершила с первыми двумя?
Продолжение далее



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вассерману от автора
[info]taurica@lj
2009-08-13 08:12 (ссылка)
Ваше выступление чересчур эмоционально. На большинство Ваших вопросов ответы Вы найдете здесь.
http://www.vz.ru/columns/2008/9/9/205837.html
Если Вы чего-то не понимаете, смиритесь с этим и доверьтесь профессионалам, которые сейчас , к Вашему счастью, находятся у власти в России. Тем, кто знает больше о международном праве, о ситуации в мире, об истории, о мотивах, движущих теми или иными государствами и народами и так далее.

Если Вас интересует, почему Европа не признает Абхазию и ЮО, посмотрите на карту. По территории Грузии проходит важный трубопровод, а для Европы энергия - это жизнь и ей нужны альтернативные пути доставки этой энергии. Естественно, они не могут ссориться с Грузией, а тем более, Штатами. Россия не будет ссориться с сербами и ей не нравится плацдарм США в середине Европы. У каждой страны свои интересы, которые она отстаивает. Это не игрушки и нужно прочитать много книг, чтобы понимать что-то в глобальной политике. На худой конец, поиграйте в Цивилизацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вассерману от автора
(Анонимно)
2009-08-13 12:15 (ссылка)
Вы уверены, что я говорю с Вами? Вы Вассерман? Я ему написал ответ, коли уж он тут разбирает мой пост, а не Вам.

Вы правы - у власти в России находятся профессионалы. Но радоваться по этому поводу мне не хочется, т.к. я знаю в чем именно профессионалы эти двое. А Вы можете радоваться дальше, если живете не в Пикалево и не в Чечне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вассерману от автора - [info]taurica@lj, 2009-08-13 13:47:09
Re: Вассерману от автора - (Анонимно), 2009-08-14 00:42:18
Re: Вассерману от автора
[info]awas1952@lj
2009-08-15 06:14 (ссылка)
an> Гражданин Вассерман, я ознакомился с Вашими ответами.

Гражданин аноним, рад Вашему умению читать.

an> Прежде всего, не следует называть автором поста того, кто его на самом деле украл.

Кто у кого украл? В исходном сообщении (http://protiv-putina.ru/forum/index.php?showtopic=4369) Maxim нет ничего, позволяющего предположить кражу.

an> Далее могу сказать следующее. Вам, если я не ошибаюсь, 57 лет, а мне 23; я не играю в «Что? Где? Когда?», в отличие от Вас. В связи с чем, я никак не предполагал, что мне придется выступать для Вас в роли переводчика с русского языка на русский же.

Правильно не предполагали. Вы в этой роли не выступаете.

an> Если Вы не заметили, мною приведены 10 вопросов о войне с Грузией, а не 10 утверждений.

А мною -- 10 ответов на эти вопросы.

an> Поэтому, Ваш пренебрежительный тон неуместен.

Тон соответствует качеству вопросов. Я за свою жизнь ответил уже на столько вопросов, что умею их оценивать.

an> Или, быть может, желание разобраться в ситуации и задавать вопросы (пусть и неудобные) делает человека «врагом народа»? Из Ваших реплик – так.

Нет. Из моих реплик видно: у Вас _не было_ желания разобраться в ситуации. Ведь ответы на Ваши вопросы можно найти практически мгновенно.

an> То есть, надо родину любить и не задавать лишних вопросов?

Нет. Вопросы задавать можно и нужно. Но прежде чем задавать их публично, надо попытаться ответить на них индивидуально.

an> Это не моя позиция и вообще не позиция умного человека.

Не путайте эти позиции.

an> Я хочу разобраться, постоянно задаю об этом вопросы всевозможным патриотам – ни одного толкового ответа не получил. Исходя из чего, складывается мое мнение о причинах и виновниках конфликта.

