Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-01-08 13:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не Тигипко
Алгебра избирательной арифметики

Многие мои знакомые и родственники намерены в первом туре голосовать за Сергея Леонидовича Тигипко. Кому он просто симпатичен, кто надеется на близость его рейтинга к показателям Юлии Владимировны Григян, кого просто привлекают новые лица в политике…

Тигипко и впрямь неплох. Скажем, на посту председателя Национального банка Украины он несомненно был одним из лучших. Правда, на титул лучшего претендует и Виктор Андреевич Ющенко. Но титул лучшего банкира Европы он в 1996‑м получил просто за то, что не мешал своему предшественнику Вадиму Петровичу Гетьману сохранять фактическое руководство: Гетьман не мог официально совмещать этот пост с руководством Украинской межбанковской валютной биржей и решил, что в данный момент отладка механизма управления курсом украинских денег требует большего внимания.

Правда, многие сторонники Виктора Фёдоровича Януковича не могут простить Тигипко уход с поста руководителя его предвыборного штаба после внезаконного решения о третьем туре выборов (по закону выборы можно отменять только целиком, назначая новый первый тур и исключая из него всех кандидатов, участвовавших в отменённых выборах). Говорят даже, что он передал штабу Ющенко какие-то закрытые сведения, которыми располагал в силу служебного положения. Но в это поверить почти невозможно: по личному опыту участия во многочисленных выборах я не сомневаюсь, что никакие технологические секреты не представляют ценности после использования, а контакты штаба вовсе невозможно вполне засекретить.

Куда серьёзнее проблема нынешней команды Тигипко. Точнее, её отсутствия. На вопрос о возможных членах будущего правительства при его президентстве он отделался ссылкой на то, что эти люди сейчас занимают значимые государственные посты, и если он назовёт их имена, это может им повредить. Увы, практически все деятели нынешней рыжей власти уже давно доказали свою выдающуюся некомпетентность во всём: даже фальсифицировать нашу историю и возвеличить предателей им не удаётся без очевидных нестыковок, так что их регулярно хватают за руку. Если Тигипко и впрямь намерен оставить у власти хоть кого-то из них — значит, его собственная вменяемость тоже оказывается под серьёзным сомнением.

Но всё это — претензии субъективные. Тигипко несомненно способен предоставить достаточно убедительные для своих приверженцев объяснения и своему бегству от Януковича в 2004‑м, и нынешнему нежеланию сообщить что-то о своих будущих соратниках. Куда острее проблема его рейтинга — того самого, из-за которого многие надеются, что он в первом туре обойдёт Григян.

Наши вольнонаёмные социологи уже давно не в состоянии гарантировать достоверность своих публикаций. Это открывает широчайшее поле для манипуляций. Вспомним хотя бы, как в 2004‑м достоверность результатов второго тура выборов поставили под сомнение скоропостижной публикацией результатов экзит-полла — опроса выходящих с избирательных участков. Хотя общеизвестно: погрешность экзит-полла несравненно больше разницы между тогдашними официальными результатами Януковича и Ющенко. Не говоря уж о фактических результатах: даже полмиллиона бюллетеней в пользу Ющенко, вброшенных в Галичине от имени людей, фактически находившихся на заработках в Европе (не исключено, что вброс был куда больше, но полмиллиона — число, доказанное сопоставлением официальных данных о трудовой миграции, работе транспорта в предвыборные дни и результатах голосования), не помогли Ющенко обойти президента, избранного несомненным большинством. Именно поэтому и понадобился рыжий шабаш на киевской площади Независимости.

Возможно, сейчас Тигипко действительно догоняет Григян по популярности. Но куда вероятнее, что иллюзию успеха погони создали ради того, чтобы перетянуть на Тигипко голоса приверженцев Януковича и тем самым опустить первое место поближе к Григян. Конечно, при нынешнем раскладе сил победа в первом туре ей всё равно вряд ли светит. Но если отставание от лидера будет неубедительным — появляется возможность во втором туре повторить игру 2004‑го года с криками о фальсификациях в пользу Януковича.

А фальсификация в пользу Григян теперь будет куда больше, чем тогда в пользу Ющенко. В 2004‑м рыжие полностью контролировали только Галичину, а из украинских регионов — разве что Волынь да Сумщину (там Ющенко родился, и все в области считали его победу делом своей чести). Теперь же все областные администрации возглавляют рыжие назначенцы. Да и в избирательных комиссиях рыжие в большинстве: ведь туда могут входить представители всех кандидатов — в том числе и явно подставных, выдвинутых рыжими только ради контроля комиссий.

Правда, возможности избирательных комиссий не безграничны. Без особого труда можно распорядиться только «мёртвыми душами» — бюллетенями тех, кто не явится проголосовать собственноручно. Но таких у нас, к сожалению, с каждыми новыми выборами всё больше. Пропаганда рыжих делает всё, чтобы люди пореже вспоминали старое правило: голос, не использованный Вами, будет использован против Вас.

Когда ожидаемое число «мёртвых душ» сложится с голосами, которые переманит от Януковича возможное искусственное надувание рейтинга Тигипко, появляется возможность имитировать близость результатов Януковича и Григян в первом туре. А тогда можно и посеять сомнения в неизбежности победы Януковича во втором туре. И после него вновь раскрутить майданный шабаш.

