AW>> 1. Если бы оказалось, что количество использованного советского оружия сопоставимо с количеством использованного немецкого оружия, это было бы серьёзным доводом в пользу версии-1940

BB> Само наличие двух видов оружия, используемого в расстреле, было бы при этом доводом в пользу версии-1941. Насколько я понимаю, в рамках версии-1941 расстрелы происходили в достаточной спешке - и могла родиться идея "использовать всё трофейное оружие, которое у нас есть".

Не обязательно. Сейчас известно, что использовалось _только_ немецкое оружие -- но даже этому сторонники версии-1940 находят убедительное (для них) объяснение.

BB> Так что нет, не нужно говорить про оружие. Это *косвенный* довод, а я говорю про прямые доказательства, не совместимые с конкурирующей версией.

Увы, пока такое доказательство только одно. Извлечение немцами в 1943-м из раскопа биметаллических гильз 7.65*17 заведомо несовместимо с версией-1940.

AW>> 2. Меня могло бы убедить очень многое.

BB> Я неправильно задал вопрос. Какие ещё улики Вы бы сочли прямыми доказательствами? Не косвенными уликами, а прямыми доказательствами?

Не знаю. Кое-какие соображения на сей счёт я уже приводил -- но они заведомо охватывают лишь ничтожно малую часть общего спектра возможных доказательств.

Сейчас известно, что использовалось _только_ немецкое оружие -- но даже этому сторонники версии-1940 находят убедительное (для них) объяснение.

>> В Харькове, где так же расстреливали польских офицеров, использовалось советское оружие.

AW>> Сейчас известно, что использовалось _только_ немецкое оружие -- но даже этому сторонники версии-1940 находят убедительное (для них) объяснение.

B> В Харькове, где так же расстреливали польских офицеров, использовалось советское оружие.

В Харькове польских офицеров не расстреливали. Общее количество советских граждан, заведомо захороненных в Пятихатках, заметно больше суммарной ёмкости всех тамошних могил. Места для польских офицеров там просто нет. А все артефакты польского происхождения -- либо легко опознаваемые трофеи, оставшиеся с польской кампании 1920-го года, либо найдены в точках пробного бурения могил, проводившегося поляками в начале 1990-х (то есть вброшены самими поляками перед началом раскопок).

В Харькове польских офицеров не расстреливали.

>> Расстреливали.:)

Общее количество советских граждан, заведомо захороненных в Пятихатках, заметно больше суммарной ёмкости всех тамошних могил.

>> Позвольте узнать, откуда вам известна суммарная емкость всех тамошних могил?

А все артефакты польского происхождения -- либо легко опознаваемые трофеи, оставшиеся с польской кампании 1920-го года, либо найдены в точках пробного бурения могил, проводившегося поляками в начале 1990-х (то есть вброшены самими поляками перед началом раскопок).

>> Это пример так называемого вранья. Во-первых, откуда в тех могилах взялись трофеи с польской кампании в 1920 года, их что специально захоранивали? Во-вторых, польские артефакты находили и не в точках пробного бурения.

Увы, пока такое доказательство только одно. Извлечение немцами в 1943-м из раскопа биметаллических гильз 7.65*17 заведомо несовместимо с версией-1940.

К сожалению, этого прямого доказательства нет. Нет ни самих гильз, ни каких бы то ни было свидетельств их "биметалличности" - КРОМЕ чёрно-белой(!) фотографии и утверждения, что латунные гильзы "так корродировать не могут".

Иными словами, вместо прямого вещественного доказательства - гильзы из могилы - перед нами цепь рассуждений, то есть доказательство косвенное:

- на фото немецкой комиссии представлены гильзы от боеприпасов, использованных в Катынском расстреле (это почти наверняка так - можно принять за факт).
- внешний вид некоторых гильз изменён именно в результате коррозии материала гильзы; неверно, что эти гильзы просто выпачканы в чём-то (а вот это - уже предположение той или иной степени вероятности)
- такое изменение возможно только для биметаллических гильз (это тоже предположение - более вероятное, чем предыдущее, но предположение).
- какие-то заинтересованные лица произвели изъятие подлинных гильз, причём не всех, а только биметаллических (тоже предположение).

