7. А захват Кодорского ущелья?
8, Россия ввела войска под предлогом атаки на российских солдат-миртворцев, те ей таким образом была объявлена война.
9, На основании волеизъявления людей, проживающих на данной территории.

=========================

параллельно

http://gunter-spb.livejournal.com/819347.html

люди посвящают жизнь борьбе против Путина. Жизнь у них должно быть какая-то козявочная. Уроды. Мне больше понятна позиция тех же грузин, обеляюших все и вся свое.

Они за это получают хороших денег.
Очень хороших.

Ну если только это. Тогда да.

Куда смешней? "Все уроды, а я - Дункан Мак-Лауд!" - беспроигрышная позиция. Особенно для того, кто по каким-то смутным причинам считает, что у него-то жизнь уж точно не "козявочная".

Там хакеры ломанули архивсф, разбросав по сайту троянские бомбы, потому гугл на твой текстовый архив ругается, мол, осторожно, минное поле. Приведи в порядок или попроси кого разминировать.

Боб, а, Боб, если умеешь, помоги, а?

8. Товарищ ошибается. Определение агрессии ООН не делает различия между признанными и непризнанными государствами, это специально отмечено в пояснительном примечании: "В настоящем определении термин «государство»
а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;"

в Уставе ООН не существует понятия непризнанные государства

Где в моем сообщении вы видите слово "Устав"?

хорошо, в каких документах ООН Вы нашли слова про непризнанные государства, в приложении про определение агрессии их точно нет - http://gelavasadze.livejournal.com/256056.html#cutid1

термин «государство»
а) употребляется, не предрешая вопроса о признании

ну зачем Вы передергиваете и вырываете фразу из контекста, полностью она звучит так
а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;

то есть членство в ООН не является атрибутом государства

У вас просто замечательное избирательное зрение - слова "признание" вы почему-то в упор не видите.

признание членом ООН, Грузия не была членом ООН вплоть вплоть до июня 1992 года, но была государством, так как ее признали субъектом международного права все государства, в том числе и РФ

5. военные преступления с российской стороны заключались в том, что они прикрывали бандитов и мародеров, сжигающих грузинские села и убивающих мирных жителей, приведите пример военных преступлений со стороны грузинской армии, коль скоро Вы говорите, что они были с обеих сторон (подавление огневых точек противника неизбирательным оружием, не может считаться военным преступлением, ибо другого оружия у грузинской армии просто не было)
6. начинается с безапелляционного утверждения - Саакашвили начал войну, позвольте, войну начали осетинские бандформирования и российские "миротворцы" с территории которых велся огонь по грузинским позициям. Вспомните заявления Кулахметова. О каком статусе миротворцев может идти речь?
9. ответа на вопрос на каком основании тоже нет? Примеры, конечно, интересны, но каждый из них имеет свою историю, в данном случае интересно основание властей РФ
10. но ведь это не ответ на вопрос - почему эти "государства" не признанны ни одной страной мира, кроме РФ

6. Вот что говорят наблюдатели ОБСЕ:

“It was clear to me (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article5114401.ece) that the [Georgian] attack was completely indiscriminate and disproportionate to any, if indeed there had been any, provocation,” he said. “The attack was clearly, in my mind, an indiscriminate attack on the town, as a town.”

зачем Вы мне приводите ссылки на левые сайты, Вам найти комментарии ОБСЕ в режиме реального времени, или на слово поверите :)

Буду признателен, если найдете.

Насколько я понял, ссылок на комментарии ОБСЕ в реальном времени не будет?

на ОБСЕ не будет в реальном времени не будет, может они и есть, но чесно говоря не искал, а может и нет. Посмотрел на том сайте, на котором думал, что есть, там не оказалось. Впрочем, я жду выводов комиссии, а Вы для себя насколько я понял выводы уже сделали? Впрочем, это ваше право.

Выводы комиссии ЕС будут политическими. Жаль, что ОБСЕ самоустранилась да еще таким неприглядным образом.

в общем то ОБСЕ самоустранили, да еще и таким неприглядным образом

И правильно сделали - она не выполнила своих обязанностей, не смогла провести расследование. Да что там расследование - даже отчеты Гриста и те исчезли с их сайта. Говорильня, и только.

Применение установок залпового огня по городу - это "подавление огневых точек неизбирательным оружием"? Да, Оруэлл со своим новоязом тут отдыхает...

войну начали осетинские бандформирования и российские "миротворцы" с территории которых велся огонь по грузинским позициям.

Конечно-конечно, столько лет "бандформирования" сидели тихо, но как только мишико понадобилась "маленькая победоносная война" - они тут же радостно предоставили ему повод...