Если не хотите допустить очередной приступ пренебрежения волей народа — примите в народном волеизъявлении личное участие. Придите и проголосуйте. Как приду и проголосую я, отсрочив дела в Москве, где я сейчас сотрудничаю в нескольких средствах массовой информации, ради первого тура и специально приехав из той же Москвы ради второго.

И голосуйте не просто за того, кто Вам симпатичен. Выберите из всех симпатичных того, кто может победить. Тогда его победу не украдут никакие социологические подтасовки и рыжие бунты.

Возможно, к тому времени, как Виктор Фёдорович отработает оба конституционных срока, Сергей Леонидович сумеет показать себя его достойным преемником. Но эти два конституционных срока ещё надо обеспечить. Нашими разумно использованными голосами.

===

Надеюсь, эта заметка, навеянная моими беседами в Одессе, скоро появится в одной из местных бело-голубых газет.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]bert_s@lj
2010-01-08 07:45 (ссылка)
Тигипко - будущий Премьер-министр Украины или министр финансов. Я не знаю, как будут поделены посты между ним и Азаровым. Собственно без разницы.

Победить Тигипко не сможет и отдаст свои голоса Януковичу (если нигде не прищемится). Вообще, Тигипко вполне адекватный человек. Как для Украины...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shan_yan@lj
2010-01-09 05:54 (ссылка)
Тигипко будет премьером или министром финансов при любом победителе. Но я думаю, что выиграет Янукович. Разрыв между ним и Юлькой большой, во вторых, фальсовать будут все без исключения. Поэтому будет работать формула разрыв+фальсификация. Учитывая, что Юльке нужно будет на порядок больше фальсифицировать, то ее легче будет схватить за руку. Так что, если Янукович опять не слажает, а у него талант, то он выиграет выборы, чтобы стать "новым Ющенко" и через пару лет система форматнется окончательно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karlson86@lj
2010-01-11 07:43 (ссылка)
>>Вообще, Тигипко вполне адекватный человек.
Увы, не все так радужно: http://groben.livejournal.com/115486.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fedyukovich@lj
2010-01-08 07:45 (ссылка)
Янукович-то победит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_220959@lj
2010-01-08 11:42 (ссылка)
Прелесть украинских выборов в том, что при всей похожести кандидатов, никто точно не знает,а кто же победит.
freak show!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sivka_krd@lj
2010-01-09 05:29 (ссылка)
В России, бесспорно, все точно знают, кто и когда победит. Как при развитом социализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_220959@lj, 2010-01-09 18:17:02

[info]palpadious@lj
2010-01-08 07:56 (ссылка)
Анатолий,я думаю что Йуля непосредственно сейчас ничего предпринимать не станет
и предпочтёт договориться с Яном на условиях перехода под её контроль всех
обладминистраций западнее Днепра.Для нового Майдана сейчас нет ни воли,ни ресурсов.
Она предпочтёт дождаться,когда Ян начнёт реально двигать тему с федерализацией и
тогда можно будет реально взгоношить Киев и всю Правобережную,поскольку при фактической автономии Юго-Востока свидомые в плане денег теряют всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Полный бред
[info]zhilyaev_v@lj
2010-01-09 05:12 (ссылка)
Вы рассуждаете о какой-то федерации, на которую никто не пойдет. В федерацию нужно объединиться России, Украине, Белоруссии, Казахстану на принципах Европейского союза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borschhh@lj
2010-01-08 08:06 (ссылка)
Онотоле, вбросы были с обеих сторон. Вы немного однобоко изложили:)

(Ответить)


[info]sandra_nika@lj
2010-01-08 08:08 (ссылка)
Спасибо большое, превосходная статья, готова подписаться под каждым словом.
Только вот трудно втолковать эти азбучные истины народу. Многие, казалось бы, разумные люди так и не могут понять, что надо не растаскивать голоса, а голосовать за того, кто МОЖЕТ победить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]odessit_ua@lj
2010-01-08 08:15 (ссылка)
Победить может любой :)
Нужно выбирать своей головой, а не смотреть за кого больше людей голосуют и за тех и голосовать. В таком случае манипулировать очень людьми просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandra_nika@lj
2010-01-08 12:19 (ссылка)
Все умеющие думать головой люди уже давно сделали свой выбор: за оранжевых они не проголосуют НИКОГДА. Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах. А из тех, кого можно условно назвать неоранжевыми, надо голосовать за того, кто имеет реальные шансы. Это - Янукович.
А если победить может любой, так идите и побеждайте.))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 13:24:52
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 13:29:55
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 13:42:52
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 14:11:45
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 15:17:06
(без темы) - [info]afrika4@lj, 2010-01-08 14:45:48
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 14:53:04
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 15:18:56
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 15:30:13
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 15:39:05
(без темы) - [info]afrika4@lj, 2010-01-08 19:54:39
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-09 03:44:57
(без темы) - [info]afrika4@lj, 2010-01-09 07:31:32
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-09 12:13:24
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-09 13:03:54
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-09 13:18:46
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-09 13:55:05

