Громогласно отдать на какую-нибудь благотворительность.

+1

+ 1

Если громогласно - то совсем нехорошо получится.

Громогласоно положив на этих самых обвиняющих, съешь чего-нибудь вкусного на эти деньги. Обвинять-то все равно не перестанут. Не могут такие поверить, что ты и вправду так думаешь.

//съешь чего-нибудь вкусного на эти деньги//

а вы не подумали, что челвоек беспокоится по поводу лишнего веса?!!!
Тоже придумали.

Прскольку я дружу сним очень давно, то знаю, что проблема лишнего веса волнует Толика чисто теоретически.

благотворительность спасет мир :)

Это и так всем ясно.
Хозяина дурнала интересует не брать деньги, или брать и на какую уель направить.

Берите. Труд должен быть оплачен.

громогласно положить себе в карман

Не париться, и отдать какому-нибудь дет.дому или школе.

громогласно проигнорировать

если бы all мог прийти к выводу, он бы перестал быть all'ом!

А какая, собственно, разница, что кто-то там скажет???

Ой, а Вам и правда интересно, что по этому поводу думает кто попало?!

Если и правда, моя версия. Забить на всех и взять. Может приятное или полезное что-то с их помощью сделаете себе или друзьям.

+1

//Ой, а Вам и правда интересно, что по этому поводу думает кто попало?!//

Теперь всем интересно. Вот мы посмотрим как Анатолий Александрович решит. Это и будет лучшим показателем того, кто он есть. И мы посмотрим как он проголосует кошельком.

А они и так найдутся. Для обвинений в продажности, факты - вещь совершенно излишняя.

Я считаю, что взять, а потом отдать в детдом = мысль хорошая, но не доделанная, и одна итерация является лишней.
Нужно взять конкретный счёт конкретного детского дома и попросить туда перечислить, т.е. не полениться и принести такое типо заявление (какое попросят, заранее поинтересоваццо).
А ежели деньги всё-таки нужны, патамушта деньги - они всегда не лишние.
В этом случае ответ, конечно, один.
Какой, вот в чём вопрос.
такие дела.

Не обращать внимания на идиотов, считающих Экспресс-газету печатным органом ЦК КПСС.

А при чем тут ЦК КПСС? Желтушка -- это не менее позорно.

Деньги не пахнут.

ЦК КПСС при том, что обвиняют в продажности кровавому режиму. Вы бы пост прочитали сначала

Вы же всё равно работаете политконсультантом у власти, так что отбиться от подозрений в ангажированности не получится. Лучшим доказательством вашей искренеости являются статьи 1993 года, где вы боролись с украинским сепаратизмом.

AL> Вы же всё равно работаете политконсультантом у власти, так что отбиться от подозрений в ангажированности не получится.

Власть в России немногим более едина, чем на Украине. Так что, работая на одни властные фигуры, я одновременно работаю против других.

И, естественно, выбираю себе именно тех клиентов, в чьих интересах -- реализация моих собственных убеждений. То есть не власть мне заказывает, а я пользуюсь средствами властных структур для продвижения моей личной политики.

AL> Лучшим доказательством вашей искренеости являются статьи 1993 года, где вы боролись с украинским сепаратизмом.

Я с ним и в 1991-м боролся. Первая моя написанная статья -- http://awas.ws/POLIT/AUGUST.HTM "Уроки августа, или Советы постороннего" датирована 1991.08.22.20.15 (формат даты международный: год, месяц, число, час, минута и т.д.) и довольно чётко описывает, почему после разгрома ГКЧПсов разделение Союза нецелесообразно. Первая моя опубликованная статья -- http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/COMSENCE.HTM "Независимость от здравого смысла" -- написана 1991.11.16.08.15, и её ориентация очевидна уже из названия.

//Я с ним и в 1991-м боролся. Первая моя написанная статья -- http://awas.ws/POLIT/AUGUST.HTM "Уроки августа, или Советы постороннего" датирована 1991.08.22.20.15 (формат даты международный: год, месяц, число, час, минута и т.д.) и довольно чётко описывает, почему после разгрома ГКЧПсов разделение Союза нецелесообразно. Первая моя опубликованная статья -- http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/COMSENCE.HTM "Независимость от здравого смысла" -- написана 1991.11.16.08.15, и её ориентация очевидна уже из названия.//

Ну-ну. Пусть русские убивают украинцев, главное видите-ли величина рынк.

AW>> Я с ним и в 1991-м боролся. Первая моя написанная статья -- http://awas.ws/POLIT/AUGUST.HTM "Уроки августа, или Советы постороннего" датирована 1991.08.22.20.15 (формат даты международный: год, месяц, число, час, минута и т.д.) и довольно чётко описывает, почему после разгрома ГКЧПсов разделение Союза нецелесообразно. Первая моя опубликованная статья -- http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/COMSENCE.HTM "Независимость от здравого смысла" -- написана 1991.11.16.08.15, и её ориентация очевидна уже из названия.

NB> Ну-ну. Пусть русские убивают украинцев, главное видите-ли величина рынк.

Откуда у Вас сведения о том, что русские убивают украинцев? Не поделитесь ли источниками?

Если Ваша вменяемость и впредь будет меня так же сомневать, то боюсь, что придётся мне прибегнуть к весьма нелюбимой мною высшей мере наказания -- бану.

Курите в сторону голодомора.
Это вина русских властей. Следствие политики русских властей.
Это - не случайное стечение обстоятельств. Такая политика не могла кончится иначе.
Русские специально морили голодом украинцев.
Поищите в Яндексе. там полным полно ссылок будет с научным обоснованием моей позиции касаемо того, куда ведёт социалистическая политика, импортозамещающая индустриализация и т.п.

NB> Курите в сторону голодомора.

Уже. Тема давно исследована вдоль и поперёк. Поэтому здесь я не скажу ничего, чего Вы не могли бы при желании найти самостоятельно.

NB> Это вина русских властей. Следствие политики русских властей.

Не русских, а советских. Где украиноязычных русских было не меньше, чем русскоязычных (как Вы знаете, для меня украинцы -- в отличие от галичан -- часть русского народа). А уж на низовых уровнях -- в местной власти -- документально зафиксировано, что основную часть преступных решений на Украине принимали именно паспортные украинцы.

NB> Это - не случайное стечение обстоятельств. Такая политика не могла кончится иначе.

Тут я с Вами согласен. Политика индустриализации чучхэ -- с опорой только на собственные силы -- невозможна без массового обнищания.

NB> Русские специально морили голодом украинцев.

Нет. Советская власть, где были представлены все национальности страны, морила голодом всю хлебородную часть России -- Украину, Кубань, Нечерноземье, Поволжье, Южный Урал, Северный Казахстан... Соответственно умирали представители всех народов. Почитайте хотя бы воспоминания казахов о последствиях обобществления скота в те же годы.

NB> Поищите в Яндексе. там полным полно ссылок будет с научным обоснованием моей позиции касаемо того, куда ведёт социалистическая политика, импортозамещающая индустриализация и т.п.

Насчёт последствий социалистической политики я с Вами в целом согласен. Правда, пока не вполне ясно, возможна ли была подготовка к предстоящей войне (а в том, что война неизбежна, не сомневались не только у нас, но и на западе) без столь жестоких мер. Но основная часть аналитиков полагает, что эволюция НЭП могла привести к сопоставимым результатам.

Но всё это не доказывает Вашего исходного тезиса "русские убивали украинцев", а скорее даже опровергает его.

//Не русских, а советских.//

А на чьих штыках они пришли к власти? На русских.
Если бы моральные качества русского народа, были такими же, как и у, прочих народов, например англосаксов, никакого коммунизма и голодомора в Украине не было бы.

//де украиноязычных русских было не меньше, чем русскоязычных//

Я буду всерьёъз относиться к вашим предложениям по поводу аншлюса Украины Россией только когда увижу где-нибудь доводы, почему же вы не предлагаете того же самого из тех же самых соображений для арабоязычных семитов и ивритоязычных семитов.
А так, ваши суждения необъективны. Вы - сам русский. Вот и хотите поглощения Украины. Почему же вы не хотите того же самого для двух других народов, но к которым не имеете никакого отношения?

//А уж на низовых уровнях -- в местной власти -- документально зафиксировано, что основную часть преступных решений на Украине принимали именно паспортные украинцы.//

Керівники НКВС в Україні в 1933:
нарком В.А.Балицкий
зами - К.М.Карлсон
З.Б.Кацнельсон

Євреї —60 (66,67% )
Росіяни — 13 (14,44%)
Українці — 6 (6,67%),
Латиші — 3 (3,33%)
Поляки — 2 (2,22%)
Білоруси — 1 (1,11%),
Нема даних — 5 (5,56%)

http://pan-andriy.livejournal.com/193430.html

Русских в руководстве было более чем вдвое больше, чем украинцев.

//морила голодом всю хлебородную часть России -- Украину, Кубань, Нечерноземье, Поволжье, Южный Урал, Северный Казахстан... Соответственно умирали представители всех народов. Почитайте хотя бы воспоминания казахов о последствиях обобществления скота в те же годы.//

Вот вот. Все натерпелись от русских. Не успокоюсь пока все эти оккупированные территории не обретут Свободу. Историческая территория России максимум соотвествет московскому кнажеству времен Ивана Калиты. Всё остальное - колонии. Россия - последняя колониальная империя. Нужно с ней покончить!
В бой сыны Кавказа, лучшие сыны! Аллаха велик. Аллах поможет вам в бою!

//Правда, пока не вполне ясно, возможна ли была подготовка к предстоящей войне (а в том, что война неизбежна, не сомневались не только у нас, но и на западе) без столь жестоких мер.//

А кто её спровоцировал? Её ваши любимые социалисты всех мастей и устроили. Имел место даже сговор. Немцы понесли отвественность зха эти преступления. Должны понести и русские. Жаль упущено время и многие мерзавцы НКВДшники уже умерли. Но суд над Россией в какой-либо форме необходим. Я думаю его всё же как-то проведут.

AW>> Не русских, а советских.

NB> А на чьих штыках они пришли к власти? На русских.

На русских -- в государственном смысле. Этнический состав Красной армии (так же, впрочем, как и Белой) довольно точно соответствовал этническому составу тех территорий Российской империи, где проходили боевые действия.

NB> Если бы моральные качества русского народа, были такими же, как и у, прочих народов, например англосаксов, никакого коммунизма и голодомора в Украине не было бы.

Англосаксы пережили свой голодомор в XVI-XVII веке. Он назывался "огораживание". Читайте учебники, если забыли их.

AW>> де украиноязычных русских было не меньше, чем русскоязычных

NB> Я буду всерьёъз относиться к вашим предложениям по поводу аншлюса Украины Россией только когда увижу где-нибудь доводы, почему же вы не предлагаете того же самого из тех же самых соображений для арабоязычных семитов и ивритоязычных семитов.

У меня нет сколько-нибудь надёжных личных наблюдений и документальных данных о степени различия этих двух компонентов семитской языковой группы. Зато есть и наблюдения, и результаты научных исследований по взаимоотношениям разных диалектных групп русского народа. Поэтому об единстве украинцев с остальными русскими я могу говорить вполне уверенно.

NB> А так, ваши суждения необъективны. Вы - сам русский. Вот и хотите поглощения Украины.

Не поглощения несуществующей Украины, а воссоединения реальной России.

NB> Почему же вы не хотите того же самого для двух других народов, но к которым не имеете никакого отношения?

Потому что об этих народов я знаю недостаточно, чтобы хотеть для них чего бы то ни было.

AW>> А уж на низовых уровнях -- в местной власти -- документально зафиксировано, что основную часть преступных решений на Украине принимали именно паспортные украинцы.

NB> Керівники НКВС в Україні в 1933:

NB> нарком В.А.Балицкий

NB> зами - К.М.Карлсон

NB> З.Б.Кацнельсон

NB> Євреї —60 (66,67% )

NB> Росіяни — 13 (14,44%)

NB> Українці — 6 (6,67%),

NB> Латиші — 3 (3,33%)

NB> Поляки — 2 (2,22%)

NB> Білоруси — 1 (1,11%),

NB> Нема даних — 5 (5,56%)

NB> http://pan-andriy.livejournal.com/193430.html

Сведения Пана Андрея так же "достоверны", как и Кавказ-Центра. Его уже не раз тыкали мордой в подтасовки.

В данном же случае тыкать следует и Вас. Я говорил о _местной_ власти -- всяческих районных советах и участковых милиционерах, которые -- как доказано документально -- творили куда больше, чем предписывалось сверху. Вы же в ответ приводите сведения о _высшем_ уровне власти Украины.

NB> Русских в руководстве было более чем вдвое больше, чем украинцев.

В руководстве министерства -- возможно. Правда, не следует забывать, что в тот период противопоставление украинцев остальным русским не было таким истеричным, как сейчас.

В местных же органах власти расклад был прямо противоположным. Это видно даже из тех документов, которые СБУ тщательно отобрала из своих архивов ради выкладывания на своём сайте пропагандистского узора.

AW>> морила голодом всю хлебородную часть России -- Украину, Кубань, Нечерноземье, Поволжье, Южный Урал, Северный Казахстан... Соответственно умирали представители всех народов. Почитайте хотя бы воспоминания казахов о последствиях обобществления скота в те же годы.