Очевидно, Вы задавали вопросы не тем, кто способен на них отвечать. А главное -- не пытались найти ответы самостоятельно. Хотя это несложно.

an> А может, я просто рожей не вышел говорить с САМИМ Вассерманом, поэтому я «некий» (Вы ведь настоящего автора, т.е. меня имели в виду), у меня «возможно имеется совесть» и т.д.?

"Некий" означает только одно: никакими сведениями об авторе я не располагаю. Но публичное повторение вопросов, на которые уже давно опубликованы ответы, свидетельствует о многих возможных недостатках автора -- в том числе и о возможных дефектах совести.

an> Вам не кажется, что с помощью подобной лексики Вы сами себя ставите в идиотское положение, т.к. получается, что любой безвестный «телезритель», умело подобрав вопросы и уместив их на полутора листах, способен легко развеять Ваш образ утонченного интеллектуала и опустить Вас до уровня обычного трамвайного хама?

Вы здраво оцениваете свой уровень.

an> Гражданин Вассерман, Вы проиграли мне даже в этом. И не надо убеждать всех, что мои вопросы «глупые» и присущи «необразованному человеку» - будь они такими в действительности, разве стали бы Вы уделять им столько внимания, и разве собрали бы они 177 комментариев? А теперь по существу. Это все, заметьте, тоже вопросы, а не утверждения.

Насколько я могу судить, Ваши вопросы в исходном виде -- на форуме -- собрали несколько меньше комментариев. Возможно, указанное Вами число относится не только к Вашим вопросам, но и к моим ответам? Это, заметьте, тоже вопрос, а не утверждение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вассерману от автора
[info]awas1952@lj
2009-08-15 06:15 (ссылка)
an> Вы, должно быть, не знаете, что никакой войны у России с Грузией не было. Была «операция по принуждению к миру». Миротворческая операция. Так Медведев сказал. Россия объявляла, что находится с Грузией в состоянии войны? Нет. Поэтому, все Ваши ссылки в пп.1, 4, 7, 8 на «право войны» и т.д. совершенно несостоятельны. Российские войска продолжали совершать миротворческую операцию (а не войну). Выходит, они грубо нарушили свои полномочия – пересекли границы, установленные мандатом, превысили предельную численность миротворцев, и вообще фактически участвовали в конфликте на стороне осетин. Так?

Грузия самим фактом открытия огня по российским миротворцам оказалась в состоянии войны с Россией. Никаких дальнейших официальных заявлений со стороны России уже не требовалось. Россия автоматически получила право действовать по всем законам военного времени. То, что Россия проявила добрую волю и ограничила цель своих действий принуждением к миру, предусмотренным в уставе ООН, не отменило ни сам факт агрессии со стороны Грузии, ни юридические последствия этого факта, включая вступление "права войны" в законную силу.

an> Закон о гражданстве РФ, ст.14 (это о п.2). Так почему не принимают в гражданство РФ таджиков, узбеков, молдаван? Даже этнических русских из СНГ. Они бы все хотели. Но их не принимают. А абхазов и осетин – пожалуйста, причем скопом. Почему?

Статья 14 закона о гражданстве РФ касается только тех бывших граждан СССР, которые не приняли никакого иного гражданства. Поэтому она не охватывает всех прочих перечисленных Вами людей. Кроме того, основная масса абхазов и осетин, принявших российское гражданство, сделала это ещё до вступления в силу (в 2002-м) нынешнего закона о гражданстве, а предыдущий закон предусматривал для таких граждан СССР менее сложный порядок принятия российского гражданства.

an> Разоружение противоборствующих сторон не входит в обязанности миротворцев? Ту уж Вы, извините, маху дали. А что тогда входит? Воевать на стороне осетин? Снабжать их оружием? Каким бы образом вооружение ни попало к бандитам, миротворцы обязаны были его отнять.