[info]p3ot@lj
2010-01-08 09:49 (ссылка)
Эта логика работает только для выборов, где не предусмотрен второй тур. А он для того и предусмотрен, чтобы в первом туре выбирать ДОБРО (ну, то что вам представляется добром), а во втором, если уж так получилось, - меньшее из двух зол. Лично я, если б был гражданином Украины, вероятно, проголосовал бы за Симоненко, и только во втором туре - за Януковича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandra_nika@lj
2010-01-08 12:24 (ссылка)
У меня тоже были поначалу мысли голосовать в первом туре за Симоненко, тем более у меня вообще взгляды левые и на парламентских выборах я голосую за КПУ. Но потом я поняла, что толку от этого - никакого. Все равно вероятность того, что во втором туре мы получим КрысЮлю и Янека, приближаются к 100%, и во втором туре выбирать придется из этих двоих.
Так что нечего и в первом туре в игрушки играть. А то мы доиграемся, что растянем голоса, и получим во втором туре Кролега и Крысу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pavel_petukhov@lj, 2010-01-08 12:30:29
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 12:47:34
(без темы) - [info]pavel_petukhov@lj, 2010-01-08 12:56:51
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 13:26:12
(без темы) - [info]ext_220959@lj, 2010-01-08 13:36:11
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 13:53:27
(без темы) - [info]ext_220959@lj, 2010-01-08 14:18:29
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 14:58:04
(без темы) - [info]ext_220959@lj, 2010-01-08 15:09:47
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 15:20:14
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 15:35:36
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 15:49:35
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 16:06:42
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 16:10:19
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 16:25:14
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 17:09:48
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 17:46:06
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-09 03:47:58
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-09 03:58:30

[info]innosanctum@lj
2010-01-08 11:04 (ссылка)
Тогда теряется вообще всякий смысл. Это по меньшей мере странно - выбирать себе самому президента, которого не хочешь видеть президентом, потому что иначе будет еще хуже. Тогда проще и правильней не голосовать вообще - у "симпатичных" кандидатов все равно нет шансов, а "несимпатичные" сами разберутся, без участия народа.

Беда страны во многом в том, что большинство голосует не "За", скажем, Иванова, и не "за" Сидорова, а "за" Петрова, чтобы голос не достался Иванову с Петровым. А за кажущегося достойным Незнаенко не голосуют, чтобы не потратить свой такой важный голос.

Не нужно голосовать "против" кого-то. Нужно голосовать "за" того, кто нравится.
Извините за пафос и возможные совпадения фамилий - они случайны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandra_nika@lj
2010-01-08 12:29 (ссылка)
Смысл не теряется. Это в вашем комментарии нет смысла. Вы вообще статью читали, или как? Голосовать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО, иначе в противном случае наш голос достанется врагам.
Голосовать надо умом, а не сердцем и прочими органами. Голосование за "того, кто нравится" - это и есть голосование в лучшем случае сердцем, а в худшем, пардон, головкой (не головой).
А голосовать умом означает: из кандидатов, чья программа тебе более-менее подходит, голосовать за того, у кого есть реальные шансы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]innosanctum@lj, 2010-01-08 12:51:34
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 13:22:07
(без темы) - [info]innosanctum@lj, 2010-01-08 13:50:41
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 14:14:52
(без темы) - [info]innosanctum@lj, 2010-01-08 14:22:00
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 15:00:53
(без темы) - [info]innosanctum@lj, 2010-01-08 15:17:11
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 15:33:41
(без темы) - [info]innosanctum@lj, 2010-01-08 16:02:22
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-08 16:09:43
(без темы) - [info]innosanctum@lj, 2010-01-08 16:31:36
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-09 04:28:05
(без темы) - [info]innosanctum@lj, 2010-01-09 08:47:55
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-09 12:38:32
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-09 14:25:17
(без темы) - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-09 15:16:19
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2010-01-09 22:48:01
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-10 04:23:25
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2010-01-10 04:39:58
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-10 05:13:19
(без темы) - [info]ub_mybrend@lj, 2010-01-10 17:30:26
(без темы) - [info]sandra_nika@lj, 2010-01-10 06:35:28

[info]amsterdam_4@lj
2010-01-09 06:41 (ссылка)
а почему вокруг Петра Николаевича не объединиться? :)

(Ответить) (Уровень выше)

Всероссийский центр изучения общественного мнения
[info]odessit_ua@lj
2010-01-08 08:11 (ссылка)
Анатолий, а как тогда объясняется, что Всероссийский центр изучения общественного мнения опубликовал свои данные, что Тигипко на 2м месте, обогнав Тимошенко? В чем тут заинтересованность кремля тогда? Зачем ему, если следовать вашим словам, перетягивать голоса Януковича? Или Кремыль не поддерживает Януковича?

И как вы относитесь к тому, что в комиссиях от кандидатов Противсих и Ратушника сидят люди, которые раньше сидели от Януковича, что подтверждает, что они технические кандидаты его? Не считаете ли вы это подготовкой к фальсификациям?
http://pravda.com.ua/rus/articles/4b339f6c2af83/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения
[info]xanep@lj
2010-01-08 08:32 (ссылка)
> И голосуйте не просто за того, кто Вам симпатичен. Выберите из всех симпатичных того, кто может победить.
Ну это свинство призывать к такому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения
[info]belvol@lj
2010-01-08 09:06 (ссылка)
да ничего подобного! надо быть прагматиком и понимать важность этих выборов. Смысл голосовать за лузеров или за стёбных кандидатов, когда надо сесть реально, осмотреться и понять — кто выиграет и кто несет в себе реальное будущее Украины, а не бредни в стиле " «Я — это Украина»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-08 09:18:34
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]xanep@lj, 2010-01-08 09:37:05
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]ipsismus@lj, 2010-01-08 09:53:31
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]xanep@lj, 2010-01-08 10:02:33
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]ext_220959@lj, 2010-01-08 11:29:10
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения
[info]ex_ashergie@lj
2010-01-08 11:45 (ссылка)
на голосовалке в харьковском форуме тигипко лидирует.
форум очень крупный, это может говорить о том, что результаты куплены, но как инфомация к размышлению может быть интересно - http://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=695196