NB> Вот вот. Все натерпелись от русских.

От русских натерпелись прежде всего сами русские.

Казахи же страдали прежде всего от _казахских_ организаторов колхозов. Это были в основном бедняки, плохо знакомые с особенностями содержания больших стад. Так же, как русские бедняки были мало знакомы с технологиями обработки значительных участков.

NB> Не успокоюсь пока все эти оккупированные территории не обретут Свободу. Историческая территория России максимум соотвествет московскому кнажеству времен Ивана Калиты. Всё остальное - колонии.

Так же, как историческая территория Франции -- всего лишь провинция Иль-де-Франс. А историческая территория Италии -- центр нынешнего Рима. Историческая же территория Германии и вовсе непонятна. Будете бороться с этими колонизаторами?

NB> Россия - последняя колониальная империя. Нужно с ней покончить!

Хотите лавров Наполеона Карловича и Адольфа Алоизовича?

NB> В бой сыны Кавказа, лучшие сыны! Аллаха велик. Аллах поможет вам в бою!

Вообще-то "Аллах акбар" переводится как "единственный бог больше". И этот бог -- по утверждениям тех, кто в него верит -- один и тот же и для лучших сынов Кавказа, и для вполне рядовых сынов Поволжья, и вообще для всего мира. Так что в бою он поможет тем, кому сам сочтёт нужным. Пока -- судя по результатам -- помогает как раз русским.

AW>> Правда, пока не вполне ясно, возможна ли была подготовка к предстоящей войне (а в том, что война неизбежна, не сомневались не только у нас, но и на западе) без столь жестоких мер.

NB> А кто её спровоцировал? Её ваши любимые социалисты всех мастей и устроили.

Социалисты -- не _мои_ любимые. Я вообще-то либертарианец. То есть социалистов, мягко говоря, не слишком уважаю. Но знаю, чем обоснованы их воззрения. И понимаю, почему их многие придерживаются.

NB> Имел место даже сговор. Немцы понесли отвественность зха эти преступления. Должны понести и русские. Жаль упущено время и многие мерзавцы НКВДшники уже умерли. Но суд над Россией в какой-либо форме необходим. Я думаю его всё же как-то проведут.

Его уже ведут. Там, где собрались Масхадов, Яндарбиев, Басаев и прочие Гитлеры и Гиммлеры.

//Этнический состав Красной армии//

Давайте коммандный составпроанализируем лучше.

//Англосаксы пережили свой голодомор в XVI-XVII веке. Он назывался "огораживание". Читайте учебники, если забыли их.//

1. Это не противоречило Праву. А раз так, иные сценарии были хуже.
2. Время. Тогда голод был регулярным явлением по всему миру. Люди были чоень зависимы от природы, от факторов вне контроля. Дальнейшая политика англосаксов была направлена на то, чтобы сделать людей менее зависимыми, чтобы минимизировать голод и нищету.
3. Ни в одной другой англосаксонской стране голода не было НИКОГДА.

Таким образом ясно, что имей русские те же моральные качества. как и англосаксы в украине голодомора не было бы.

//Не поглощения несуществующей Украины, а воссоединения реальной России.//

демагогия.

//Потому что об этих народов я знаю недостаточно, чтобы хотеть для них чего бы то ни было.//

Вам не кажется, что в таких вопросах следует быть более осведомленным, прежде чем предлагать идеи объединения государств.

//Я говорил о _местной_ власти -- всяческих районных советах и участковых милиционерах, которые -- как доказано документально -- творили куда больше, чем предписывалось сверху. Вы же в ответ приводите сведения о _высшем_ уровне власти Украины.//

Это не аргумент
1. Зачастую бывает так, что в бухгалтерии предлагают обойтись "без чека", хотя руководство компаинии явно к этому не призывает, а зачастую призывает к обратному. (как и сталин в "статье головокружение от успехов") Тем не менее оно выстраивает такую систему планирования, мотивации, организации и контроля которая как раз и ведёт к такому поведению. По вашему руковдство и копмания не винаваты, а виноват только бухгалтер?
2. Провести коллективизация можно было только такими мерами, которые применялись. Ваши рассуждения напоминают о рассуждениях по поводу других методов холокоста. Ведь фюррер не нал о зверствах, которые происходили в концлагерях. Это именно самодеятельность более мелких сошек. Тем не менее, провести холокост более гуманно было невозможно в принципе, хотя если фюррер и хотел этого.

//От русских натерпелись прежде всего сами русские.

Казахи же страдали прежде всего от _казахских_ организаторов колхозов. Это были в основном бедняки, плохо знакомые с особенностями содержания больших стад. Так же, как русские бедняки были мало знакомы с технологиями обработки значительных участков.//

Нет. Потому, что если бы казахи, чеченцы, украинцы. А если бы русские - этот людоедский режим канул бы в лету.
Русские могли. И не сделали.

//Я вообще-то либертарианец. //

Первый раз вижу либертарианца, уживающего свои убеждения с антиамериканизмом. Или там с призывами ограничить свободу рассчетов с Грузией.

//Его уже ведут. Там, где собрались Масхадов, Яндарбиев, Басаев//

В раю никто не ведёт Судов.
А вот лучшее метсо для суда над россией, в любой форме - это Укрина. Надесь, что Украинцы догадаются его провести.

AW>> Этнический состав Красной армии

NB> Давайте коммандный составпроанализируем лучше.

Результат будет тем же. Командный состав по национальной части не отличался от рядового.

AW>> Англосаксы пережили свой голодомор в XVI-XVII веке. Он назывался "огораживание". Читайте учебники, если забыли их.

NB> 1. Это не противоречило Праву. А раз так, иные сценарии были хуже.

И это говорит человек, намеренный истреблять уличных воришек при помощи плутония!

Кстати, в англосаксонских странах действует обычное и прецедентное право. Ему огораживание несомненно противоречило.

NB> 2. Время. Тогда голод был регулярным явлением по всему миру. Люди были чоень зависимы от природы, от факторов вне контроля. Дальнейшая политика англосаксов была направлена на то, чтобы сделать людей менее зависимыми, чтобы минимизировать голод и нищету.

Голод действительно был в те времена регулярным. Но даже на этом фоне огораживание выделяется. Ибо представляло собою не просто голод, а систематическое лишение большинства жителей страны всякой возможности бороться с голодом.

NB> 3. Ни в одной другой англосаксонской стране голода не было НИКОГДА.

Ирландия во время знаменитого голода 1846-7 годов, из-за которого в США теперь больше ирландцев, чем в самой Ирландии, входила в состав даже не просто Британской Империи, а Соединённого Королевства. Я уж и не говорю о бесчисленных колониях в составе империи.

NB> Таким образом ясно, что имей русские те же моральные качества. как и англосаксы в украине голодомора не было бы.

Да. Было бы огораживание -- то есть массовый принудительный сгон всех крестьян с земли. Голодомор был всего год. Огораживание разорило страну на несколько десятилетий -- и всё это время смерть от голода была самым вероятным исходом.

AW>> Не поглощения несуществующей Украины, а воссоединения реальной России.

NB> демагогия.

Возможно, чему-то Вы меня таки научили.

AW>> Потому что об этих народов я знаю недостаточно, чтобы хотеть для них чего бы то ни было.

NB> Вам не кажется, что в таких вопросах следует быть более осведомленным, прежде чем предлагать идеи объединения государств.

Вот я и не предлагаю объединять государства, о которых осведомлен недостаточно. А Украину с остальной Россией -- предлагаю, ибо тут осведомлен.

AW>> Я говорил о _местной_ власти -- всяческих районных советах и участковых милиционерах, которые -- как доказано документально -- творили куда больше, чем предписывалось сверху. Вы же в ответ приводите сведения о _высшем_ уровне власти Украины.

NB> Это не аргумент

Поскольку Вас опровергает.

NB> 1. Зачастую бывает так, что в бухгалтерии предлагают обойтись "без чека", хотя руководство компаинии явно к этому не призывает, а зачастую призывает к обратному. (как и сталин в "статье головокружение от успехов") Тем не менее оно выстраивает такую систему планирования, мотивации, организации и контроля которая как раз и ведёт к такому поведению. По вашему руковдство и копмания не винаваты, а виноват только бухгалтер?

Не только. Но бухгалтер _несомненно_ виноват.

NB> 2. Провести коллективизация можно было только такими мерами, которые применялись. Ваши рассуждения напоминают о рассуждениях по поводу других методов холокоста. Ведь фюррер не нал о зверствах, которые происходили в концлагерях. Это именно самодеятельность более мелких сошек. Тем не менее, провести холокост более гуманно было невозможно в принципе, хотя если фюррер и хотел этого.

Вопрос о том, нужна ли была коллективизация вообще, всё ещё остаётся спорным. В тогдашней политической обстановке она была, похоже, неизбежна. То есть сама по себе социалистическая революция, очевидно, имела очень много тяжких последствий -- в том числе и отдалённых.

AW>> От русских натерпелись прежде всего сами русские. Казахи же страдали прежде всего от _казахских_ организаторов колхозов. Это были в основном бедняки, плохо знакомые с особенностями содержания больших стад. Так же, как русские бедняки были мало знакомы с технологиями обработки значительных участков.

NB> Нет. Потому, что если бы казахи, чеченцы, украинцы. А если бы русские - этот людоедский режим канул бы в лету.

Вы хотите сказать, что только русские навязали этот людоедский режим всем остальным? Смею Вас заверить, что дело было куда сложнее. Насчёт казахов не знаю, а вот среди украинцев доля сторонников революции была не меньше, чем среди русских.

NB> Русские могли. И не сделали.

Значит, не могли. Или сочли режим не таким людоедским, как полагаете Вы.

AW>> Я вообще-то либертарианец.

NB> Первый раз вижу либертарианца, уживающего свои убеждения с антиамериканизмом.

Возможно, нынешняя Америка не соответствует идеалам либертарианства?

NB> Или там с призывами ограничить свободу рассчетов с Грузией.

Если государство всё же есть, оно должно выполнять свои обязанности _хорошо_.

AW>> Его уже ведут. Там, где собрались Масхадов, Яндарбиев, Басаев

NB> В раю никто не ведёт Судов.

Потому я и уверен, что суд идёт там, где собрались Масхадов, Яндарбиев, Басаев.

NB> А вот лучшее метсо для суда над россией, в любой форме - это Укрина. Надесь, что Украинцы догадаются его провести.

То есть над собой. Ибо Украина -- часть России. Как бы это ни злило Кучму с Ющенко.

//Результат будет тем же. Командный состав по национальной части не отличался от рядового.//

Нет. Я вам даже в обсуждении про озоновые дыры линк давал в подтверждение.

//И это говорит человек, намеренный истреблять уличных воришек при помощи плутония!//

Я этого не предлагал. Я лишь предлагал разрешить владеть этим материалом всем желающим. Читайте внимательнее.

//Ему огораживание несомненно противоречило.//

Вы можете быть менее голословным?

//Ибо представляло собою не просто голод, а систематическое лишение большинства жителей страны всякой возможности бороться с голодом.//

Это ваши антиамериканские выдумки.

//Ирландия во время знаменитого голода 1846-7 годов//

Сколько тогда людей умерло с голоду? Тоже мне, "голод".

//А Украину с остальной Россией -- предлагаю, ибо тут осведомлен.//

Тут у вас - явная личная заинтересованность. Вы - сам русский. Но с украинским паспортом и собственностью в Украине. И ваше мнение нельзя считать ни объективным, ни тем более, здравым.

//Не только. Но бухгалтер _несомненно_ виноват.//

Виноват. Вы же гнёте линию, что не виноват начальник. А он виноват куда больше. Так как выстроил именно такую систему планирования, организации, мотивации и контроля, которая и вела к такому поведению.

//Вопрос о том, нужна ли была коллективизация вообще, всё ещё остаётся спорным. В тогдашней политической обстановке она была, похоже, неизбежна. То есть сама по себе социалистическая революция, очевидно, имела очень много тяжких последствий -- в том числе и отдалённых.//

Это типа вам нечем возразить, но признавать свою неправоту - влом. Вот и решили наводить тень на плетень пока не отстанут. Вы сливаете.

//NB> Нет. Потому, что если бы казахи, чеченцы, украинцы. А если бы русские - этот людоедский режим канул бы в лету.

Вы хотите сказать, что только русские навязали этот людоедский режим всем остальным? Смею Вас заверить, что дело было куда сложнее. Насчёт казахов не знаю, а вот среди украинцев доля сторонников революции была не меньше, чем среди русских.//

Я не так выразился. Я хотел сказать, что если бы русские сопротивлялись режиму, то режим бы канул в лету. А латышам, украинцам, казахам, эстонцам это было не по силам. То есть они-то сопротивлялись, но им было не по силам сломить режим.
Русские же могли. И не сделали. Это было в сфере их контроля. В их воле и их усилиях.
Но они предпочли другое.

//NB> Первый раз вижу либертарианца, уживающего свои убеждения с антиамериканизмом.

Возможно, нынешняя Америка не соответствует идеалам либертарианства?//

(Видно Русня им больше соответствует)
Нет не поэтому. Антиамериканизм - это всегда следствие зависти или комплекса неполноценности. Что у вас?

//NB> Или там с призывами ограничить свободу расчетов с Грузией.