В общем - клинический случай грузинского ура-патриотизма.

милейший, я обратился с вопросами ко Льву, который написал данный текст, а Вы встревайте, да еще не не по теме

Драгоценнейший, это интернет, вообще-то. Так на сказанную вами чушь вполне могут (и имеют полное право) отреагировать не только те, кому эта чушь была предназначена.

я все-таки дождусь ответа от автора поста :)
спасибо, что напомнили о том, что это, оказывается, интернет

Да, некоторые грузины в порыве ура-патриотизма склонны забывать вообще всё и вся. Там выше есть довольно забавая ссылка на разбор постингов еще одного такого "ура-грузина". Весьма характерная картина...

Да, некоторые русские в порыве ура-патриотизма склонны забывать вообще всё и вся. Там выше есть довольно забавая ссылка на разбор постингов еще одного такого "ура-русского". Весьма характерная картина...

5. Стрельба по больнице в Цхинвали отлично подходит под 5й пункт.

Вы доклад их парламента (грузинского) про действия своих же войск то читали? Если да - то зачем идиотские вопросы задавать?

5. Готов признать, что российские войска ответственны в соответствии с прецедентом Сабры и Шатилы ("Не делали, но не помешали"). Грузинские же войска ответственны по факту залпового огня по городу, где боевиков было абсолютное меньшинство.

6. Об этом сказано выше.

9-10. В том виде, как сформулированы эти вопросы в первоисточнике, они вообще не яляются поводом для обсуждения. Заявка темы, ничего более.

5. да нет, как раз таки грузинская сторона утверждает, что не только не мешали, но и активно помогали, именно поэтому и есть резон дождаться выводов комиссии. Представьте себе миротворцев ООН участвующих в резне.
9-10. вопросы поставлены, хотя я бы на месте автора вопросов ограничился бы сухой формулировкой, а не развивал тему.

Проблема в том, что позиция грузинской стороны формируется буквально на наших глазах. Я прекрасно понимаю, почему это происходит, но, с другой стороны, я видел и как это делается (классический пример "сюжет с велосипедом" г-на Циклаури, где из мешка торчит даже не шило, а целая охапка шильев). Но, конечно, по вопросу об участии военнослужащих РА в чистках следует дождаться выводов беспристрастной комиссии. Что до военных преступлений осеинской стороны, то они, к сожалению, были и документированы - по крайней мере, в частности жестокого обращения с военнопленными. Но российские военнослужащие в таких делах замешаны, похоже, не были.

про велосипед не знаю, или не помню
в данном случае невмешательство вполне может приравнено к преступлению, Вы же понимаете, что это происходило на контролируемых РА территориях.
И потом кем были вооруженные граждане РФ, совершавшие преступления?

Сюжет с велосипедом известен. Его нетрудно найти, и стоит посмотреть. Он смешной и очень показательный.

Я никого не оправдываю. Как раз этот вопрос относится к компетенции юристов. Но я лично видел один видеосюжет с издевательством ополченцев (не солдат РА!) над пленным военнослужащим ГА, и считаю (и тогда же сказал друзьям-осетинам), что конретно этот сюжет - готовый повод для Гааги. Что, однако, не делает обстрел большого города полевыми стволами, если этот обстрел был начат по приказу Главнокомандующего ГА.

в общем, я считаю, что стоит дождаться выводов комиссии
а теперь, офф-топ
сегодня дочитав первый день республики, кстати, спасибо, очень здорово, решил посмотреть Вшу биографию, имя то было знакомое, но вот откуда, где я его первый раз услышал, вспомнить никак не мог.
Посмотрел и осенило, на первом курсе в 1986 году, в общаге КГУ, после очередной моей фразы Юра Давыдов (из Пятигорска, тогда он уже был аспирантом), посмотрел на меня и сказал
- во, новый Лева Вершинин объявился
я, конечно, спросил, а кто это?
в ответ он засмеялся и сказал - узнаешь
вот такая история :)

===Представьте себе миротворцев ООН участвующих в резне===

Увы, представляю. Задокументированы факты похищения израильских военнослужащих под бдительным присмотром миротворцев ООН. А такжде невмешательство миротворцев ООН в руандийский геноцид.

Горе побеждённым - в том числе, и побеждённым внутренним врагам.
Нехай клевещут!

Лев, вот от вас не ожидал то.
Что значит вопрос правомочен по 2 и 3 пункту?
2.
"откуда вообще в иностранном государстве появились российские граждане"

Любой житель СНГ с паспортом выданным СССР имеет полное право получить Российский паспорт, если он не имеет паспорта другой страны.