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения
[info]xanep@lj
2010-01-08 19:16 (ссылка)
Это говорит лишь о том, что среди пользователей интернета Тигипко популярен ))
Вы же не думаете, что сельские бабульки приняли участие в этом опросе ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]ex_ashergie@lj, 2010-01-08 20:06:29
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]xanep@lj, 2010-01-09 05:26:03
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]xanep@lj, 2010-01-09 05:42:53
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]ex_ashergie@lj, 2010-01-09 05:53:58
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]xanep@lj, 2010-01-09 06:53:56
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]xanep@lj, 2010-01-09 06:57:35
Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения
[info]awas1952@lj
2010-01-11 18:28 (ссылка)
OU> Анатолий, а как тогда объясняется, что Всероссийский центр изучения общественного мнения опубликовал свои данные, что Тигипко на 2м месте, обогнав Тимошенко? В чем тут заинтересованность кремля тогда? Зачем ему, если следовать вашим словам, перетягивать голоса Януковича? Или Кремыль не поддерживает Януковича?

Кремлю, как и Крещатику, и Дерибасовской, несомненно выгоден Янукович -- как не сидящий на иностранных крючках, а потому проукраинский (следовательно, способный к стабильной политике) руководитель. Но ВЦИОМ -- не государственная контора. Он работает по коммерческим заказам -- и несомненно учитывает некоторые пожелания заказчиков.

OU> И как вы относитесь к тому, что в комиссиях от кандидатов Противсих и Ратушника сидят люди, которые раньше сидели от Януковича, что подтверждает, что они технические кандидаты его? Не считаете ли вы это подготовкой к фальсификациям? http://pravda.com.ua/rus/articles/4b339f6c2af83/

Выборы у нас столь часты, что многие люди зарабатывают на них едва ли не больше, чем на обычной работе в промежутках. Профессионал может участвовать в выборах на чисто коммерческой основе. И если даже он проявил себя на каких-то выборах так плохо, что в прежний штаб его уже не возьмут -- найдутся неприхотливые кандидаты, готовые удовлетвориться даже не первоклассным специалистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения
[info]odessit_ua@lj
2010-01-11 19:00 (ссылка)
А> Но ВЦИОМ -- не государственная контора. Он работает по коммерческим заказам -- и несомненно учитывает некоторые пожелания заказчиков.

Ну, Кремлю было бы глупо через государственную контору такое проводить, связи думаю у них есть и этом центре.
Тем более, кто мог быть заказчиком? Люди в большинстве голосуют за тех, у кого рейтинг выше, поэтому если бы Тимошенко заказывала, то у неё бы рейтинг был бы близок к Януковичу или даже выше, но никак не настолько низкий.

А> Выборы у нас столь часты, что многие люди зарабатывают на них едва ли не больше, чем на обычной работе в промежутках. Профессионал может участвовать в выборах на чисто коммерческой основе. И если даже он проявил себя на каких-то выборах так плохо, что в прежний штаб его уже не возьмут -- найдутся неприхотливые кандидаты, готовые удовлетвориться даже не первоклассным специалистом.

Однако, остается вопрос, а откуда у таких кандидатов деньги на все это? У Противсиха своя реклама даже есть. Явно кто-то из реальных кандидатов спонсирует, а значит и будет что-то требовать. И спонсирует не только деньгами, но и своими кадрами. По-моему это очевидно.
И мне кажется, кто не хочет фальсификаций на выборах, не важно с какой стороны, должны бороться с такими методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всероссийский центр изучения общественного мнения - [info]awas1952@lj, 2010-01-11 20:04:04

[info]pacinter@lj
2010-01-08 08:42 (ссылка)
Это подконтрольная Ющенко и Януковичу ЦВК разрешила голосовать дома без предявления мед. справки о инвалидности, что позволит ПР вкидывать бюлетени на ходу. Именно Тимошенко против этого и подала документы в суд, чтобы отменить постановления. В 2004 на востоке из-за фальсификаций на некоторых участках у Януковича было даже 112%. Это же как надо было фальсифицировать, чтобы даже при "старой" власти это признать судом. А Вассерману выгодно там где виновность Януковича, пожалуйста отменено донецким судом( на самом деле в 1978 никто судимость не отменял. Уже в 2004-05 было в дело той давности вшито купленное постановление в 2004-05 на новой бумаге), а там где постановление о фальсификации - купленное американцами, нажато и .т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yckazantip@lj
2010-01-12 09:49 (ссылка)
Все очень просто, Онотоле кремлевский запроданец, поэтому он и видит только то, что хочет видеть.