Если государство всё же есть, оно должно выполнять свои обязанности _хорошо_.//

Не уклоняйтесь. Такое прямое ограничение свободы перемещения капитала никак не вяжется с либертарианством.

//Потому я и уверен, что суд идёт там, где собрались Масхадов, Яндарбиев, Басаев.//

А вот за свой куфр вы будете отвечать перед своей совестью.

//Ибо Украина -- часть России.//

Нет.

AW>> Результат будет тем же. Командный состав по национальной части не отличался от рядового.

NB> Нет. Я вам даже в обсуждении про озоновые дыры линк давал в подтверждение.

Вообще-то одно отличие по национальному составу общеизвестно. В российской армии всегда изобиловали младшие командиры -- от сержанта до старшего лейтенанта -- украинского происхождения. Их куда больше, чем следовало бы ожидать по доле жителей Украины в населении всей страны. Даже в нынешней российской армии исполнительский уровень командования насыщен украинцами. Вот и в период коллективизации как раз украинцы исполняли самые разрушительные функции.

AW>> И это говорит человек, намеренный истреблять уличных воришек при помощи плутония!

NB> Я этого не предлагал. Я лишь предлагал разрешить владеть этим материалом всем желающим. Читайте внимательнее.

Читал. В том числе читал и Ваши объяснения: _для чего_ нужно им владеть.

AW>> Ему огораживание несомненно противоречило.

NB> Вы можете быть менее голословным?

Голословны в данном случае Вы. Ибо опустили предыдущие мои слова:

AW>> Кстати, в англосаксонских странах действует обычное и прецедентное право.

Много веков существовал обычай использования некоторых земель для общинных нужд -- значит, огораживание этих земель прямо противоречило ему. Были прецеденты официального признания земель общинными -- значит, огораживание этих земель прямо противоречило им.

AW>> Ибо представляло собою не просто голод, а систематическое лишение большинства жителей страны всякой возможности бороться с голодом.

NB> Это ваши антиамериканские выдумки.

При чём тут "антиамериканские"? Огораживание произошло в Англии. И уж никоим образом не выдумка -- всё связанное с ним подробно документировано.

AW>> Ирландия во время знаменитого голода 1846-7 годов

NB> Сколько тогда людей умерло с голоду? Тоже мне, "голод".

Относительно всего населения Ирландии -- куда больше, чем во время голодомора. Независимо от того, считать ли голодомор относительно всего населения СССР, относительно хлебородных районов России (от Украины до севера Казахстана включительно) или относительно только Украины.

AW>> А Украину с остальной Россией -- предлагаю, ибо тут осведомлен.

NB> Тут у вас - явная личная заинтересованность. Вы - сам русский. Но с украинским паспортом и собственностью в Украине. И ваше мнение нельзя считать ни объективным, ни тем более, здравым.

Думаю, я заинтересован в своей версии событий не больше, чем Грушевский или Ющенко -- в своей. Так что их мнение тоже "нельзя считать ни объективным, ни тем более, здравым".

AW>> Не только. Но бухгалтер _несомненно_ виноват.

NB> Виноват. Вы же гнёте линию, что не виноват начальник. А он виноват куда больше. Так как выстроил именно такую систему планирования, организации, мотивации и контроля, которая и вела к такому поведению.

Для того, чтобы утверждать это, нужно всё же серьёзно расследовать деятельность _обоих_. Пока же документы есть только о вине _бухгалтера_, а обвиняют только _директора_.

AW>> Вопрос о том, нужна ли была коллективизация вообще, всё ещё остаётся спорным. В тогдашней политической обстановке она была, похоже, неизбежна. То есть сама по себе социалистическая революция, очевидно, имела очень много тяжких последствий -- в том числе и отдалённых.

NB> Это типа вам нечем возразить, но признавать свою неправоту - влом. Вот и решили наводить тень на плетень пока не отстанут. Вы сливаете.

Нет. Я просто напоминаю Вам, что мир сложнее Ваших детских верований.

NB>>> Нет. Потому, что если бы казахи, чеченцы, украинцы. А если бы русские - этот людоедский режим канул бы в лету.

AW>> Вы хотите сказать, что только русские навязали этот людоедский режим всем остальным? Смею Вас заверить, что дело было куда сложнее. Насчёт казахов не знаю, а вот среди украинцев доля сторонников революции была не меньше, чем среди русских.

NB> Я не так выразился. Я хотел сказать, что если бы русские сопротивлялись режиму, то режим бы канул в лету. А латышам, украинцам, казахам, эстонцам это было не по силам. То есть они-то сопротивлялись, но им было не по силам сломить режим.

Особенно "сопротивлялись режиму" латышские стрелки. Да и корпус Червоного козацтва, т.е. Красного казачества (под руководством Юрия Михайловича Коцюбинского -- сына знаменитого украинского писателя) был едва ли не больше всех войск всех украинских правительств вместе взятых.

NB> Русские же могли. И не сделали. Это было в сфере их контроля. В их воле и их усилиях. Но они предпочли другое.

Действительно предпочли. И _на тот момент_ имели основания для такого предпочтения.

NB>>> Первый раз вижу либертарианца, уживающего свои убеждения с антиамериканизмом.

AW>> Возможно, нынешняя Америка не соответствует идеалам либертарианства?

NB> (Видно Русня им больше соответствует)

Не больше. Но и не меньше. Они просто отходят от идеала в несколько разных точках.

NB> Нет не поэтому. Антиамериканизм - это всегда следствие зависти или комплекса неполноценности. Что у вас?

Ни то, ни другое. Осознанный выбор. В частности, я уже получил статус беженца в США -- и уже отказался им пользоваться.

NB>>> Или там с призывами ограничить свободу расчетов с Грузией.

AW>> Если государство всё же есть, оно должно выполнять свои обязанности _хорошо_.

NB> Не уклоняйтесь. Такое прямое ограничение свободы перемещения капитала никак не вяжется с либертарианством.

Повторяю: государство -- вопреки советам либертарианства -- _пока_ существует. И имеет вполне определённый список обязанностей. Я полагаю, что частная инициатива справилась бы с этими обязанностями лучше -- в этом моё либертарианство. Но я считаю, что с этими обязанностями необходимо справляться в любом случае. Просто потому, что _по ту сторону баррикады_ находится _тоже_ государство, а не свободные собственники со свободно заключаемыми контрактами. Государство в данном случае -- нанятый мною полицейский, защищающий меня от нанятых не мною бандитов.

AW>> Потому я и уверен, что суд идёт там, где собрались Масхадов, Яндарбиев, Басаев.

NB> А вот за свой куфр вы будете отвечать перед своей совестью.

Что такое куфр -- не знаю. А в том, что Масхадов, Яндарбиев, Басаев и ещё несколько тысяч бандитов не имеют ни малейшего шанса даже одним глазом заглянуть в рай, моя совесть уверена.

AW>> Ибо Украина -- часть России.

NB> Нет.

Да. Как говорят американцы, "моё слово против твоего".

Только моё слово обосновано множеством научных исследований -- и множеством моих собственных статей, написанных на основе этих исследований. Ваше обосновано исключительно пропагандистскими материалами да несколькими очевидными фальшивками вроде Аркаса и Грушевского, чья научная несостоятельность доказана сразу после публикаций.

//В частности, я уже получил статус беженца в США -- и уже отказался им пользоваться.//

А вот тут поподробнее.

Я не виду смысла анализировать и утилизировать ваши палативные аргументы. Ибо все они - демагогия. Вы не опровергаете саму суть, а просто жуёте сопли.
Поэтому, будте добры конкретно опровергнуть следующие утверждения, которые будучи неопровергнутыми доказывают факты геноцида русскими украинцев.:

1. Голодомор - прямое следствие политики русских властей (опровергайте саму суть, не говорите, что власти были нерусскими, так как это даже не важно, так как само их существование могло быть только при поддержке русскими)

2. Если бы такой политике сопротивлялись русские, она бы канула в лету. Украинцам это было не под силу.

Только это. Так как эти два факта - ядро доказательной базы моих взглядов.

И далее.

Вы считаете объединение необходимым, видимо потому, то вам известны некие факты, которые и тлкают вас на такую позицию. Таким образом, какие факты вам будет достаточно узнать, чтобы также прилюдно призвать к объединению арабов и евреев в одно государство, то есть тех, в отношении тех, к кому вы сами не имеете никакого отнлошения, и где у вас нет экономического интереса? Напишите.

//Что такое куфр -- не знаю.//

Целенаправленное сокрытие света истины.

//Не больше. Но и не меньше. Они просто отходят от идеала в несколько разных точках.//

Утверждение неверное. Тем не менее все экспертизы показывают то, что Русня гораздо менне либеральна. Концентрированными результатами этих экспертиз являются определенные индексы и рейтинги. (и даже не думайте говорить о количественной неизмеримости)

AW>> В частности, я уже получил статус беженца в США -- и уже отказался им пользоваться.

NB> А вот тут поподробнее.

Что "поподробнее"? Что именно Вас интересует? То, что статус мне оформили в 1994-м? Или что срок его действия истёк в 2001-м? Или то, что я не видел и не вижу необходимости _бежать_ из родной страны?

NB> Я не виду смысла анализировать и утилизировать ваши палативные аргументы. Ибо все они - демагогия. Вы не опровергаете саму суть, а просто жуёте сопли.

Демагогия -- в основном _Ваши_ слова. Сути в них, как правило, нет -- одни эмоции. Поэтому и опровергать нечего.

Кстати, что значит "палативные"? Всеведущий Гугл такого слова не знает.

NB> Поэтому, будте добры конкретно опровергнуть следующие утверждения, которые будучи неопровергнутыми доказывают факты геноцида русскими украинцев.:

Для начала напомню, что в РСФСР погибло ничуть не меньше крестьян, чем в УССР. И это не говоря уж о том, что отделение украинцев от остальных русских в отдельный _народ_ -- затея чисто советская, но ни в коей мере не русская.

NB> 1. Голодомор - прямое следствие политики русских властей (опровергайте саму суть, не говорите, что власти были нерусскими, так как это даже не важно, так как само их существование могло быть только при поддержке русскими)

Власти были _советскими_. И поддерживали их _все_ советские народы.

NB> 2. Если бы такой политике сопротивлялись русские, она бы канула в лету. Украинцам это было не под силу.

Вообще-то не допустить у себя советскую власть оказалось под силу и странам куда меньшим, чем Украина. Скажем, Польша в 1920-м вполне успешно изгнала советские войска. А вот на Украине и в 1918-м, и в 1920-м на советской стороне воевало куда больше местных жителей, чем под всеми остальными знамёнами вместе взятыми. Так что украинцам изгнание советской власти было вполне под силу -- но не по нраву.

NB> Только это. Так как эти два факта - ядро доказательной базы моих взглядов.

Как видите, оба эти факта представляют собою продукт незнания подлинной истории. Соответственно и база Ваших взглядов _без_доказательная.

NB> И далее.

NB> Вы считаете объединение необходимым, видимо потому, то вам известны некие факты, которые и тлкают вас на такую позицию.

Известны. И довольно подробно изложены в статье http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM "Соберёмся!", а также в материалах, на которые она ссылается.

NB> Таким образом, какие факты вам будет достаточно узнать, чтобы также прилюдно призвать к объединению арабов и евреев в одно государство, то есть тех, в отношении тех, к кому вы сами не имеете никакого отнлошения, и где у вас нет экономического интереса? Напишите.

Мне известны факты, препятствующие такому призыву. Экономика Израиля -- в отличие от советской и постсоветской -- интегрирована в мировую так давно, что не нуждается в расширении _внутреннего_ рынка. Экономика же арабских стран строится на чисто сырьевой основе, не стремится к развитию высокотехнологичной промышленности, а потому вовсе не требует обширного внутреннего рынка. Пока массовая психология арабов не переориентируется на активное промышленное производство, экономической почвы для воссоединения не возникнет.

Что же касается этнографической стороны дела, то видимые мне различия между разными группами восточных славян на порядки меньше видимых мне различий между разными группами семитов. Различия внутри восточного славянства вполне укладываются в рамки, обычные для охвата единого народа. Различия же внутри семитов, пожалуй, побольше, чем внутри Западной Европы, которую пока никто единым народом не считает.

AW>> Что такое куфр -- не знаю.

NB> Целенаправленное сокрытие света истины.

Вероятно, от того же корня происходит "кафир".

AW>> Не больше. Но и не меньше. Они просто отходят от идеала в несколько разных точках.

NB> Утверждение неверное. Тем не менее все экспертизы показывают то, что Русня гораздо менне либеральна.

Далеко не все. В некоторых отношениях Россия заметно либеральнее, к примеру, той же Западной Европы. Например, взаимоотношения человека с государством здесь коммерциализованы настолько, что при необходимости можно избавиться от любого налагаемого государством ограничения.

И это не говоря уж о традициях местного самоуправления и выборности руководства. Сельская община ещё век назад была формой самоуправления, охватывающей 4/5 населения страны.

NB> Концентрированными результатами этих экспертиз являются определенные индексы и рейтинги. (и даже не думайте говорить о количественной неизмеримости)

Являются. Но в математике действует правило garbage in -- garbage out (мусор внесёшь -- мусор получишь): из неверных исходных данных при любой математической обработке получатся неверные результаты. Исходные же данные в данном случае -- как видно из предыдущего абзаца -- если и не вполне ошибочны, то по крайней мере принципиально неполны.