Иными словами, утверждение "немцами были извлечены из раскопа биметаллические гильзы" - не фиксация факта, а гипотеза. То есть не прямое, а косвенное доказательство. Которое *может* быть перешиблено другими косвенными доказательствами - а они у сторонников версии-1940 *есть*. Во всей этой ветке я не хочу взвешивать косвенные доказательства сторон - хочу позаниматься прямыми.

Заключения эксперта, который по чёрно-белой фотографии установил бы материал гильз, ведь тоже нет?

AW>> Увы, пока такое доказательство только одно. Извлечение немцами в 1943-м из раскопа биметаллических гильз 7.65*17 заведомо несовместимо с версией-1940.

BB> К сожалению, этого прямого доказательства нет. Нет ни самих гильз, ни каких бы то ни было свидетельств их "биметалличности" - КРОМЕ чёрно-белой(!) фотографии и утверждения, что латунные гильзы "так корродировать не могут".

Да. Немцы в 1945-м уничтожили все материалы, собранные ими в Катыни в 1943-м. Поэтому исследовать гильзы, обнаруженные немцами, невозможно. Правда, сам факт уничтожения указывает на нежелание допустить независимое исследование доказательств.

Гильзы, собранные поляками в 1990-х, хранятся в польском музее. Их примерно 25 десятков. Известно, что установлена датировка примерно 17 десятков, а остальные 8 десятков поражены коррозией до степени полной нечитаемости маркировки. Сам факт такого различия в коррозии тоже можно счесть косвенным доказательством их биметалличности. dassie2001@lj, уже почти два десятилетия работающий в Польше и допущенный к польским музейным и архивным коллекциям, несколько лет отказывается поднести к витрине с гильзами магнит и сообщить другим заинтересованным лицам результат эксперимента.

BB> Иными словами, вместо прямого вещественного доказательства - гильзы из могилы - перед нами цепь рассуждений, то есть доказательство косвенное:

Именно так. Прямые вещественные доказательства частично уничтожены, частично недоступны.

BB> на фото немецкой комиссии представлены гильзы от боеприпасов, использованных в Катынском расстреле (это почти наверняка так - можно принять за факт).

Да. Вряд ли немцы фальсифицировали явно нежелательный для них снимок.

BB> внешний вид некоторых гильз изменён именно в результате коррозии материала гильзы; неверно, что эти гильзы просто выпачканы в чём-то (а вот это - уже предположение той или иной степени вероятности)

Да. Следы грязи и коррозии заметно отличаются.

BB> такое изменение возможно только для биметаллических гильз (это тоже предположение - более вероятное, чем предыдущее, но предположение).

Предположение основано на опыте многочисленных участников раскопок могил и мест боёв, а также на внешнем виде гильз в многочисленных музейных коллекциях.

BB> какие-то заинтересованные лица произвели изъятие подлинных гильз, причём не всех, а только биметаллических (тоже предположение).

Заинтересованные лица изымали все гильзы подряд. В частности, судьба гильз, извлечённых поляками, описана выше.

BB> Иными словами, утверждение "немцами были извлечены из раскопа биметаллические гильзы" - не фиксация факта, а гипотеза. То есть не прямое, а косвенное доказательство. Которое *может* быть перешиблено другими косвенными доказательствами - а они у сторонников версии-1940 *есть*. Во всей этой ветке я не хочу взвешивать косвенные доказательства сторон - хочу позаниматься прямыми.

Косвенные доказательства бывают разной степени надёжности. Гипотеза биметалличности гильз доказана не хуже большинства гипотез, лежащих в основе современной науки.

BB> Заключения эксперта, который по чёрно-белой фотографии установил бы материал гильз, ведь тоже нет?

Смотря кого считать экспертом (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=152989).