(Ответить) (Уровень выше)

однобоко
[info]ext_220959@lj
2010-01-08 09:08 (ссылка)
Соглашусь полностью пожалуй только с этим, остальное достаточно спорно:
"И голосуйте не просто за того, кто Вам симпатичен. Выберите из всех симпатичных того, кто может победить." Исходя из сложившейся ситуации, именно так и надо поступить. Независимо от того, за кого ставится крестик.
Но и здесь нужна оговорка. Все кандидаты на одно лицо. Одни и те же методы и технологии. Наивно думать, что профессионалы решают все, а от нас нужно только правильно проставить галочку.
Извините, но статья явный заказ. Пока мы будем только ставить галочки ничего не переменится, будут только меняться маски.
Вспомните 2004 год. Ведь народ вышел не за деньгами на площади мерзнуть (не все во всяком случае). Появилась идея, мощный мем - бандитам тюрьмы. Все этого хотят - и рыжие и голубые, все этого ждут и на это надеется. Это как беременность. Мы вновь беременны революцией. (Тут же Бисмарк вспомнился, и поэтому хочется не революции, а эволюции)Будем считать это первыми схватками. Роды назревают. Осталось только вместе с водой не выплеснуть ребенка

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: однобоко
[info]max_ne@lj
2010-01-08 10:06 (ссылка)
просто от трусости многие не верят в нашу революцию.
а она будет - ее молодеж сделает, после революции в головах.
И поверьте она уже идет полным ходом и ее не остановить никак!!!

а насчет заказа....быстрее нет чем да....автор с такими взглядами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: однобоко
[info]dewfy@lj
2010-01-08 11:39 (ссылка)
какая нафиг молодежь - Украина стареющая нация...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: однобоко - [info]max_ne@lj, 2010-01-08 11:44:04
Re: однобоко - [info]ext_220959@lj, 2010-01-08 12:07:12
Re: однобоко - [info]max_ne@lj, 2010-01-08 12:17:39
Re: однобоко - [info]ext_220959@lj, 2010-01-08 12:25:23
Re: однобоко - [info]max_ne@lj, 2010-01-08 12:47:07
Re: однобоко - (Анонимно), 2010-01-08 14:01:44
Re: однобоко - [info]max_ne@lj, 2010-01-08 14:13:57
Re: однобоко - [info]ext_220959@lj, 2010-01-08 14:22:01
Re: однобоко - [info]max_ne@lj, 2010-01-08 14:49:17
Re: однобоко - [info]ext_220959@lj, 2010-01-08 14:57:38
Re: однобоко - [info]max_ne@lj, 2010-01-08 15:13:32
Re: однобоко - [info]max_ne@lj, 2010-01-08 15:14:21

[info]belvol@lj
2010-01-08 09:12 (ссылка)
прекрасная статья!
сделаю перепост.
Вот поэтому Григян и не является совершенно на Восток Украины с агитацией...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_220959@lj
2010-01-08 09:44 (ссылка)
А вы не на востоке живете? Вы были в Луганске? Количество сердечных палаток видели? И Юля часто туда приезжает.

ПС Живу в Донецке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belvol@lj
2010-01-08 09:46 (ссылка)
я живу в Харькове и здесь эта личность вообще не повляется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В Харькове - [info]ulyta@lj, 2010-01-09 10:34:03
Привет из Крыма
[info]yckazantip@lj
2010-01-12 09:51 (ссылка)
Вы сэр не копенгаген совершенно.
А Симферополь? А в Севастополь она 14 приезжает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Привет из Крыма
[info]belvol@lj
2010-01-12 11:49 (ссылка)
Крым - это отдельный конгломерат, Восток - это географически.
Так что - все чики-пики, не надо путать теплое с мягким :-)

В Харьков уже пыталась приехать - не приехала. А в Крыму ей ловить уже нечего. Так - смехота

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_ne@lj
2010-01-08 10:02 (ссылка)
Честно говоря интересная статейка, но....

И голосуйте не просто за того, кто Вам симпатичен. Выберите из всех симпатичных того, кто может победить. (Тигипко уже не подходит=))

Тогда его победу не украдут никакие социологические подтасовки и рыжие бунты. (Рыжие? Почему только рыжие? Как рыжие так и все остальные с 12-го посмотрим кто майдан займет)

Украина заполитизирована очень. Это не нормально когда бабушки у подъезда говорят о политике, а не обсуждают соседей. А кто виноват? МЫ!!! Не волнуйтесь кого выбирут украинцы. Скоро прийдет молодое поколение (а не коммунисты, которые и сейчас правят балом). Но для этого не надо допускать по два срока!!! Все в наших руках. Не слушайте уже этих политологов, социологов, рекламу и т.д. и т.п.

(Ответить)


[info]melnikpavel@lj
2010-01-08 10:16 (ссылка)
чтобы стать президентом страны (при условии демократии и честных выборов) надо быть узнаваемым народом 2-3 года (а не последних 4 месяца), а для этого на телек надо выходить постоянно, давать интервью, участвовать в скандалах (чтобы желтая пресса подключалась) и т.д.
а Тигипко во-первых поздно вылез на арену битвы, а во-вторых хочет казаться слишком правильным и честным, забывая что народ голосует не мозгами, а эмоциями...

Что касается главных кандидатов "Я" и "Ю" - кто более сильные эмоции (положительные) за последнюю неделю создаст - тот и выиграет. Ну и кто вызовет у народа волну отрицательных (тоже вариант) - проиграет. Так что последняя неделя (с 10 января) может стать решающей, особенно если начнутся игры с курсом доллара.