//Что именно Вас интересует?//

Как вы его оформили?

//Кстати, что значит "палативные"? Всеведущий Гугл такого слова не знает.//

Это опечатка. Паллиативные. Не трудно было и догадаться.
То есть такие, которые не доказывают вашу позицию и не опровергают позицию оппонента. Вы очень любите цепляться к каждой детали текста, в результате ядро тонет в бесконечных обсуждениях отдельных непринципиальных в данном контексте примеров, деталей, ссылок...
Например если обсуждать запрет смертной казни, то все аргументы в пользу типа негуманности, общественного договора, или что пожизненное заключение страшнее – это – паллиативные аргументы. А вот аргумент, что возможна судебная ошибка однозначно ставит точку.
Ваши аргументы – паллиативные.

//NB> 1. Голодомор - прямое следствие политики русских властей (опровергайте саму суть, не говорите, что власти были нерусскими, так как это даже не важно, так как само их существование могло быть только при поддержке русскими)

Власти были _советскими_. И поддерживали их _все_ советские народы.//

Русские могли определять. В том смысле, что сопротивление этой политике со стороны большинства русских неизбежно бы привело к её невозможности. А сопротивление со стороны большинства, например чеченцев, украинцев, не могло неизбежно привести к её отмене.
Если будет доказано, что вы определяли действия юрлица, то вы будете нести некую ответственность по его обязательствам, даже если вы, к примеру, там не работали и не были учредителем. Ибо через него реализовывалась ваша воля.
Так и тут. Русский народ имел тотальную возможность определять, а значит и несёт ответственность за деяние этого субъекта – СССР. Украинский народ такой же возможности не имел. Украинский народ потерпевший. Русский народ – виноватый.

//Для начала напомню, что в РСФСР погибло ничуть не меньше крестьян, чем в УССР.//

Что касается русских, то мне не жалко, если преступник травмировался в результате преступления.

//Скажем, Польша в 1920-м вполне успешно изгнала советские войска.//

Пример некорректен. Польша дальше от логова русских, чем Украина. Со всеми вытекающими последствиями: и пятая колонна меньше, и союзники из числа нормальных стран ближе, и сопротивление организовать легче.

//А вот на Украине и в 1918-м, и в 1920-м на советской стороне воевало куда больше местных жителей, чем под всеми остальными знамёнами вместе взятыми.//

Вообще на ¾ имперской территории считали главой государства Колчака.
И вообще вы руководствуетесь советскими данными, достоверность которых нарицательна. И вообще это бузумно некорректно так говорит. На Украине, это – где? В нынешних границах? Так ведь Крым дольше всех сопротивлялся.
На других же территориях много где в большинстве были – русняки.
А часть территории вообще была польской, вот вам и сопротивление советской власти в Польше, украинцы же сопротивлялись.

//Известны. И довольно подробно изложены в статье http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM "Соберёмся!", а также в материалах, на которые она ссылается.//

Анатолий, то, что вы делаете,- это русский фашизм.

//Экономика Израиля -- в отличие от советской и постсоветской -- интегрирована в мировую так давно//

Значит украинцам нужно в ЕС, а не к Русне.

//Экономика же арабских стран строится на чисто сырьевой основе//

Экономика Русни – тоже. Мы посмотрим, что будет когда упадут цены на нефть, уже пару раз посмотрели, ещё раз наверняка будет.

//то видимые мне различия между разными группами восточных славян на порядки меньше видимых мне различий между разными группами семитов.//

Я, честно говоря, вообще не понимаю, как евреи и арабы друг друга различают. А вот украинцев сразу видно.

//Различия внутри восточного славянства вполне укладываются в рамки, обычные для охвата единого народа.//

Да мы говорим на разных языках. Причём речь с украинским акцентом понять гораздо труднее, чем с кавказским, среднеазиатским и т.п.
Понять чистый украинский на слух без перевода сложнее, чем английский. Русский с украинским акцентом тоже очень сложен для понимания.
Да того же Гоголя для примера. Там в учебнике, как сейчас помню, были сплошные сноски, чтобы можно было хоть что-то понять. Вы почитайте, почитайте Гоголя. Там полно неупотребляемых слов, оборотов, да и сам текст построен не так, как говорят на русском языке, и потому очень тяжёл для понимания: чтение очень нудное. Явно там текст выстроен под украинский язык.

//Различия же внутри семитов, пожалуй, побольше, чем внутри Западной Европы, которую пока никто единым народом не считает.//

А религии у семитов ИМХО вообще не отличаются.

//Вероятно, от того же корня происходит "кафир".//

Вы очень находчивы

//Далеко не все. В некоторых отношениях Россия заметно либеральнее, к примеру, той же Западной Европы. Например, взаимоотношения человека с государством здесь коммерциализованы настолько, что при необходимости можно избавиться от любого налагаемого государством ограничения.//

Сие к либерализму не имеет никакого отношения.

//Сельская община ещё век назад была формой самоуправления//

Нет. Дело в том, что право участия, подразумевает право неучастия. Это Право, это – правило. Остальное дискреция, а значит и не либерально.
Так что либерализм чужд русским, а значит все социально экономические потрясения, это следствие ранее принятых русским народом решений, и в основном не могут быть объяснены ни случайным стечением обстоятельств, ни происками врагов.
Анатолий, этой проклятой, инфернальной стране можно пожелать только одного: чтобы на неё упала атомная бомба и навсегда решила вопрос искупления грешниками их грехов.

//Исходные же данные в данном случае -- как видно из предыдущего абзаца -- если и не вполне ошибочны, то по крайней мере принципиально неполны.//

Нет. Оценки Верны. Тем паче подавляющее большинство экспертов в них сходятся. Более того, можно проделать и обратную логику, то есть сделать вывод о нелиберальности не из свойств, а из последствий, таких, как всевозможные экономические аномалии, который являются следствием нелиберальности экономики.

AW>> Что именно Вас интересует?

NB> Как вы его оформили?

Родственники в США подали документы о присвоении нашей семье статуса беженцев, который у них самих уже был. Мы -- из уважения к этим родственникам -- заехали в посольство США, прошли собеседование, получили статус и отложили полученные бумаги в домашний архив.

AW>> Кстати, что значит "палативные"? Всеведущий Гугл такого слова не знает.

NB> Это опечатка. Паллиативные. Не трудно было и догадаться.

Трудно. Ибо есть и другие слова, дающие при должном числе оЧеПаток тот же эффект.

NB> То есть такие, которые не доказывают вашу позицию и не опровергают позицию оппонента.

Это не вполне соответствует определению термина "паллиативный".

NB> Вы очень любите цепляться к каждой детали текста, в результате ядро тонет в бесконечных обсуждениях отдельных непринципиальных в данном контексте примеров, деталей, ссылок...

Если неверны детали -- ядро трудно анализировать.

NB> Например если обсуждать запрет смертной казни, то все аргументы в пользу типа негуманности, общественного договора, или что пожизненное заключение страшнее – это – паллиативные аргументы. А вот аргумент, что возможна судебная ошибка однозначно ставит точку.

Не ставит. Ибо судебные ошибки могут оказаться причиной _меньшего_ числа жертв, чем надежда убийц на досрочное освобождение.

Я в целом против смертной казни. Но знаю о существовании множества обстоятельств, в которых она оказывается _меньшим_ злом.

NB> Ваши аргументы – паллиативные.

Поскольку Вы _не хотите_ в них вдумываться. И не захотите, какие бы аргументы я ни приводил. Как учил Томас Хоббс (цитирую не исходный текст, а упрощённое переложение Владимира Ульянова), если бы математические аксиомы затрагивали наши страсти, они до сих пор были бы предметом жестоких споров.

NB>>> 1. Голодомор - прямое следствие политики русских властей (опровергайте саму суть, не говорите, что власти были нерусскими, так как это даже не важно, так как само их существование могло быть только при поддержке русскими)

AW>> Власти были _советскими_. И поддерживали их _все_ советские народы.

NB> Русские могли определять. В том смысле, что сопротивление этой политике со стороны большинства русских неизбежно бы привело к её невозможности. А сопротивление со стороны большинства, например чеченцев, украинцев, не могло неизбежно привести к её отмене.

Вообще-то сопротивление, например, большинства финнов привело к тому, что у них советская власть оказалась невозможна. Причём дважды -- в 1918-м и 1940-м. Да и в 1944-м Сталин воздержался от политических реформ в Финляндии. Так что сопротивление в любом случае не бесполезно.

NB> Если будет доказано, что вы определяли действия юрлица, то вы будете нести некую ответственность по его обязательствам, даже если вы, к примеру, там не работали и не были учредителем. Ибо через него реализовывалась ваша воля.

Правильно. А где у Вас доказательства, что русские определяли действия советской власти? Она была более чем равнодушна к мнению всех народов, включая русский.

NB> Так и тут. Русский народ имел тотальную возможность определять, а значит и несёт ответственность за деяние этого субъекта – СССР. Украинский народ такой же возможности не имел. Украинский народ потерпевший. Русский народ – виноватый.

Украинский народ -- часть русского. И несёт равную с остальными русскими ответственность за всё.

AW>> Для начала напомню, что в РСФСР погибло ничуть не меньше крестьян, чем в УССР.

NB> Что касается русских, то мне не жалко, если преступник травмировался в результате преступления.

Советская власть -- _не_ русская. Скажем, назначенные главными её злодеями Джугашвили и Берия -- грузины. А назначивший их Хрущёв и сменивший его Брежнев -- украинцы, то есть по _Вашему_ мнению также не русские. И в аппарате ЦК КПСС доля выходцев с Украины всегда была заметно выше доли Украины в населении страны. Так что по Вашей логике украинцы такие же преступники, как остальные русские, и также заслуживают "травмирования в результате преступления".

AW>> Скажем, Польша в 1920-м вполне успешно изгнала советские войска.

NB> Пример некорректен. Польша дальше от логова русских, чем Украина. Со всеми вытекающими последствиями: и пятая колонна меньше, и союзники из числа нормальных стран ближе, и сопротивление организовать легче.

Украина -- часть России. Возможно, ещё и поэтому не захотела воевать с остальной Россией. Выражаясь Вашими терминами, "пятой колонной" оказался практически весь народ.

Союзники же из числа "нормальных" стран пребывали на Украине на протяжении большей части гражданской войны. Сперва немцы (они, собственно, и организовали украинскую независимость), затем интервенция Антанты на всём черноморском побережье. Не говоря уж об антантовском снабжении вооружённых сил юга России по тому же Чёрному морю.

AW>> А вот на Украине и в 1918-м, и в 1920-м на советской стороне воевало куда больше местных жителей, чем под всеми остальными знамёнами вместе взятыми.

NB> Вообще на ¾ имперской территории считали главой государства Колчака.

Да. Но Украина в эту часть территории не входила.

NB> И вообще вы руководствуетесь советскими данными, достоверность которых нарицательна.

По сравнению с нынешними учебниками истории в 14 постсоветских республиках из 15 (т.е. во всех, кроме России) советские данные -- образец достоверности.

NB> И вообще это бузумно некорректно так говорит. На Украине, это – где? В нынешних границах? Так ведь Крым дольше всех сопротивлялся.

В границах обсуждаемой нами эпохи коллективизации -- т.е. в начале 1930-х.

NB> На других же территориях много где в большинстве были – русняки.

Русские всегда были большинством всей территории нынешней Украины. За исключением разве что Галичины, где русских, не желавших отречься от своей этнической идентичности, истребили в начале Первой Мировой войны руками отрекавшихся (в основном -- в концлагерях Таллергоф (поищите это название в Интернете -- найдёте много интересного) и Терезин).

NB> А часть территории вообще была польской, вот вам и сопротивление советской власти в Польше, украинцы же сопротивлялись.

Галичане -- так сказать, профессиональные украинцы -- после распада Австро-Венгрии, в чьих интересах они были созданы, сопротивлялись всем новым владельцам Галичины -- и Польше, и СССР.

AW>> Известны. И довольно подробно изложены в статье http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM "Соберёмся!", а также в материалах, на которые она ссылается.

NB> Анатолий, то, что вы делаете,- это русский фашизм.

Русский. Но ни в коей мере не фашизм.

Кстати, по сути статьи у Вас замечания есть?

AW>> Экономика Израиля -- в отличие от советской и постсоветской -- интегрирована в мировую так давно

NB> Значит украинцам нужно в ЕС, а не к Русне.

Об этом я тоже подробно писал в статье. Украинская -- как и остальная российская -- промышленность просто не способна конкурировать в ЕС. Именно поэтому ей необходим собственный рынок для обеспечения активности на период развития конкурентоспособных разработок.

AW>> Экономика же арабских стран строится на чисто сырьевой основе

NB> Экономика Русни – тоже. Мы посмотрим, что будет когда упадут цены на нефть, уже пару раз посмотрели, ещё раз наверняка будет.

Несомненно будет. По моим оценкам -- сразу после победы Хиллари Родэм на выборах 2008-го года.

AW>> то видимые мне различия между разными группами восточных славян на порядки меньше видимых мне различий между разными группами семитов.

NB> Я, честно говоря, вообще не понимаю, как евреи и арабы друг друга различают. А вот украинцев сразу видно.