3. А слабо назвать состав осетинских и абхазских сил на 1994 год и на начало конфликта? Чтобы совсем уже глупости не писать.

Моя задача состояла только в том, чтобы классифицировать вопросы. Я это сделал. В итоге, на мой взгляд, который, между прочим, не абсолютная истина, 2 вопроса имеют однозначный и простой ответ, 3 вопроса столь плохо сформулированы, что и вопросами, собственно, не являются, а 5 вопросов заслуживают внимания. Ответов на эти 5 вопросов я давать не собираюсь, но могу принять учасие в беседе по пунктам 9, 10 и даже 6.

Интересна причина, по которой вы не собираетесь говорить об этих 5 вопросах. Неужели дело в том, что предметно и при этом резко характеризовать действия Кремля возбраняется?

С 1992 года Россия (Кремль) совершала и совершает во внешней политике, в частности, в отношении Грузии, ошибки, преступные ошибки, а зачастую и просто преступления. При этом и Грузия в отношении России с 2004 года совершала и совершает во внешней политике ошибки, в частности и преступные.

Теперь ответ на вопрос "почему не хочу обсуждать". А потому, что, начав, я могу много нехорошего сказать не только о действиях Кремля, но и о действиях режима г-на Саакашвили. Но у меня есть несколько близких друзей-грузин, отношениями с которыми я дорозжу куда больше, чем удовольтвием высказаться на непринципиальную для меня тему. В связи с чем пообезал им не ввязываться в подробные обсуждения грузинских тем, за исключением (не дай Бог) новой войны или громкого политического аттентата, а также карьеры г-на Глухова.

Вы удовлетворены ответами?

Вообще-то действия России ни в каком оправдании не нуждаются. Россия поступила в полном соответствии со сложившейся на данный момент в мире практикой. То, что эта "сложившаяся практика" не отвечает высоким моральным стандартам - не Путина вина. Эталонно-демократические страны нам много раз показывали, что никакого "международного права" на самом деле не существует. В конеце концов, до нас дошло. А автор обсуждаемого текста живет в выдуманном мире и все его пункты к реальному миру отношения не имеют.

>> Эталонно-демократические страны нам много раз показывали, что никакого "международного права" на самом деле не существует.

Именно поэтому все страны, кто боится познакомится с "международного правом", начали новую гонку вооружений или проеты по созданию ЯО после Югославии и Афганистана.

Да. Согласен. Политика "двойных стандартов" себя изживает.

2. Какой-то надуманный вопрос. Автор ссылается на Закон РФ «О гражданстве», но видно из его слов, что дальше "Статья 13. Прием в гражданство Российской Федерации в общем порядке" он не ушел:
гражданами РФ признаются те, кто на февраль 1992г. проживал на ее территории

А там ведь есть Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке. Где как раз и есть возможное объяснение, как там могло оказаться столько граждан РФ.

3. А где это автор увидел у осетин технику в первые дни боев??? Да и ополченцы в кадрах вооружены обычно для ополченцев. Хотя "оснащенных и вооруженных не хуже иной армии", то может по сравнению с армией какой-нибудь Зимбабве и не хуже.

// 5. Абсолютно согласен. Геноцида не было, и я об этом уже писал. Были военные преступления. Как водится, с обеих сторон.

А от куда такая уверенность? Грань между геноцидом и другими военными преступлениями очень нечеткая. И пусть этим вопросом занимаются компетентные органы, на доказательной основе. А так это все сотрясание воздуха.

7. После вступления РФ в войну уже миротворцы превратились в обычных солдат и Абхазия стала одним из направлений наступления. А в чем вопрос тогда?

Грань предельно четкая. Чтобы не приводить длиннейшую официальную формулировку, остановлюсь на главном: геноцид - это когда ставится и реализуется задача физического уничтожения некоей социальной группы строго по этническому признаку. В данном случае этого не было. В самой Грузии, в ее войсках и управленческих структурах очень много осетин, сохраняющих свою национальную идентичность. Очень распространены и смешанные семьи.

Да грань четкая, когда это все на бумаге, а вот когда есть много трупов, то сложно доказать геноцид это был или нет.

\\ В данном случае этого не было. В самой Грузии, в ее войсках и управленческих структурах очень много осетин, сохраняющих свою национальную идентичность.

Пока это только ваша вера в то, что геноцида не было. Доказать это не получится, потому что на ваш тезис можно спросить: А много - это сколько? У вас есть какая-то статистика по численности осетин в Грузинской армии? Да и почему это они все сохраняют свою национальную идентичность? Да и уничтожать надо было бы только на определенной территории по этническому принципу, а не везде, вы уверенны, что все эти осетины рискнули отказаться?