(Ответить)

Программы кандидатов
[info]witdba@lj
2010-01-08 10:29 (ссылка)
Уверен, что никому из постоянных читателей этого блога не лень ознакомиться с полными текстами предвыборных "документов", но кому-то, возможно, будет интересно взглянуть на сделанные мной конспекты: http://president-2010.blogspot.com
Целиком разделяя мнение уважаемого Анатолия, приглашаю критически отнестись к звучащим призывам к "бойкоту" и сделать осмысленный, аргументированный выбор.

(Ответить)


[info]alexf@lj
2010-01-08 11:09 (ссылка)
С Тигипкой какая-то странная история - он в бумажку в избирком вписал одну жену, а на всех фотографиях с другой. Если уж на таком уровне враньё, то можно представить достоверность всего остального. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ashergie@lj
2010-01-08 11:50 (ссылка)
а че? ну перепутал мужик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_ne@lj
2010-01-08 12:48 (ссылка)
всякое бывает, а че?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odessit_ua@lj
2010-01-08 13:32 (ссылка)
Что значит с другой? Он зарисовал её в бумажке? Как определили, что на фотографиях другая жена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_ne@lj
2010-01-08 14:16 (ссылка)
У Тигипки в декларации указана одна (первая) жена Тигипко Наталья, а сейчас у него другая (вторая) жена - Лопатецкая Виктория.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexf@lj
2010-01-08 14:50 (ссылка)
Как ни странно, по ФИО. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joe_noname@lj
2010-01-08 14:41 (ссылка)
Если он принял ислам, то дома у него может быть еще и третья жена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexf@lj
2010-01-08 14:53 (ссылка)
Это в какой стране у него дом получается? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]joe_noname@lj, 2010-01-08 15:16:20

[info]joe_noname@lj
2010-01-08 14:31 (ссылка)
Когда я давным-давно, в юности, играл в шахматы, то пытался просчитать позицию до некоего n-го хода. Времени уходило много уже на стадии дебюта, в эндшпиле уже бил ладошкой по часам как в пятиминутке. А потом понял. Надо просчитывать стратегию игры, играть то, что задумал. Если требовалась небольшая жертва на вскрытие фланга, не задумываясь, жертвовал, ибо такая позиция при достаточном материале обеспечивала безнаказанный геноцид на территории противника.
Украинскому избирателю думать особенно не о чем. И в телевизор, с надеждой узреть еще кого-нибудь из кандидатов, - не стоит. Прошедшие годы наглядно показали, что гоп со смыком по отношению к российской ТРУБЕ - себе дороже. Как бы ни пытались оппоненты ассоциировать российское руководство с героями русских сказок, увы, клятые, но добрые москали все-же поняли и сами же дали понять хитрым соседям - в последний раз!
И начали рыть обходные пути. На всякий случай.
Какой-бы ни был выбор на выборах (а выбор, скажем прямо, - небольшой, из старой же колоды), придется выбирать то, что обеспечит меньшие проблемы с энергоносителями. Потому, как оранжевый цвет хотя и относится к теплой цветовой гамме, но ... зимой не греет и работу не гарантирует. Этот факт привязанности к злобному северному соседу начисто отметает все чисто одесские варианты "а давайте выберем нашего Яшу".
Самое приятное для россиянина - это то, что "клятым москалям" не придется особенно раскошеливаться на поддержку нужной оппозиции, потому как соседи вроде уже и сами поняли, что американцы посредством цепелинов сжиженый газ поставлять (да еще бесплатно) не намерены. Разве что для обогрева палаток на площади, но на пару недель, не более.
Самое забавное, что гаранитрованное место премьера для ЮТ - это еще не гарантия, что через полгода это место не передадут человеку, более лояльно настроенному по отношению в выбранному президенту. Хотя... как знать. Кошка, оставленная в торопях на садовом участке, через 3-4 дня начинает с удовольствем поедать огурцы. Может быть, кое-кому, чтобы не остаться в голодной оппозиции, придется перестроиться.
Поживем, - увидим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кошки
[info]ulyta@lj
2010-01-09 10:41 (ссылка)
и в коалиции с хозяевами уважают огурцы, а за ломтик дыни вообще готовы на фсё...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-01-08 16:14 (ссылка)
Мне кажется, что и ЮВТ, и ВФЯ не хотят победы на выборах. Но кто-то должен "вмочить рога". И Юлия Владимировна с большим удовольствием сделает козлом отпущения-президентом - Виктора Федоровича Януковича. Пусть он разгребает кучи де...ма, а она будет себя прекрасно чувствовать и в оппозиции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]innosanctum@lj
2010-01-08 16:32 (ссылка)
Ну, да, куда ж она денется. Не посадят же ее, в самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afrika4@lj
2010-01-08 16:43 (ссылка)
По сути этим постом автор призывает людей, которые собрались голосовать за Тигипко, отдать свои голоса Януковичу из каких-то сомнительных конъюнктурных соображений и что ВФ дескать лучше чем ЮТ. Да ВФ может и выглядит несколько в более выгодном свете, но это только из-за того что он пока в оппозиции. Янукович и Тимошенко - это просто два клана, борющиеся за власть преимущественно в своих личных интересах, потому что в случае проигрыша каждый из них теряет все. За Тигипко голосуют люди, которые хотят реальных перемен, а не очередного межкланового передерибана и поэтому конъюнктурные аргументы автора вряд ли на них подействуют. Так что думаю что эффект данной статьи будет где-то близок к нулю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-08 17:07 (ссылка)
Прекрасно. Голосуйте за Тигипко. И эффект данной статьи не будет где-то близок к нулю. Многие, после прочтения данной статьи, только укрепятся во мнении, что необходимо проголосовать именно за Тигипко. Вполне возможно, что автор именно на это и рассчитывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yoserian@lj
2010-01-10 06:04 (ссылка)
а почему вы думаете что Тигипко от них принципиально отличается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afrika4@lj
2010-01-14 16:34 (ссылка)
потому что он адекватный и трезвый человек, а не маразматик

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freya_victoria@lj
2010-01-08 18:16 (ссылка)
Выберите из всех симпатичных
Хи-хи. Можно подумать, что симпатичных так уж много...