Это естественно. Вы же русский, как и я. И нюансы внутреннего устройства нашего с Вами народа нам обоим заметны, поскольку мы их изучаем и усваиваем с раннего детства. А вот различия других народов -- пусть и куда бОльшие в абсолютном исчислении -- нам заметить куда труднее.

AW>> Различия внутри восточного славянства вполне укладываются в рамки, обычные для охвата единого народа.

NB> Да мы говорим на разных языках. Причём речь с украинским акцентом понять гораздо труднее, чем с кавказским, среднеазиатским и т.п.

Лично для меня ни один из этих акцентов не представляет особых сложностей. Правда, надо сделать поправку на то, что вырос я в Одессе, где народы и племена издавна перемешивалис и ко множеству акцентов я привыкккал с детства.

NB> Понять чистый украинский на слух без перевода сложнее, чем английский. Русский с украинским акцентом тоже очень сложен для понимания.

Мои московские знакомые придерживаются иного мнения.

NB> Да того же Гоголя для примера. Там в учебнике, как сейчас помню, были сплошные сноски, чтобы можно было хоть что-то понять. Вы почитайте, почитайте Гоголя. Там полно неупотребляемых слов, оборотов, да и сам текст построен не так, как говорят на русском языке, и потому очень тяжёл для понимания: чтение очень нудное. Явно там текст выстроен под украинский язык.

Гоголя я, естественно, прочёл ещё в детстве. Он действительно писал на одном из тогдашних южнорусских диалектов. Но его понять не сложнее, чем какого-нибудь Бажова, пользующегося уральским диалектом, или Мельникова-Печерского, пишущего по-волжски. Как я не раз говорил, те, кто считает украинский отдельным языком, просто не представляют себе и сотой доли диалектного богатства русского.

AW>> Различия же внутри семитов, пожалуй, побольше, чем внутри Западной Европы, которую пока никто единым народом не считает.

AW>> А религии у семитов ИМХО вообще не отличаются.

Расскажите это самим семитам. Они с лёгкостью перечислят Вам сотни отличий.

AW>> Вероятно, от того же корня происходит "кафир".

NB> Вы очень находчивы

Четвертьвековой игровой опыт, знаете ли. Впрочем, как Вы уже сообщали, Вас интеллектуальные игры не волнуют. И по Вашим текстам я понимаю, почему не волнуют. Там врать нельзя.

AW>> Далеко не все. В некоторых отношениях Россия заметно либеральнее, к примеру, той же Западной Европы. Например, взаимоотношения человека с государством здесь коммерциализованы настолько, что при необходимости можно избавиться от любого налагаемого государством ограничения.

NB> Сие к либерализму не имеет никакого отношения.

Это ближе к либертарианству. Там концепция возмещения ущерба -- одна из ключевых.

AW>> Сельская община ещё век назад была формой самоуправления

NB> Нет. Дело в том, что право участия, подразумевает право неучастия. Это Право, это – правило. Остальное дискреция, а значит и не либерально.

Как учил ещё Аристотель, человек -- животное общественное. Существовать без общества он просто не может. А в тех климатических и агротехнических условиях, в каких расцвела община, самостоятельное существование было невозможно и чисто технически. Так что право неучастия в общине -- право самоубийства.

NB> Так что либерализм чужд русским, а значит все социально экономические потрясения, это следствие ранее принятых русским народом решений, и в основном не могут быть объяснены ни случайным стечением обстоятельств, ни происками врагов.

История России куда многообразнее Ваших представлений о ней. В частности, она включает не только московскую традицию "осаждённой крепости", но и новгородскую купеческую вольницу, и казачий разбой, и многие другие течения, включая вполне либеральные даже по нынешним меркам. Так же, впрочем, как и западная традиция включает вовсе не один либерализм.
Выбор внутри каждой традиции во многом обусловлен как раз "случайным стечением обстоятельств" и "происками врагов". Ибо выживать надо при любых обстоятельствах и при столкновении с любыми врагами. А значит, надо искать технологию, обеспечивающую выживание.

NB> Анатолий, этой проклятой, инфернальной стране можно пожелать только одного: чтобы на неё упала атомная бомба и навсегда решила вопрос искупления грешниками их грехов.

Рекомендую начать с себя.

AW>> Исходные же данные в данном случае -- как видно из предыдущего абзаца -- если и не вполне ошибочны, то по крайней мере принципиально неполны.

NB> Нет. Оценки Верны. Тем паче подавляющее большинство экспертов в них сходятся.

"Итак, большинством голосов -- при одном Галилее против -- Земля признана неподвижной" (С).

Повторяю: исходные данные, на которые ориентируются западные эксперты, принципиально неполны.

NB> Более того, можно проделать и обратную логику, то есть сделать вывод о нелиберальности не из свойств, а из последствий, таких, как всевозможные экономические аномалии, который являются следствием нелиберальности экономики.

Сходные следствия проистекают из множества качественно разных причин. Поэтому обратная логика всегда нуждается в прямых подтверждениях.

//Не ставит. Ибо судебные ошибки могут оказаться причиной _меньшего_ числа жертв, чем надежда убийц на досрочное освобождение.//

Ставит вопрос ребром.

//Правильно. А где у Вас доказательства, что русские определяли действия советской власти? Она была более чем равнодушна к мнению всех народов, включая русский.//

Если бы русские не поддерживали, тогда эта самая власть и не могла бы вершить свои преступления. А русские поддерживали. Так определяли. "Yes-No".
Само слово "власть" имеет смысл только тогда, когда есть НАД КЕМ.
Ведь даже такой сильный во всех отношениях человек, который может победить любого другого, не сможет победить МИЛЛИОНЫ человек.
Это можно сравнить с призывной системой. Ведь если ВСЕ не придут на призывной пункт - система канет в лету. Но ведь идут же! А это означает, что русские, не важно из каких мотивов, но поддерживают призывную армию.
Также если ВСЕ не выполнят приказ - какая тогда власть? Какая тогда иерархия?
Поэтому рассуждения в духе "чеченцы убивают русских мальчиков" - по меньшей мере абсурдны, они сами пошли, сами выполнили приказ.
Всё потому что волю силой - не задуть.

//Советская власть -- _не_ русская. Скажем, назначенные главными её злодеями Джугашвили и Берия -- грузины.//

Нет. Они - русские грузинского происхождения.

//А назначивший их Хрущёв и сменивший его Брежнев -- украинцы, то есть по _Вашему_ мнению также не русские.//

Они - русские уркаинского происхождения, то есть по Моему мнению - не украинцы.

//Кстати, по сути статьи у Вас замечания есть?//

Можно было бы поспорить. Но, учитывая вашу склонность к демагогии и ёрничествам, воздержусь. И поставлю вопрос иначе.
Вот вы либертарианец. И ратуете за единое государство, протестуете против политики Ющенко исходя из своих либертарианских убеждений. Но почему же тогда все остальные либертарианцы - против такой идеи? Вы думаете, что умнее всех этих людей? Нет, просто мною не раз замечено, что вы попросту приписываете своим странным убеждениям ярлык либертарианства.
А коли у вас взгляды, столь далёкие от настоящего либертарианства, то и спорить нам в таком контексте бессмысленно. Либо всё перейжёт к непремеримому обсуждению общих вопросов эколномике, либо к истоним антиурранским воплям с вашем стороны.

//Об этом я тоже подробно писал в статье. Украинская -- как и остальная российская -- промышленность просто не способна конкурировать в ЕС. Именно поэтому ей необходим собственный рынок для обеспечения активности на период развития конкурентоспособных разработок.//

И у вас хватает совести называть ЭТО либертарианством?

//Вы же русский, как и я.//

В том-то всё и дело! Я - не русский! То, что вы - русский у меня не вызывает ни малейших сомнений.

//Гоголя я, естественно, прочёл ещё в детстве. Он действительно писал на одном из тогдашних южнорусских диалектов. Но его понять не сложнее, чем какого-нибудь Бажова, пользующегося уральским диалектом, или Мельникова-Печерского, пишущего по-волжски. Как я не раз говорил, те, кто считает украинский отдельным языком, просто не представляют себе и сотой доли диалектного богатства русского.//

Бажова понять не составляет труда, с творчеством Мельникова-Печерского не знаком. Читать Гоголя ОЧЕНЬ трудно.
Это не диалект, там не просто другие слова. Там совершенно иное построение текста, чрезвычайно сложное для понимания, т.к. оно не характерно для русского языка. Например, когда читаешь, постоянно теряешь событийную линию. Если же читаешь текст, написанный по правилам русского языка, то абсолютно понятен смысл читаемого, все описания, события, а тут читаешь, и постоянно пропадает понимание что к чему относится. Всё потому, что текст выстроен в соответствиями с правилами украинского языка.
И там таких аспектов море: описания, события, детализация. Текст не просто сложен для понимания, а если читать, то по прочтении будет непонята значительная часть смысла. Это и есть РАЗНЫЕ языки. Мы не понимает другой язык просто так.

//Расскажите это самим семитам. Они с лёгкостью перечислят Вам сотни отличий.//

Да на фоне сходства различия здесь ничтожны.

//Как учил ещё Аристотель, человек -- животное общественное. Существовать без общества он просто не может. А в тех климатических и агротехнических условиях, в каких расцвела община, самостоятельное существование было невозможно и чисто технически. Так что право неучастия в общине -- право самоубийства.//

У вас общество = община, вы подтасовываете. Со мной такой примитивный способ обмануть собеседника у вас не пройдёт.

//История России куда многообразнее Ваших представлений о ней. В частности, она включает не только московскую традицию "осаждённой крепости", но и новгородскую купеческую вольницу, и казачий разбой, и многие другие течения, включая вполне либеральные даже по нынешним меркам. Так же, впрочем, как и западная традиция включает вовсе не один либерализм.
Выбор внутри каждой традиции во многом обусловлен как раз "случайным стечением обстоятельств" и "происками врагов". Ибо выживать надо при любых обстоятельствах и при столкновении с любыми врагами. А значит, надо искать технологию, обеспечивающую выживание.//

Система, созданная русскими и впрямь была исключительно устойчива - но устойчива в том смысле, что отторгала от себя любые инновации, выходящие за рамки логики сложившейся системы, то есть системы, основанной на технологиях определенного типа и на соответствующем им управлении. Она не обладала внутренними источниками для адаптации к новым, идущим из Западного мира, технологическим и социальным вызовам. Но одновременно, и именно по причине этой чрезвычайной устойчивости, система оказалась плохо приспособленной к противодействию внешним шокам и разрушительным внутренним напряжениям. Особенно тем из них, на которые уже нельзя было отвечать привычными для русских методами, с помощью которых на определенном историческом этапе успешно (во всяком случае, так казалось) решались многие задачи. И не нужно говорить, о том, что русские ни в чём не виноваты. Это целиком их вина. Они заплатили. Они заплатят.

//Сходные следствия проистекают из множества качественно разных причин. Поэтому обратная логика всегда нуждается в прямых подтверждениях.//

Русская экономика не либеральна, и не пытайтесь аппелировать, что вы в этом разбираетесь лучше учёных.

AW>> Не ставит. Ибо судебные ошибки могут оказаться причиной _меньшего_ числа жертв, чем надежда убийц на досрочное освобождение.

NB> Ставит вопрос ребром.

Тоже не ставит. Существует множество иных аргументов как в пользу смертной казни, так и против неё.

AW>> Правильно. А где у Вас доказательства, что русские определяли действия советской власти? Она была более чем равнодушна к мнению всех народов, включая русский.

NB> Если бы русские не поддерживали, тогда эта самая власть и не могла бы вершить свои преступления. А русские поддерживали. Так определяли. "Yes-No".

Так русские поначалу и не поддерживали. Были в основном вежливо равнодушны к ней. Тем более что в первые месяцы она особых преступлений и не вершила. Хотя бы потому, что в условиях распада государства, общественного хаоса у неё не было для этого особых возможностей.

Сейчас принято особо афишировать роль латышских стрелков, мобилизованных китайских гастарбайтеров и прочих "инородцев" на начальном этапе становления советской власти. А уж потом и впрямь началась активность собственно русских -- втянутых этими "инородцами".

Впрочем, если бы русские не поддержали советскую власть -- она вполне могла укрепиться на каких-нибудь осколках империи. Например, на той же Украине, где -- вопреки нынешним заклинаниям местных нацистов -- большинство населения было ориентировано не менее советски, чем в остальной России. Или в Прибалтике и Финляндии, где местных красных одолели не столько местные белые, сколько германский экспедиционный корпус.

NB> Само слово "власть" имеет смысл только тогда, когда есть НАД КЕМ.

Да. Вот советская власть и властвовала над всеми. Включая русских.

NB> Ведь даже такой сильный во всех отношениях человек, который может победить любого другого, не сможет победить МИЛЛИОНЫ человек.

Естественно. Зато он может уговорить десятки помочь ему удержать сотни, затем уговорить эти сотни управлять тысячами -- и так далее. Именно по этой схеме и формировалась та же советская власть.

NB> Это можно сравнить с призывной системой. Ведь если ВСЕ не придут на призывной пункт - система канет в лету. Но ведь идут же! А это означает, что русские, не важно из каких мотивов, но поддерживают призывную армию.