Если будут опубликованы веские доказательства, то геноцид был. Если следствие закончится ничем, то не было. Зачем сейчас что-то утверждать?

Я никогда не говорю, если не уверен. А если и говорю, то специально оговариваю, и у меня нет любимчиков. В данном случае я уверенно говорю, что геноцида не было и не планировалось. Все прочее - военные преступления:

http://www.apsny.ge/analytics/1228015160.php

Это не вера ув Льва, а факты. На территории Грузии,вне ЮО, живет осетин намного больше, чем КОГДА ЛИБО жило на территории ЮО. А вотдоказательств геноцида на территории ЮО 08.08.08 нет.Начисто отсутствуют.и комиссии подтвердят, уверен, именно эту позицию.Ибо целенаправленного уничтожения осетин не было, в том же самом Цхинвали проживали и грузины, в малом очень количестве, но проживали.Так что, накрыло и их.

===уничтожать надо было бы только на определенной территории по этническому принципу===

А вот если не всех, а только на определенной территории, то это уже не геноцид, а этническая чистка. Тоже очень нехорошее дело, но на порядок ниже с точки зрения морали (если можно говорить о морали) и юриспруденции.

Разумеется. И этнически "подчистили" именно грузин в ЮО.

почему вы так считаете?

Да, согласен теперь, геноцида не было, хотя по моему этнические чистки ничем не лучше. Как-то у меня слились в одно геноцид и этнические чистки.

Согласен и я. И одно плохо, и другое. Очень плохо.Хуже не бывает.

Чуть-чуть лучше. При этнических чистках ставится задача прогнать, потому что мешают, а при геноциде - убить, потому что не люди.

Ну не совсем так. Это было до 1989 года. Во время конфликта из Грузии было изгнано 120 тысяч этнических осетин.

А нуль там не лишний?))))

Увы. К сожалению. :(

>>На территории Грузии,вне ЮО, живет осетин намного больше, чем КОГДА ЛИБО жило на территории ЮО.

А вот это неправда. Так было до 91-го года, а сейчас на территории Грузии вне ЮО живет 38 тыс. осетин. Это 25-30% от численности 89 года.

P.S. в вопросе геноцида полностью согласен с позицией Левы

"В самой Грузии, в ее войсках и управленческих структурах очень много осетин, сохраняющих свою национальную идентичность."
Не очень много. Единицы. Больше тех, которые приписали -швили к фамилии. Таких пруд пруди. 30% восточной Грузии. Создание смешанных семей резко пошло на убыль.

PS Моя матушка тоже сидела 2 суток в подвале под бомбежками.

Категорически не соглашусь по нескольким пунктам.
2. Право на российское гражданство имеют все граждане СССР, не получавшие гражданства других государств. Южная Осетия и Абхазия ни дня не признавали свою принадлежность независимой Грузии, так что практически все их обитатели старше 1992 года рождения имели право получить российский паспорт.
3. Вопрос класса "перестала ли ты пить коньяк по утрам?". Не было первые несколько дней в кадре никаких осетинских танков, собака-автырь нагло брешет.
Хотя на самом деле танки у них и абхазов имеются в некотором количестве еще с начала 90-х.
5. Если геноцида осетин осуществлено и не было, то только благодаря вмешательству в ситуацию российских войск. Попытка же осуществления была, и это вполне доказано.
Кстати, на днях как раз прошла информация, что в международный суд уже подано полсотни исков против Крошки Саакеса, и 11 из них вроде бы уже принято. Так что и тут автырь вопросов проврался.
7. Готовившиеся к атаке на Абхазию грузинские войска накрыли превентивным ударом. Тем более Россия находилась с Грузией в состоянии войны - после расстрела миротворцев - и имела полное право нападать с любой приглянувшейся командующему стороны.
8. По этому пункту тут лучше меня уже изложили.
Таким образом данная зверушка может смело своими вопросами подтереться. Пойти убить себя об стену тоже может.

Пункт № 5 - нет. Геноцида не было и не планировалось. Я уже подробно разбирал этот вопрос, если хотите, дам ссылку.

Давайте.

http://www.apsny.ge/analytics/1228015160.php

Специфика меня, любимого, в том, что я долго-долго по капле выдавливал из себя агитатора, горлана и вообще трепача, мешающего заниматься нормальной аналитикой. И более-менее преуспел.