того, кто может победить
А тех, кто может победить, и вовсе двое. И что делать, если ни один из них не симпатичен? По-моему, Янукович и Тимошенко друг друга стоят, никто не лучше, "оба хуже".

P.S. Вопрос риторический. Я лично буду голосовать против всех. А если этот пункт таки-да подло убрали, как я слышала, то просто испорчу бюллетень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не утруждайте себя -
[info]ulyta@lj
2010-01-09 10:44 (ссылка)
испортив бюллетень, только облегчите работу избиркому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freya_victoria@lj
2010-01-08 19:01 (ссылка)
А почему бы и не Тигипко, действительно? Что из себя представляет это "новое лицо"?
Не будем искать компромат, просто заглянем в официальную биографию.

В 80-е - комсомольский деятель.
Да, быстренько все они "перекрасились" в 90-е, кто в кого, Тигипко вот в банкира.
Конъюнктурные изменения быстро чует, молодец!

Успешный бизнесмен. Круто-круто. Ладно, не будем о том, как в 90-е сколачивались капиталы - все они сколачивались примерно одинаково, по-другому и быть не могло, дикий капитализм-с. Положим, даже, что он талантливый экономист, верю. Но зачем ему быть президентом? У президента несколько иные функции. Будет ли он на этом посту заботиться о чем-то, кроме блага для собственного бизнеса?.. Вопрос риторический.

То он с Кучмой дружил, то Ющенко его министром назначал, то Тимошенко - советником. В общем, кто при власти, с тем Тигипко и корешует. Как уже было выше сказано, умеет следить за конъюнктурой.

Старую жену поменял на молодую-красивую. Дело житейское, конечно, но о высоких моральных качествах не говорит.

Итого: не верится мне, что этот человек будет печься о народе и государстве. Будет искать, где ему лучше, как всю жизнь это делал. Ничего принципиально нового-хорошего в нем не вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afrika4@lj
2010-01-08 19:22 (ссылка)
> То он с Кучмой дружил, то Ющенко его министром назначал, то Тимошенко - советником. В общем, кто при власти, с тем Тигипко и корешует. Как уже было выше сказано, умеет следить за конъюнктурой.

Это говорит только о его высоком профессионализме. Всегда неплохо иметь поддержку профессионалов в команде а не только кумов и сватов.
Когда вас берут на работу по причине ваших высоких профессиональных качеств вам совсем не обязательно "корешится" с начальником - вы ему нужны больше чем он вам по большому счету

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freya_victoria@lj
2010-01-08 20:26 (ссылка)
В профессионализме я и не сомневаюсь, честно.
Но в сумме с другими фактами биографии в этом просматривается также профессионально следование конъюнктуре. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afrika4@lj
2010-01-08 19:30 (ссылка)
вот посмотрите - про жену там ему вопрос тоже задают.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freya_victoria@lj
2010-01-08 20:54 (ссылка)
Про жену, как говорится, а что он должен был ответить? :) Понятно, ответил так, чтобы выставить себя в наилучшем свете. Впрочем, сам по себе этот факт еще ничего особенного не значит, сужу по совокупности.

Вообще по тексту данного выступления настораживают два момента:
1) Чтобы стать "сильным президентом" придется обратно переписывать Конституцию. Не то чтобы я против президентской республики, напротив, для Украины на данный момент это даже лучше. Но всё же идея переписывать основной закон туда-сюда - этот подход мне не очень нравится.
2) Насчет команды он, видимо, толком не определился. Как бы опять не началась драка за портфели. В прошлый раз это сильно затянулось, а хорошего в этом ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]afrika4@lj, 2010-01-08 21:15:48
Голосуйте За Лупана!
(Анонимно)
2010-01-08 19:05 (ссылка)
Самый честный кандитат в президенты Украины :)
zalupana.com

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вот с русскими субтитрами есть
(Анонимно)
2010-01-08 19:19 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Голосуйте За Лупана!
[info]innosanctum@lj
2010-01-09 09:07 (ссылка)
Так не попал в списки-то.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Голосуйте За Лупана!
[info]andre_txt@lj
2010-01-19 10:57 (ссылка)
не знаю ничего о zalupana.com, но звучит ругательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justajazz@lj
2010-01-08 20:58 (ссылка)
Анатолий, приезжайте в Ильичевск и спросите... © :)
слава Богу, Вы не далеко живете :)
кто будет во втором туре. тыц (http://ilhome.org/forum/showthread.php/27796-2010) и тыц (http://ilhome.org/forum/showthread.php/28795-vs). думаю, в Одессе картина не очень отличается.