Не обязательно. Это означает только, что русские против неё не возражают. А на фоне всеобщей пассивности небольшая группа принуждает тех, кого это непосредственно касается.

NB> Также если ВСЕ не выполнят приказ - какая тогда власть? Какая тогда иерархия?

Правильно. Это Вавилонская башня. Анархия, вопреки многим заклинаниям, далеко не самая эффективная форма общества. Даже в либертарианстве есть место приказу. Например, если я кого-то нанял для работы -- то пока плачу ему, могу и приказывать.

NB> Поэтому рассуждения в духе "чеченцы убивают русских мальчиков" - по меньшей мере абсурдны, они сами пошли, сами выполнили приказ.

Действительно пошли и выполнили. И действительно чеченцы их убили. Одно другому не противоречит.

Впрочем, чеченцы убивали русских мальчиков ещё задолго до того, как те пошли и выполнили приказ. Вспомните беспредел, творимый чеченцами в сопредельных регионах с момента воцарения Дудаева. Да и до него они тоже не были невинными овечками.

А вот после того, как русские мальчики пошли и выполнили приказ (и многие при его выполнении были убиты), беспредел прекратился.

NB> Всё потому что волю силой - не задуть.

Напомню Вам, откуда взялось название "чеченцы". Когда Россия потребовала от вайнахов прекратить нападения на сопредельные территории, грабежи караванов в Грузию, только что упросившую Россию защитить её от Турции, и прочий беспредел, вайнахи -- до того жившие в основном разбоем -- стали решать, что им делать. К единому мнению не пришли. И в конце концов разделились на две группы. Одни собрались у горы Ингуш и поклялись принять российские требования, изыскать иные способы поддержания собственного благосостояния и научиться жить мирно. Другие собрались у аула Чечен и поклялись лучше погибнуть, нежели покориться. Если бы они сдержали свою клятву -- были бы сейчас на Кавказе только ингуши. Так что воля вполне задувается силой. Хотя, конечно, вспышки беспредела случаются.

AW>> Советская власть -- _не_ русская. Скажем, назначенные главными её злодеями Джугашвили и Берия -- грузины.

NB> Нет. Они - русские грузинского происхождения.

Джугашвили согласился бы с Вами. Не зря же он перевёл свою фамилию на русский (джуга -- сталь на старогрузинском). А вот Берия, судя по всем виденным мною воспоминаниям, сам себя считал именно грузином. Точнее -- мингрелом: внутри самой Грузии различия между её регионами весьма ощутимы.

AW>> А назначивший их Хрущёв и сменивший его Брежнев -- украинцы, то есть по _Вашему_ мнению также не русские.

NB> Они - русские уркаинского происхождения, то есть по Моему мнению - не украинцы.

Все украинцы -- русские. Но внутри русского народа украинцы отличимы не менее, чем мингрелы внутри грузинского.

AW>> Кстати, по сути статьи у Вас замечания есть?

NB> Можно было бы поспорить. Но, учитывая вашу склонность к демагогии и ёрничествам, воздержусь. И поставлю вопрос иначе.

Иными словами, возразить нечего, а хочется.

NB> Вот вы либертарианец. И ратуете за единое государство, протестуете против политики Ющенко исходя из своих либертарианских убеждений. Но почему же тогда все остальные либертарианцы - против такой идеи? Вы думаете, что умнее всех этих людей? Нет, просто мною не раз замечено, что вы попросту приписываете своим странным убеждениям ярлык либертарианства.

Кто сказал Вам, что "все остальные либертарианцы -- против такой идеи"? Либертарианство -- концепция достаточно сложная, и внутри её приверженцев хватает разногласий по многим вопросам.

NB> А коли у вас взгляды, столь далёкие от настоящего либертарианства, то и спорить нам в таком контексте бессмысленно. Либо всё перейжёт к непремеримому обсуждению общих вопросов эколномике, либо к истоним антиурранским воплям с вашем стороны.

Насколько я понял Ваши опечатки, Вы полагаете, что конкретные проблемы можно решить вне контекста общих вопросов экономики, любые указания на родство украинцев с остальными русскими следует считать истошными антиукраинскими воплями, а настоящее либертарианство известно Вам, но не мне. С такими взглядами действительно спорить бессмысленно.

AW>> Об этом я тоже подробно писал в статье. Украинская -- как и остальная российская -- промышленность просто не способна конкурировать в ЕС. Именно поэтому ей необходим собственный рынок для обеспечения активности на период развития конкурентоспособных разработок.

NB> И у вас хватает совести называть ЭТО либертарианством?

Хватает. Либертарианство не требует самоубийства -- в том числе и экономического.

AW>> Вы же русский, как и я.

NB> В том-то всё и дело! Я - не русский! То, что вы - русский у меня не вызывает ни малейших сомнений.

А кто же Вы тогда?

AW>> Гоголя я, естественно, прочёл ещё в детстве. Он действительно писал на одном из тогдашних южнорусских диалектов. Но его понять не сложнее, чем какого-нибудь Бажова, пользующегося уральским диалектом, или Мельникова-Печерского, пишущего по-волжски. Как я не раз говорил, те, кто считает украинский отдельным языком, просто не представляют себе и сотой доли диалектного богатства русского.

NB> Бажова понять не составляет труда, с творчеством Мельникова-Печерского не знаком.

Познакомьтесь. Может быть, Ваше представление о русском языке станет чуть ближе к реальности.

NB> Читать Гоголя ОЧЕНЬ трудно. Это не диалект, там не просто другие слова. Там совершенно иное построение текста, чрезвычайно сложное для понимания, т.к. оно не характерно для русского языка. Например, когда читаешь, постоянно теряешь событийную линию. Если же читаешь текст, написанный по правилам русского языка, то абсолютно понятен смысл читаемого, все описания, события, а тут читаешь, и постоянно пропадает понимание что к чему относится. Всё потому, что текст выстроен в соответствиями с правилами украинского языка.

Всё потому, что текст _авторский_. Среди авторов, пишущих на бесспорно литературном русском, тоже более чем достаточно "построений текста, чрезвычайно сложных для понимания". Возьмите хотя бы наших футуристов.

NB> И там таких аспектов море: описания, события, детализация. Текст не просто сложен для понимания, а если читать, то по прочтении будет непонята значительная часть смысла. Это и есть РАЗНЫЕ языки. Мы не понимает другой язык просто так.

Мне, конечно, трудно судить об этом, ибо полтавским диалектом русского языка я владею с раннего детства немногим хуже, нежели московским. Но судя по присутствию Гоголя в школьном курсе русской литературы, склонен предположить, что непонимание его текста -- скорее Ваша личная проблема, нежели проблема языкового различия. Попробуйте посоветоваться по этому поводу со своими знакомыми. Может быть, они подскажут Вам, как справиться с этим писателем. И уж во всяком случае Вы сможете убедиться, что Гоголь нормальному русскому вполне понятен.

AW>> Расскажите это самим семитам. Они с лёгкостью перечислят Вам сотни отличий.

NB> Да на фоне сходства различия здесь ничтожны.

С Вашей точки зрения -- ничтожны. Так же как с точки зрения белого ничтожны различия между тысячами негритянских племён.

Напомню эпизод фильма "Мимино", не вошедший в окончательный монтаж. В лифт гостиницы "Россия", где едут персонажи, исполняемые Вахтангом Кикабидзе и Фрунзиком Мкртчяном, входят двое японцев. Поглядев на этих людей (ярко выраженных носителей двух несомненно кавказских, но качественно разных типов внешности), один японец говорит другому: "Удивительно, как эти русские друг друга различают".

AW>> Как учил ещё Аристотель, человек -- животное общественное. Существовать без общества он просто не может. А в тех климатических и агротехнических условиях, в каких расцвела община, самостоятельное существование было невозможно и чисто технически. Так что право неучастия в общине -- право самоубийства.

NB> У вас общество = община, вы подтасовываете. Со мной такой примитивный способ обмануть собеседника у вас не пройдёт.

В тех климатических и агротехнических условиях, в каких расцвела община, другого общества долгое время вовсе не было. Даже во времена Столыпина человек, обученный только сельскому труду, для выхода из общины нуждался в поддержке более развитого общества -- в форме государства. А пока такой поддержки не было, выход из общины действительно мог обернуться гибелью.

AW>> История России куда многообразнее Ваших представлений о ней. В частности, она включает не только московскую традицию "осаждённой крепости", но и новгородскую купеческую вольницу, и казачий разбой, и многие другие течения, включая вполне либеральные даже по нынешним меркам. Так же, впрочем, как и западная традиция включает вовсе не один либерализм. Выбор внутри каждой традиции во многом обусловлен как раз "случайным стечением обстоятельств" и "происками врагов". Ибо выживать надо при любых обстоятельствах и при столкновении с любыми врагами. А значит, надо искать технологию, обеспечивающую выживание.

NB> Система, созданная русскими и впрямь была исключительно устойчива - но устойчива в том смысле, что отторгала от себя любые инновации, выходящие за рамки логики сложившейся системы, то есть системы, основанной на технологиях определенного типа и на соответствующем им управлении. Она не обладала внутренними источниками для адаптации к новым, идущим из Западного мира, технологическим и социальным вызовам.

Почему же тогда она к этим вызовам всегда адаптировалась? Иной раз даже ценою полного преобразования по очередным западным канонам.

Более того, считается, что главная сила русских -- как раз в способности ассимилировать любые инновации и любых инородцев. Вполне эффективный способ адаптации.

NB> Но одновременно, и именно по причине этой чрезвычайной устойчивости, система оказалась плохо приспособленной к противодействию внешним шокам и разрушительным внутренним напряжениям. Особенно тем из них, на которые уже нельзя было отвечать привычными для русских методами, с помощью которых на определенном историческом этапе успешно (во всяком случае, так казалось) решались многие задачи.

Когда "нельзя было отвечать привычными для русских методами", русские неизменно привыкали к новым методам.

NB> И не нужно говорить, о том, что русские ни в чём не виноваты. Это целиком их вина. Они заплатили. Они заплатят.

Они всегда платили. А потом, если надо, платили те, кто заставил их платить. Вспомните хотя бы тост Петра Великого "за шведов -- наших учителей".

AW>> Сходные следствия проистекают из множества качественно разных причин. Поэтому обратная логика всегда нуждается в прямых подтверждениях.

NB> Русская экономика не либеральна, и не пытайтесь аппелировать, что вы в этом разбираетесь лучше учёных.

Может быть, и не лучше. Но и не хуже.

Термин "учёный" означает лишь, что человека долго учили. А я сам долго учился.

//Впрочем, если бы русские не поддержали советскую власть -- она вполне могла укрепиться на каких-нибудь осколках империи.//

В сколько-то долгосрочной перспективе - НЕ МОГЛА. дело в том, что в маленьких масштабах крах социалистической экономики произойдёт намного быстрее. Очень быстро.
так что именно русские дали советской власти существованиею А значит виновны.
Этих уродов и дебилов надо бы сослать куда-нибудь на Новую Землю, готов лично дать им пинка под зад!

//Естественно. Зато он может уговорить десятки помочь ему удержать сотни, затем уговорить эти сотни управлять тысячами -- и так далее. Именно по этой схеме и формировалась та же советская власть.//

Технологии разрушения подобных систем, в т.ч. ненасильственные, известны и описаны настолько давно, что Я даже не буду их здесь приводить. Так что это вполне возможно.

//Не обязательно. Это означает только, что русские против неё не возражают. А на фоне всеобщей пассивности небольшая группа принуждает тех, кого это непосредственно касается.//

Даже если не придут все призывники, этого будет вполне достаточно для краха этой системы.
Но ведь идут. Что примечательно, все последние армейские случаи, например с Сычёвым, когда в армии кого-то калечили сослуживцы, случались с теми, кто ХОТЕЛ идти в армию. Они сами хотели, они прямо так и говорили, что хотели. На а раз хотели, так и получили. Каждому - своё.

//Правильно. Это Вавилонская башня.//

Этим вы признали волю русских в голодоморе.

//А вот после того, как русские мальчики пошли и выполнили приказ (и многие при его выполнении были убиты), беспредел прекратился.//

На счастье тысячи «русских мальчиков» уже не продолжают беспредел, т.к. превратились в удобрение.

//Все украинцы -- русские.//

Лжец. Лжец и негодяй!

//Иными словами, возразить нечего, а хочется.//

дело в том, что возражения будут столь объёмны, т.к. в этой статье сложно найти хоть одно вреное утверждение, что мне проще написать другую статью; однако в этом нет никакого смысла, т.к. Украина и так независимая держава и вопрос об объединении с Кацапией не стоит на повестке дня.

//Кто сказал Вам, что "все остальные либертарианцы -- против такой идеи"? Либертарианство -- концепция достаточно сложная, и внутри её приверженцев хватает разногласий по многим вопросам.//

тем не менее, все остальные либертарианцы, во всяком случае все так себя называющие, поддерживают Ющенко и украинскую независимость. Возможно вы умнее одного. Но в данном случае скорее всего заблуждаетесь именно вы. А елси точнее, у вас есть ошибка метода (об ней позже) из-за чего у вас получается неверный вывод, отличающийся от всех других либератирианских, которые не ошибаются.

//AW>> Об этом я тоже подробно писал в статье. Украинская -- как и остальная российская -- промышленность просто не способна конкурировать в ЕС. Именно поэтому ей необходим собственный рынок для обеспечения активности на период развития конкурентоспособных разработок.