В обязанности миротворцев входит разделение противоборствующих сторон и регистрация -- для международного сообщества -- фактов нарушения соглашений о прекращении огня. Миротворцы вправе также изымать оружие, обнаруженное в зоне, демилитаризованной по соглашению сторон. Разоружение бандитов -- по любую от демилитаризуемой зоны сторону -- входит в обязанности совершенно иных структур.

an> Геноцида осетин не было – сами признаете. Вопрос снят. Остается вопрос: зачем нам врали про то, что он был? С какой целью?

Геноцида осетин на территории Грузии -- не было. На территории Южной Осетии -- была попытка геноцида, предотвращённая силовыми действиями как самой Южной Осетии, так и Грузии. Так что Вам никто не врал.

an> А с чего Вы взяли, что осетины и абхазы не изгоняли еще задолго до войны грузинское население, не грабили прилежащие территории и т.д.? Вам это по 1-ому каналу сказали? Ну-ну.

И осетины, и абхазы изгнали грузинское население, соучаствовавшее в налётах Саакашвили на Южную Осетию и Шеварднадзе на Абхазию. Мирные грузины жили в Южной Осетии до того самого момента, как их сёла оказались использованы в качестве дополнительных огневых точек для обстрела соседних осетинских населённых пунктов. Мирные грузины в Абхазии -- в основном в Гальском районе и Кодорском ущелье -- живут до сих пор.

an> Вы вообще задумывались, за счет чего 16 лет жила Южная Осетия? У них нет ничего.

У них есть транзитный коридор для контрабанды -- из России в Грузию и обратно. Для нескольких десятков тысяч человек это достаточный заработок. Хотя, конечно, и не самый пристойный. Кроме того, в Южной Осетии есть своё сельское хозяйство -- хотя и небогатое. Да и родственники, работающие в России, помогают денежными переводами и вещевыми посылками.

an> В общем, все у них там было, как у Басаева с Хаттабом.

Ни в коем случае. Южные осетины не захватывали рабов и заложников, не грабили сопредельные земли.

an> Так почему нельзя было Грузии совершить с Кокойты то, что Россия (совершенно законно и справедливо) совершила с первыми двумя?

Потому что Кокойты не делал того, за что Россия расправилась с Басаевым и Хаттабом.

(Ответить) (Уровень выше)

Вассерману от автора (продолжение)
(Анонимно)
2009-08-13 03:40 (ссылка)
По п.9. А чего ж тогда Россия не признает Косово, раз так? Осетию можно, Косово – нельзя. Кто у нас самый главный борец с двойными стандартами? Не Россия ли? А тут чего ж?
По п.10. Косово за год признали 50 государств (наверное, опять «всем американцы заплатили»). За последние лет 10-15 Восточный Тимор, Микронезия, Палау, Северные Марианские острова (эти аж от самих США отделились, и никто их не бомбил) – все признаны быстро, все в ООН. А с Абхазией и Южной Осетией – ноль за целый год. Почему? Ответ для меня очевиден; я его изложил в исходном посте. Контраст виден ясно, и не надо мне рассказывать про Раппало под Генуей. Я и сам знаю, что не под Флоренцией.
И, коли уж доводится мне случай побеседовать с настоящим Знатоком (не то что я, какой-то там «специалист», как Вы меня характеризуете), то я думаю, что эта вот глыба, этот матерый человечище Вассерман сможет ответить еще на парочку вопросов, возникших у меня позднее.
1. Как известно, на Дальнем Востоке РФ живет множество китайских граждан. Кое-где их уже больше, чем россиян. И вот, представьте, что они решают отделиться от РФ и жить своим государством. Когда же Россия пытается вернуть занятые ими территории силой (мирно они не хотят), то Китай заявляет о том, что будет защищать своих граждан, вводит свои войска на Дальний Восток, а его авиация начинает бомбить, к примеру, Читу и Хабаровск. Так вот это будет называться агрессией Китая против России или как-то по-другому?
2. Прошел год с окончания конфликта в Южной Осетии. Огромные деньги из бюджета РФ были вбуханы в восстановление республики (будто не на что больше в кризис их тратить), а там по-прежнему руины, как в Сталинграде. Создана очередная черная дыра, безразмерная кормушка для чиновников – осетинских и российских. И вот Вам, гражданин Вассерман, классическое «Qui prodest?», применительно к поиску виновников конфликта. Вопрос понятен?
Граждане знатоки, время пошло. А счет, напомню, пока 0:1 в пользу телезрителей.