Сдается мне, что бомбардировка "градами" Цхинвала вполне вписывается в рамки уничтожения путем массового убийства именно по этническому признаку. Били целевым назначением по югоосетинам. Просто в данном случае лояльные осетины рассматриваются грузинами как другой этнос.

Бомба не выбирает по этническому признаку. Грады по городу - это (по нынешним меркам) чистой воды военное преступление, даже если в городе засели боевики. Но о геноциде все-таки речи нет.

следовательно, достаточно отправить на заклание одного своего и можно невозбранно убивать десяток тысяч чужих. что вы, никакого геноцида. вот вам тушка _нашего_.

Население ЮО распределялось на практически этнически чистые анклавы, грузинские и осетинские. Огонь велся точно и исключительно по осетинским - с явной целью истребить или изгнать их население. Так что этнический признак тут налицо.

Могу лишь добавить к п.2
Не были не только не нарушены законы РФ, но и реализовано требование международной конвенции о гражданстве, прямо предписывающее способствовать уменьшению числа лиц без гражданства.

> 2. Вопрос правомочен.

В вопросе тоже перемешано горячее с длинным. Волокита с предоставлением гражданства России гражданам СССР из иных регионов никак не соотносится с необходимостью защищать оных.

> 7. Вопрос правомочен.

А какое отношение имеют регулярные части 58-й армии к миротворческому контингенту?

> "На каком основании Абхазия и Южная Осетия были отторгнуты от Грузии и
> провозглашены независимыми государствами? "

Это может показаться смешным, но, в том числе, и на основании решения грузинского парламента от 9 апреля 1991 года - независимость Грузии не провозглашалась, а восстанавливалась. При этом территория Грузии определялась на основании договора между Грузией и РСФСР от 7 мая 1920г.
Но Абхазия в 1920г. не только не входила в состав Грузинской Демократической Республики, но и была признана последней в качестве самостоятельного субьекта (по договору между Национальным советом Грузии и Народным советом Абхазии от 9 февраля 1918 г.).

Кроме того, в соответствии с Законом СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из состава СССР» от 3 апреля 1990 г. автономные республики, в случае выхода союзной республики из СССР, обладали правом самостоятельно решать вопрос о пребывании в составе СССР и о своем государственно-правовом статусе.

Я так понимаю, что восстановление ГДР было необходимо Гамсахурдии и Ко для обхода союзного законодательства (дабы не проводить голосование в автономиях). Но тогда рушиться всё обоснование территориальной целостности Грузии в границах Грузинской ССР.

Откуда их, дураков, столько на наши головы берется? Ну трудно было посмотреть на силы сторон накануне конфликта? Разным по белому там были указаны и танки и БМП и артиллерия осетинские. Старенькое все, но вполне боеспособное. Так шта... как фанера над Парижем, автырь. А вот за ссылку на п.14 закона о граждантсве искренне благодарю. Да и по другим вопросам лажа полная. Напали на миротворцев - повод к войне. А началась война, так там хоть из Турции атакуй, бо любая удобная дорога становится лишь оперативным направлением. Это по Абхазии. Геноцида как такового не было, тут согласен. Были "всего лишь" военные преступления. Ну да немцы тоже не с первого дня людей в лагеря погнали и деревни жечь начали. Хотя, предвидя возражения, немцы сделали, а грузины МОЖЕТ БЫТЬ сделали бы в будущем. А чего не было, за то и ответу нет.

хотел бы обратить внимание на моральную сторону дела. Рассмотрим только факты, которые не отрицаются НИКЕМ, включая официальные грузинские власти.
Саакашвили отдал приказ об атаке на ГОРОД Цхинвали:
1. Ночью
2. В день открытия Олимпиады
3. Договорившись о продолжении мирных переговоров на следующий день.
Для меня этого достаточно (независимо от объяснений - ПОЧЕМУ он это сделал) чтобы считать президента Грузии ПОДЛЕЦОМ.
А кадров его побега от мнимых выстрелов достаточно, чтобы считать его ТРУСОМ.
Я искренне огорчен, что множество грузин, а также некоторые россияне оправдывают ПОДЛЕЦА и ТРУСА, ибо раньше считал, что честь и гордость - отличительные качества грузин. Теперь понятно, что это лишь красивая легнда. Огорчкен еще и потому, что до сих пор встречал только грузин, действительно заслуживающих уважения.

Вы не огорчайтесь. Грузины всё так же достойны уважения :) просто очень легко распалить ненависть межнациональную особенно в толпе. А вот пойди её потом потуши. Пусть себе живут независимо, очень интересно же смотреть на это. Только вот граждан жалко, дак и у нас не сахар.