NB> И у вас хватает совести называть ЭТО либертарианством?

Хватает. Либертарианство не требует самоубийства -- в том числе и экономического.//

Ну а вот и ошибка метода.
Да, вступление в ЕС, приведёт к разорению многих неэффективных агентов. Однако это не означает самоубийства, во всяком случае в общепринятом смысле смерти. Всё дело в том, что факторы производства не будут пустовать без дела. Придут другие агенты (из ЕС) которыре и задейтсвуют капитал, замлю, и рабочую силу, так что последняя не умрёт, как говите вы.
Так что это - эффективнее Украине вступить в ЕС, чем аншлюс Кацапией.

//А кто же Вы тогда?//

Я, в отличие от вас, не обещал отвечать на все вопросы.


//История России куда многообразнее Ваших представлений о ней. В частности, она включает не только московскую традицию "осаждённой крепости", но и новгородскую купеческую вольницу, и казачий разбой//

История России и впрямь включает в себя разой, а ещё грабёж, изнасилования, убийства, геноцид: это всё русские! Пока кровавая и преступная российская империя окончательно не развалится и не сдохнет, пока все мы, от чеченцев и латышей до русских диссидентов и революционеров, не добьем этого чудовищного медведя-мутанта, - на спокойную жизнь его соседям рассчитывать, увы, не приходится.

//В тех климатических и агротехнических условиях, в каких расцвела община, другого общества долгое время вовсе не было.//

Это ложь. Есть такой феномен, если вы не знаете: ГОРОДА. В которых бургеры. Воздух города наполнен свободой, ну и т.п. поучите историю. Так что гибель в них не грозила.

//Термин "учёный" означает лишь, что человека долго учили. А я сам долго учился.//

Что бесспорно доказывает несмоненные преимущества классического образования.

AW>> Впрочем, если бы русские не поддержали советскую власть -- она вполне могла укрепиться на каких-нибудь осколках империи.

NB> В сколько-то долгосрочной перспективе - НЕ МОГЛА. дело в том, что в маленьких масштабах крах социалистической экономики произойдёт намного быстрее. Очень быстро.

Да. Но мировой опыт показывает: достаточно жёсткая диктатура способна десятилетиями существовать и в условиях полного экономического краха. Так что советская власть вполне могла жить ещё очень долго при любых обстоятельствах.

NB> так что именно русские дали советской власти существованиею А значит виновны.

Русские несомненно виновны во множестве бед. В частности, в Вашем существовании.

NB> Этих уродов и дебилов надо бы сослать куда-нибудь на Новую Землю, готов лично дать им пинка под зад!

А если эти "уроды и дебилы" дадут пинка Вам? "Если ты плюнешь в общество -- общество этого не заметит. Если общество плюнет в тебя -- ты утонешь" (С).

AW>> Естественно. Зато он может уговорить десятки помочь ему удержать сотни, затем уговорить эти сотни управлять тысячами -- и так далее. Именно по этой схеме и формировалась та же советская власть.

NB> Технологии разрушения подобных систем, в т.ч. ненасильственные, известны и описаны настолько давно, что Я даже не буду их здесь приводить. Так что это вполне возможно.

Особенно известна технология "цветной революции". Правда, она требует изрядных инвестиций из-за рубежа. Но думаю, Вы легко найдёте подходящих спонсоров.

Впрочем, существуют и другие технологии разрушения систем. Так же, как и технологии их становления.

AW>> Не обязательно. Это означает только, что русские против неё не возражают. А на фоне всеобщей пассивности небольшая группа принуждает тех, кого это непосредственно касается.

NB> Даже если не придут все призывники, этого будет вполне достаточно для краха этой системы.

Это потребует всего лишь незначительного повышения зарплаты контрактников.

NB> Но ведь идут. Что примечательно, все последние армейские случаи, например с Сычёвым, когда в армии кого-то калечили сослуживцы, случались с теми, кто ХОТЕЛ идти в армию. Они сами хотели, они прямо так и говорили, что хотели. На а раз хотели, так и получили. Каждому - своё.

Вообще-то если армия и впрямь такова, как Вы полагаете, то всякий пострадавший, заявляющий, что не хотел в неё идти, должен автоматически лишаться армейской пенсии. Но я не конспирологичен. Я просто знаю: сейчас практически любой, кто не хочет идти в армию, находит способ от неё избавиться. Поэтому практически все, кто в ней служит, если и не стремятся туда, то по крайней мере ничего против неё не имеют. В том числе и -- увы -- пострадавшие.

AW>> Правильно. Это Вавилонская башня.

NB> Этим вы признали волю русских в голодоморе.

Нет. Этим я признал неизбежность подчинения _любого_ общества в _достаточно_ критических обстоятельствах единой воле.

AW>> А вот после того, как русские мальчики пошли и выполнили приказ (и многие при его выполнении были убиты), беспредел прекратился.

NB> На счастье тысячи «русских мальчиков» уже не продолжают беспредел, т.к. превратились в удобрение.

Вы сами-то готовы к тому, что о Вашей смерти кто-то скажет в том же тоне?

Беспредел же шёл _не_ с русской, а с _чеченской_ стороны. И даже если некоторые из слухов о жестокости федералов верны -- это, увы, следствие _нервных срывов_, порождённых запредельным зверством боевиков.

AW>> Все украинцы -- русские.

NB> Лжец. Лжец и негодяй!

Рад познакомиться. А я -- Анатолий Вассерман.

Впрочем, догадываюсь, что вызвало у Вас столь эмоциональный отклик. Вы, вероятно, путаете украинцев с галичанами. Ничего постыдного в этом нет: Сталин в 1939-м тоже допустил эту путаницу. Но руководствоваться ею по меньшей мере глупо.

AW>> Иными словами, возразить нечего, а хочется.

NB> дело в том, что возражения будут столь объёмны, т.к. в этой статье сложно найти хоть одно вреное утверждение, что мне проще написать другую статью; однако в этом нет никакого смысла, т.к. Украина и так независимая держава и вопрос об объединении с Кацапией не стоит на повестке дня.

Стоит. Причём я работаю над этим с 1-го декабря 1991-го. А уже пятый год -- непосредственно ищу технологии воссоединения Украины с остальной Россией.

Кстати, на каком глобусе Вы нашли Кацапию?

AW>> Кто сказал Вам, что "все остальные либертарианцы -- против такой идеи"? Либертарианство -- концепция достаточно сложная, и внутри её приверженцев хватает разногласий по многим вопросам.

NB> тем не менее, все остальные либертарианцы, во всяком случае все так себя называющие, поддерживают Ющенко и украинскую независимость. Возможно вы умнее одного. Но в данном случае скорее всего заблуждаетесь именно вы. А елси точнее, у вас есть ошибка метода (об ней позже) из-за чего у вас получается неверный вывод, отличающийся от всех других либератирианских, которые не ошибаются.

Я несколько раз давал прогнозы и рекомендации, прямо противоречащие публично высказанному мнению всех прочих специалистов, интересующихся той же темой. И во всех этих случаях оказывался прав.

AW>>>> Об этом я тоже подробно писал в статье. Украинская -- как и остальная российская -- промышленность просто не способна конкурировать в ЕС. Именно поэтому ей необходим собственный рынок для обеспечения активности на период развития конкурентоспособных разработок.

NB>>> И у вас хватает совести называть ЭТО либертарианством?

AW>> Хватает. Либертарианство не требует самоубийства -- в том числе и экономического.

NB> Ну а вот и ошибка метода. Да, вступление в ЕС, приведёт к разорению многих неэффективных агентов. Однако это не означает самоубийства, во всяком случае в общепринятом смысле смерти. Всё дело в том, что факторы производства не будут пустовать без дела. Придут другие агенты (из ЕС) которыре и задейтсвуют капитал, замлю, и рабочую силу, так что последняя не умрёт, как говите вы.

Методы сторонних собственников зачастую отличаются от методов местных владельцев. Дело в том, что поддержание работоспособности предприятия -- ремонт, обновление и т.п. -- требует немалых затрат. Куда проще эксплуатировать его до полного износа, а выручку инвестировать в другой стране, где условия бизнеса выгоднее. Поэтому разоряются не только "неэффективные агенты". Зачастую и "факторы производства" разрушаются и/или забрасываются.

Либертарианство -- идеология разумная. Глобализация -- тенденция очень полезная (я об этом писал в "Глобализация — это разнообразие (Как воспользоваться неизбежным) (http://awas.ws/OIKONOM/GLOBDIFF.HTM)". Но рациональное сочетание этих двух социальных благ пока не найдено. И куда лучше несколько повременить с продвижением на обоих направлениях, нежели рисковать попасть в какой-нибудь овраг, ещё не нанесённый на карты экономических теорий.

NB> Так что это - эффективнее Украине вступить в ЕС, чем аншлюс Кацапией.

Увы, нет. В составе России Украина может полностью задействовать все свои "факторы производства". В составе ЕС обречена на многолетний экономический паралич.

AW>> А кто же Вы тогда?

NB> Я, в отличие от вас, не обещал отвечать на все вопросы.

Тем не менее отвечаете на столько моих сообщений, что разнообразие Вашего незнания потрясает.

AW>> История России куда многообразнее Ваших представлений о ней. В частности, она включает не только московскую традицию "осаждённой крепости", но и новгородскую купеческую вольницу, и казачий разбой

NB> История России и впрямь включает в себя разой, а ещё грабёж, изнасилования, убийства, геноцид: это всё русские!

История _любого_ государства включает в себя все перечисленные Вами преступления. По сравнению с Францией, Германией или Соединёнными Государствами Америки Россия на редкость тиха и невинна.

NB> Пока кровавая и преступная российская империя окончательно не развалится и не сдохнет, пока все мы, от чеченцев и латышей до русских диссидентов и революционеров, не добьем этого чудовищного медведя-мутанта, - на спокойную жизнь его соседям рассчитывать, увы, не приходится.

Начните с себя. Избавьте мир от присутствия одного русского -- и с небес посмотрите, изменится ли что-нибудь к лучшему.

AW>> В тех климатических и агротехнических условиях, в каких расцвела община, другого общества долгое время вовсе не было.

AW>> Это ложь. Есть такой феномен, если вы не знаете: ГОРОДА. В которых бургеры. Воздух города наполнен свободой, ну и т.п. поучите историю. Так что гибель в них не грозила.

Я-то это знаю. А вот знаете ли Вы, сколь обширные сельские хозяйства нужны для прокормления одного города? И как меняется размер области кормления в зависимости от климата и агротехники? Так что учите историю, экономику, инженерное дело и десятки иных дисциплин, незнание которых позволяет Вам обзывать ложью всё выходящее за скромные пределы Вашего кругозора.

AW>> Термин "учёный" означает лишь, что человека долго учили. А я сам долго учился.

NB> Что бесспорно доказывает несмоненные преимущества классического образования.

Правильно. Я его прошёл. И уже после этого продолжаю сам учиться по сей день.

//Да. Но мировой опыт показывает: достаточно жёсткая диктатура способна десятилетиями существовать и в условиях полного экономического краха. Так что советская власть вполне могла жить ещё очень долго при любых обстоятельствах.//

Нет. Вы не понимаете. Речь идёт о том, что в маленьких масштабах крах социалистической экономики будет настолько глубоким, что доступных ресурсов не хватит даже для поддержания физического существования весьма дорогих в этом плане социалистических институтов. Крах произойдёт сам собой. Солдаты растащат оружие, крестьяне не выйдут на поле и т.п.

//Особенно известна технология "цветной революции". Правда, она требует изрядных инвестиций из-за рубежа. Но думаю, Вы легко найдёте подходящих спонсоров.//

Ну, пусть так. Значит, русские могли иначе, и не было ничего такого в масштабах общества, что могло помещать свержению социализма, кроме покорности. В этом вина русских.

//Это потребует всего лишь незначительного повышения зарплаты контрактников.//

имеется в виду крах призывной системы. Если все призывники не явятся, система рухнет. Как видим, эта система не имеет под собой ничего, кроме покорности. А значит, она существует потому, что призывники приходят.

//Поэтому практически все, кто в ней служит, если и не стремятся туда, то по крайней мере ничего против неё не имеют. В том числе и -- увы -- пострадавшие.//

Ну а поскольку их никак нельзя назвать несведущими о том, что там твориться, можно считать, что они пошли на это сознательно.
Ну так ещё бы! Это ж то же самое, что человек пошёл в казино, и будет потом возмущаться, что проиграл там. Так же и тут. Сами.

//Нет. Этим я признал неизбежность подчинения _любого_ общества в _достаточно_ критических обстоятельствах единой воле.//

Это уже не важно. Воля русских в голодоморе была, вы это признали. ЧТД.

//Вы сами-то готовы к тому, что о Вашей смерти кто-то скажет в том же тоне?//

Борис Николаевич научил нас своим примером абсолютной свободе слова. И мы относимся к ней, как к святыне. Готов. Ибо свобода слова это в том числе и это. Это право говорить всё, что угодно.

//Беспредел же шёл _не_ с русской, а с _чеченской_ стороны. И даже если некоторые из слухов о жестокости федералов верны -- это, увы, следствие _нервных срывов_, порождённых запредельным зверством боевиков//

Беспредел же шёл _не_ с чеченской, а с _русской_ стороны. И даже если некоторые из слухов о жестокости моджахедов верны -- это, увы, следствие _нервных срывов_, порождённых запредельным зверством оккупантов.