(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вассерману от автора (продолжение)
[info]pro_sucht@lj
2009-08-13 07:17 (ссылка)
По таким вопросам либо защищать свою страну, или молчать. Почитайте Макиавелли, он все написал, как живут государства. Человек, который говорит публично чаще всего защищает чужую точку зрения и является орудием в информационной войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вассерману от автора (продолжение)
(Анонимно)
2009-08-13 12:11 (ссылка)
Маккиавелли? Кого еще я должен почитать? Может, сразу Гитлера? Тот тоже патриот был хоть куда.

Ничью "чужую" точку зрения я не защищаю - только свою.

А счет действительно в мою пользу (сравните мои вопросы и ответы этого Знатока), и никакого хамства тут нет. В чем оно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вассерману от автора (продолжение) - [info]pro_sucht@lj, 2009-08-14 03:01:30
Re: Вассерману от автора (продолжение) - [info]svonb@lj, 2009-08-14 09:38:51
Re: Вассерману от автора (продолжение)
[info]svonb@lj
2009-08-13 09:58 (ссылка)
"...Граждане знатоки, время пошло. А счет, напомню, пока 0:1 в пользу телезрителей."

Неистребима привычка говорить от лица всех. Или сие есть не привычка, а всего лишь хамство, как черта характера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вассерману от автора (продолжение) - [info]putnik1@lj, 2009-08-13 12:01:26
Re: Вассерману от автора (продолжение) - (Анонимно), 2009-08-14 19:28:07
Re: Вассерману от автора (продолжение) - [info]putnik1@lj, 2009-08-14 20:03:31
Re: Вассерману от автора (продолжение)
[info]awas1952@lj
2009-08-15 05:42 (ссылка)
an> По п.9. А чего ж тогда Россия не признает Косово, раз так? Осетию можно, Косово – нельзя. Кто у нас самый главный борец с двойными стандартами? Не Россия ли? А тут чего ж?

Как я отмечал ещё в мае 2007-го, Косово -- в отличие от Абхазии, Арцаха, Приднестровья, Южной Осетии -- не имеет права на независимость.

an> По п.10. Косово за год признали 50 государств (наверное, опять «всем американцы заплатили»). За последние лет 10-15 Восточный Тимор, Микронезия, Палау, Северные Марианские острова (эти аж от самих США отделились, и никто их не бомбил) – все признаны быстро, все в ООН. А с Абхазией и Южной Осетией – ноль за целый год. Почему? Ответ для меня очевиден; я его изложил в исходном посте. Контраст виден ясно, и не надо мне рассказывать про Раппало под Генуей. Я и сам знаю, что не под Флоренцией.

Контраст действительно очевиден. В современном мире Соединённые Государства Америки действительно пользуются куда бОльшим влиянием, чем даже Европейский Союз, против которого "заточено" Косово. А уж независимость Восточного Тимора, Микронезии, Палау, Северных Марианских островов и подавно была признана международным сообществом -- по вполне основательным причинам, изложенным во многих учебниках международного права -- ещё задолго до окончания их оккупации. Но это вовсе не означает, что этими примерами _исчерпывается_ список возможных вариантов законного обретения независимости.

an> И, коли уж доводится мне случай побеседовать с настоящим Знатоком (не то что я, какой-то там «специалист», как Вы меня характеризуете), то я думаю, что эта вот глыба, этот матерый человечище Вассерман сможет ответить еще на парочку вопросов, возникших у меня позднее.