(Ответить)

топ 21
[info]currentnews@lj
2010-01-08 22:50 (ссылка)
Уведомляем Вас, что этот пост только что вошел в топ100 по версии currentnews.ru (http://currentnews.ru)
Текущая позиция в топе: 21
Посмотреть всю статистику своих постов, попадавших в наш топ в прошлые дни можно здесь (http://currentnews.ru/blogger/1846).

(Ответить)

О перепосте.
[info]sandra_nika@lj
2010-01-09 04:24 (ссылка)
Статью перепостила, о чем и извещаю согласно инструкции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О перепосте.
(Анонимно)
2010-01-09 11:06 (ссылка)
SN> Статью перепостила, о чем и извещаю согласно инструкции.

Молодец, внученька. Дедушка, наверное, рад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_124102@lj
2010-01-09 06:34 (ссылка)
Голосовать надо не за симпатичного или кто нравится.
Голосовать надо за платформу...
политических платформ на Украине три:

1. остатки левой платформы (Симоненко,Мороз)
2. националистическая платформа (Ющенко, Тягнибок и канающая под националистку Тимошенко)
3. куплю продам всё, хоть мать родную... то есть, абы до корыта. Почему-то именно среди этой категории ищут симпатичных...

Про Тигипка:

Он не ушёл с поста, а сбежал... да так что первое интервью у него смогли взять аж в мае месяце, а до того даже ходили слухи, что его уже и нет.
А сбежал после того как Квасневский сообщил ему, что ТАМ знают, где он свои керенки прячет. Вот и побежал товарищ керенки перепрятывать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]odessit_ua@lj
2010-01-09 12:56 (ссылка)
Странно у народа память работает.
Сначала Кучма попросил уйти Тигипко из штаба Януковича - http://www.rian.ru/economy/20041128/745700.html
Что он собственно и сделал, заодно уйдя и с должности Нац.Банка о чем сказал не прячась на пресс-конференции 29 ноября - http://www.pravda.com.ua/news/4b1a99712929a/.
После этого была еще одна:
"А в середу 1 грудня Тігіпко скликає нову прес-конференцію, де заявляє свою рішучу позицію про призначення повторних виборів президента"
Т.е. никуда не сбегал и не прятался, поменьше слушайте Герман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто такой Герман?
[info]ext_124102@lj
2010-01-10 11:15 (ссылка)

тот которого всё нет?

Мне своей памяти достаточно. Со стороны это выглядело как драп крыс с корабля.
А что Кучма курировал Тигипко на посту главы предвыборного штаба?
Но кроме того есть интервью Квасневского, в которых он рассказывает как легко поубавил пыл у штаба Януковича.
Куда побежал Сергей Леонидович? В Швейцарию! А что в там мёдом намазано? Там, бабульки, нажитые непосильным трудом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто такой Герман? - [info]odessit_ua@lj, 2010-01-10 12:30:27

[info]gunderer@lj
2010-01-09 07:19 (ссылка)
Скажите пожалуйста, как Вам кажется - может ли происходящее быть одной из ступеней в "многоходовке" направленной на уничтожение Украины как субъекта международного права с последующим присоединением отдельных областей к государствам к которым тот или иной регион имеет большую предрасположенность (восток Украины, Закарпатье, Крым - Россия, "запад" - Польша или "самостоятельное плавание")?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_220959@lj
2010-01-09 07:33 (ссылка)
Это вопрос ко всем или к Анатолию?
Если ко всем, то вполне может быть. Но в истории многовекового Китая есть интереснейший момент. Кто к ним приходил, там и оставались. Границ как таковых не существовали, но китайцы остались китайцами. Китайская культура растворяла в себе всех расхитителей социалистической собственности. ;) Украина не Китай, но ...
Когда верный электорат воткнет вам вилы в бочок, не удивляйтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gunderer@lj, 2010-01-09 07:49:08
(без темы) - [info]ext_220959@lj, 2010-01-09 14:27:24
(без темы) - [info]gunderer@lj, 2010-01-09 14:37:55

(Анонимно)
2010-01-09 16:58 (ссылка)
Такое развитие событий не выгодно ни ЕС, ни РФ. Это выгодно другому крупному игроку - США. Смогут ли они раскачать лодку под названием Украина - скоро увидим. Да и жители Западных областей Украины не хотят никакого раздела - без Юго-Востока они полный ноль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gunderer@lj, 2010-01-09 17:26:06
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-10 18:21:15
(без темы) - [info]gunderer@lj, 2010-01-10 18:45:23
слаб ваш Тигипко
[info]dysto@lj
2010-01-09 20:58 (ссылка)
куда ему против Юли.
И Янык ваш слаб. Кто в курсе происходящего, понимает, что фронт сейчас реально держат Ющ с горсточкой настоящих оранжевых - тех, кто был с ним с самого начала и с самого начала бурно протестовал против союза с Тимошенко. Если Ющ умоет руки и поддержит Тимошенко - она пройдется по вам, бело-голубые мои наивные сограждане, как танк, раздавит и не заметит, и Путин ее первый поздравит, и американцы с европейцами поворчат но делать реально ничего не будут.
Даже если нашим удастся всучить вашему Яныку победу, это может быть даже хуже в среднесрочной перспективе, ваши окончательно расслабятся и будут играть в гольф, и не станут искать другого лидера, а он вам ой как нужен...

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>