Пока в вопросах можно найти хоть малейшие следы смысла -- я на них отвечаю.

an> 1. Как известно, на Дальнем Востоке РФ живет множество китайских граждан. Кое-где их уже больше, чем россиян. И вот, представьте, что они решают отделиться от РФ и жить своим государством. Когда же Россия пытается вернуть занятые ими территории силой (мирно они не хотят), то Китай заявляет о том, что будет защищать своих граждан, вводит свои войска на Дальний Восток, а его авиация начинает бомбить, к примеру, Читу и Хабаровск. Так вот это будет называться агрессией Китая против России или как-то по-другому?

Китайские граждане, живущие ныне в РФ, не являются уроженцами России. Они -- переселенцы. Что автоматически лишает их права требовать изменения принадлежности территорий, где они живут.

Кроме того, Россия пока не пыталась ни расстреливать этих китайцев поодиночке, ни тем более накрывать их "Градом". Соответственно нет и ничего похожего на основания для международного вмешательства.

an> 2. Прошел год с окончания конфликта в Южной Осетии. Огромные деньги из бюджета РФ были вбуханы в восстановление республики (будто не на что больше в кризис их тратить), а там по-прежнему руины, как в Сталинграде. Создана очередная черная дыра, безразмерная кормушка для чиновников – осетинских и российских. И вот Вам, гражданин Вассерман, классическое «Qui prodest?», применительно к поиску виновников конфликта. Вопрос понятен?

Деньги, потраченные на восстановление Южной Осетии, пока слишком малы по сравнению с объёмом разрушений. В первую очередь они потрачены на восстановление тех зданий, где сохранились несущие конструкции, а потому требуется только внутренний ремонт. Здания, где разрушения видны снаружи, слишком накладно ремонтировать -- соответственно их оставляют на будущее. Поэтому пока результаты восстановления не видны со стороны. Это -- вполне нормальная тактика работы: делать прежде всего то, что даёт наибольший эффект в расчёте на единицу затрат.

an> Граждане знатоки, время пошло. А счет, напомню, пока 0:1 в пользу телезрителей.

Причём Вы к тем телезрителям, в чью пользу счёт, несомненно не относитесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2009-08-13 09:49 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)


(Анонимно)
2009-08-13 15:51 (ссылка)
Феерично
+100

(Ответить)

В вопросах между строк достаточно информации...
[info]crykitten2@lj
2009-08-14 14:30 (ссылка)
...чтобы с места в карьер посылать в пеший эротический поход вопрошающего.
Любому нормальному человеку очевидна разница, между вопросами "который час?" и "ты, с..кон..х, время какое, б...?"
А вот в интернете такое понимание часто отказывает, и словесные конструкции вроде "...после пяти дней героической борьбы с государством, которое на карте без лупы и не разглядишь" мало кого настораживают.

(Ответить)

???????
(Анонимно)
2009-08-18 18:14 (ссылка)
"Туда вошел батальон Северо-Кавказского округа..."

"Вести" 7 августа 2008 г., 20.16; начиная с 2-й минуты 42-й секунды:

Корреспондент А.Баранов:
"Абхазия обещает Южной Осетии помощь в случае военной агрессии - так решили на экстренном заседании Совбеза".
С.Багапш:
"Я говорил с президентом Южной Осетии.
Сейчас [cитуация] более-менее стабилизирована.
Туда вошел батальон Северо-Кавказского округа.
Все вооруженные силы, Мераб Борисович, привести в боевую готовность".
http://www.vesti.ru/doc.html?id=199443&date=07.08.2008

Заседание Совета безопасности Абхазии, на котором С.Багапш сделал свое заявление, проходило 7 августа 2008 г. примерно между 10.00 утра и 12.00 дня.

Пересечение российскими регулярными войсками (по меньшей мере, батальоном СКВО) международной российско-грузинской границы, о котором говорил Багапш, произошло около 4 часов утра 7 августа, т.е. примерно за 10 часов до принятия Советом безопасности Грузии решения о сопротивлении и примерно за 20 часов до начала операции грузинских войск в Южной Осетии.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>