// А я -- Анатолий Вассерман.//

Анатолий Вассерман – лжец и негодяй.

//Стоит. Причём я работаю над этим с 1-го декабря 1991-го. А уже пятый год -- непосредственно ищу технологии воссоединения Украины с остальной Россией.//

Ну и ищите дальше. «Свиньи хрюкают, а джихад идёт» (Ш.Басаев)

//Я несколько раз давал прогнозы и рекомендации, прямо противоречащие публично высказанному мнению всех прочих специалистов, интересующихся той же темой. И во всех этих случаях оказывался прав.//

Тем не менее, тот факт, что нет ни одного либертарианца, выступающего за аншлюс Украины Россией, указывает на то, что ваша идея в чём-то противоречит либертаринству, и должна быть пересмотрена.
Хотя Я уже давно заметил, что вы используете слово «либертаринство» не как характеристику определенной системы взглядов, а как название для собственных идей, сколь бы нелепо это ни звучало, да что там, вы даже готовы считать либертарианским запрет денежных переводов в Грузию, что прямо противоречит как самой доктрине оибертарианства, так и мнению вообще всех либертарианцев.
Почему вы называете все эти вещи либертарианством? На каком основании? Дайте ссылку, или цитату? Ибо в противном случае, это лишь ваше мнение, но к либертарианству это не имеет никакого отношения.

//Методы сторонних собственников зачастую отличаются от методов местных владельцев. Дело в том, что поддержание работоспособности предприятия -- ремонт, обновление и т.п. -- требует немалых затрат. Куда проще эксплуатировать его до полного износа, а выручку инвестировать в другой стране, где условия бизнеса выгоднее. Поэтому разоряются не только "неэффективные агенты". Зачастую и "факторы производства" разрушаются и/или забрасываются.//

1. А где гарантии, что кацапы не сделают того же? Вон, с Чернобылем они решили поэкспериментировать не у себя в Кацапии, а в Украине!!!
2. Уход выручки туда, где условия ведения бизнеса лучше будет продолжаться ровно до тех пор, пока избиратели будут его терпеть, то есть пока не проголосуют так или иначе за улучшение условий для ведения бизнеса.
Притом вступление в ЕС – само по себе и большинство требований – это и есть улучшение условий ведения бизнеса.

//Глобализация -- тенденция очень полезная (я об этом писал в "Глобализация — это разнообразие (Как воспользоваться неизбежным)". Но рациональное сочетание этих двух социальных благ пока не найдено. И куда лучше несколько повременить с продвижением на обоих направлениях, нежели рисковать попасть в какой-нибудь овраг, ещё не нанесённый на карты экономических теорий.//

Клёвый такой универсальный аргумент у вас типа «Аргументов против у меня нет, но может быть Я просто их не знаю, а они очень серьёзны, поэтому Я против вашего предложения»
А вот вам мой аргумент того же плана: «В вашей теории есть ошибки, и их реализация может означать гибель миллионов украинцев, лучше оставить всё так как есть, ибо сейчас по крайней мере все живи»

//Увы, нет. В составе России Украина может полностью задействовать все свои "факторы производства". В составе ЕС обречена на многолетний экономический паралич//

Обоснуйте.

//История _любого_ государства включает в себя все перечисленные Вами преступления. По сравнению с Францией, Германией или Соединёнными Государствами Америки Россия на редкость тиха и невинна.//

http://www.theotheriraq.com/images/FactSheet.pdf Вот когда мне расскажут о таких же последствиях вторжения советской армии куда-либо, я буду готов выслушать аргументы насчет того, что между США и Россией нет принципиальной моральной разницы.

//Начните с себя.//

Я не русский, Я уже писал об этом, до вас ещё не дошло, до вас как до жирафа.

//Я-то это знаю. А вот знаете ли Вы, сколь обширные сельские хозяйства нужны для прокормления одного города? И как меняется размер области кормления в зависимости от климата и агротехники? Так что учите историю, экономику, инженерное дело и десятки иных дисциплин//

Разумеется, во всех перечисленных дисциплинах Я разбираюсь гораздо лучше вас. Строго говоря, этот аргумент вообще слабый, т.к. продовольствия можно прикупить на стороне в обмен на продукцию города. Ну да дело не в этом. А в том, что размер необходимых сельхозплощадей никоим образом не влияет в свободном обществе на право выхода из общины. Неужели продовольственный баланс был столь напряжённый, что уход ОДНОГО крестьянина в город мог означать катастрофу? Конечно, нет. А все бы в город не ушли, т.к. в свободном обществе ценовой механизм удерживал бы людей в деревне, ибо, если в городе народу будет лишнего, доходы там снизятся, и наоборот.
Таким образом, русское общество никак нельзя назвать свободным. Столь же ясно Я объяснил вам, почему агротехнологии не могут быть препятствием для свободы.

//Правильно. Я его прошёл. И уже после этого продолжаю сам учиться по сей день.//

В некоторых областях, вроде стрелкового оружия вы достигли несомненных успехов. А в других областях, например в экономике – у вас зияющие пробелы на самом видном месте.

AW>> Да. Но мировой опыт показывает: достаточно жёсткая диктатура способна десятилетиями существовать и в условиях полного экономического краха. Так что советская власть вполне могла жить ещё очень долго при любых обстоятельствах.

NB> Нет. Вы не понимаете.

Обычная для Вас формула, когда чего-то не понимаете _Вы_.

NB> Речь идёт о том, что в маленьких масштабах крах социалистической экономики будет настолько глубоким, что доступных ресурсов не хватит даже для поддержания физического существования весьма дорогих в этом плане социалистических институтов. Крах произойдёт сам собой. Солдаты растащат оружие, крестьяне не выйдут на поле и т.п.

Пока что этого не случилось даже в Северной Корее. Хотя голод там достиг уже пределов, непреодолимых без гуманитарной помощи, но даже пока её не было, крестьяне и солдаты оставались вполне дисциплинированы.

AW>> Особенно известна технология "цветной революции". Правда, она требует изрядных инвестиций из-за рубежа. Но думаю, Вы легко найдёте подходящих спонсоров.

NB> Ну, пусть так. Значит, русские могли иначе, и не было ничего такого в масштабах общества, что могло помещать свержению социализма, кроме покорности. В этом вина русских.

Свержению социализма мешало прежде всего то, что его недостатки долгое время были не вполне очевидны, а возможности выглядели весьма многообещающими. Как только реальные особенности этого общества выяснились -- русский народ без особых усилий и сожалений от него отказался.

AW>> Это потребует всего лишь незначительного повышения зарплаты контрактников.

NB> имеется в виду крах призывной системы. Если все призывники не явятся, система рухнет. Как видим, эта система не имеет под собой ничего, кроме покорности. А значит, она существует потому, что призывники приходят.

Призывная система не обязательна для существования государства. Многие страны -- с весьма разным уровнем демократии -- обходятся контрактниками. Если рухнет призывная система -- государство чуть повысит зарплату контрактников.

AW>> Поэтому практически все, кто в ней служит, если и не стремятся туда, то по крайней мере ничего против неё не имеют. В том числе и -- увы -- пострадавшие.

NB> Ну а поскольку их никак нельзя назвать несведущими о том, что там твориться, можно считать, что они пошли на это сознательно. Ну так ещё бы! Это ж то же самое, что человек пошёл в казино, и будет потом возмущаться, что проиграл там. Так же и тут. Сами.

Человек идёт в казино потому, что неточно оценивает свои шансы, а казино не публикует соответствующие расчёты. Так и призывники могут в общих чертах представлять себе проблемы вооружённых сил, но неверно оценивать вероятность столкновения с этими проблемами, не слишком афишируемыми самой армией. Соответственно их решение нельзя считать _вполне_ сознательным.

AW>> Нет. Этим я признал неизбежность подчинения _любого_ общества в _достаточно_ критических обстоятельствах единой воле.

NB> Это уже не важно. Воля русских в голодоморе была, вы это признали. ЧТД.

Нет. Воли русских в голодоморе было ничуть не больше, чем воли украинцев или казахов. Голодомор вообще был следствием не чьей-то злой воли, а неизбежных ошибок планирования в сочетании с готовностью выполнить план любой ценой.

AW>> Вы сами-то готовы к тому, что о Вашей смерти кто-то скажет в том же тоне?

NB> Борис Николаевич научил нас своим примером абсолютной свободе слова. И мы относимся к ней, как к святыне. Готов. Ибо свобода слова это в том числе и это. Это право говорить всё, что угодно.

Ладно. За такую самоотверженность можно кое-что и простить.

AW>> Беспредел же шёл _не_ с русской, а с _чеченской_ стороны. И даже если некоторые из слухов о жестокости федералов верны -- это, увы, следствие _нервных срывов_, порождённых запредельным зверством боевиков.

NB> Беспредел же шёл _не_ с чеченской, а с _русской_ стороны. И даже если некоторые из слухов о жестокости моджахедов верны -- это, увы, следствие _нервных срывов_, порождённых запредельным зверством оккупантов.

Нет. Действия обеих сторон достаточно чётко документированы независимыми журналистами. Хронология этих действий однозначно указывает: на очередную ступень зверства _первыми_ шагали чеченские боевики, и лишь _затем_ какие-то -- далеко не все -- из их зверств могли воспроизвести федералы.

AW>> А я -- Анатолий Вассерман.

NB> Анатолий Вассерман – лжец и негодяй.

Буду в Самаре (там проводится хороший турнир, и пару раз я уже в нём участвовал) -- напомните, чтобы я заглянул к Вам и набил морду.

AW>> Стоит. Причём я работаю над этим с 1-го декабря 1991-го. А уже пятый год -- непосредственно ищу технологии воссоединения Украины с остальной Россией.

NB> Ну и ищите дальше. «Свиньи хрюкают, а джихад идёт» (Ш.Басаев)

Басаев уже дошёл. Точнее, допрыгал: одна нога заметно опередила его на пути в Джаханнам.

AW>> Я несколько раз давал прогнозы и рекомендации, прямо противоречащие публично высказанному мнению всех прочих специалистов, интересующихся той же темой. И во всех этих случаях оказывался прав.

NB> Тем не менее, тот факт, что нет ни одного либертарианца, выступающего за аншлюс Украины Россией, указывает на то, что ваша идея в чём-то противоречит либертаринству, и должна быть пересмотрена.

Или должна быть пересмотрена концепция либертарианства.

NB> Хотя Я уже давно заметил, что вы используете слово «либертаринство» не как характеристику определенной системы взглядов, а как название для собственных идей, сколь бы нелепо это ни звучало, да что там, вы даже готовы считать либертарианским запрет денежных переводов в Грузию, что прямо противоречит как самой доктрине оибертарианства, так и мнению вообще всех либертарианцев.

Мнение _всех_ либертарианцев весьма различно. Единой доктрины либертарианства и вовсе не существует. Но вот право на защиту своих интересов -- в том числе и коллективную защиту, и защиту от коллективных помех -- предусматривают _все_ известные мне версии либертарианства. Зато ни одна из них не _обязывает_ заключать сделки с противником и подкармливать его.

NB> Почему вы называете все эти вещи либертарианством? На каком основании? Дайте ссылку, или цитату? Ибо в противном случае, это лишь ваше мнение, но к либертарианству это не имеет никакого отношения.

Ссылку или цитату не дам -- ввиду того, что концепция либертарианства пока ещё не снизошла до таких частностей. Думайте сами.

AW>> Методы сторонних собственников зачастую отличаются от методов местных владельцев. Дело в том, что поддержание работоспособности предприятия -- ремонт, обновление и т.п. -- требует немалых затрат. Куда проще эксплуатировать его до полного износа, а выручку инвестировать в другой стране, где условия бизнеса выгоднее. Поэтому разоряются не только "неэффективные агенты". Зачастую и "факторы производства" разрушаются и/или забрасываются.

NB> 1. А где гарантии, что кацапы не сделают того же?

Кацапы ничего не сделают -- ввиду отсутствия таковых. Вообще же абсолютной гарантии не даст никто и ни по какому поводу. Всегда надо соотносить риски. Мировой опыт показывает: риск неэффективности местного владельца _меньше_, чем стороннего.

NB> Вон, с Чернобылем они решили поэкспериментировать не у себя в Кацапии, а в Украине!!!

Не знаю, где находится Кацапия. Но эксперимент в Чернобыле был полностью разработан и осуществлён _местными_ работниками. Даже последний штрих -- требование вновь запустить на полную мощность уже частично заглушённый реактор (после чего, собственно, события и пошли по катастрофическому пути) -- исходил из КиевЭнерго.

NB> 2. Уход выручки туда, где условия ведения бизнеса лучше будет продолжаться ровно до тех пор, пока избиратели будут его терпеть, то есть пока не проголосуют так или иначе за улучшение условий для ведения бизнеса.

Улучшение условий для ведения бизнеса -- это прежде всего сокращение зарплаты работников. Не так уж часто они за это голосуют.

NB> Притом вступление в ЕС – само по себе и большинство требований – это и есть улучшение условий ведения бизнеса.

Это прежде всего улучшение условий _проникновения_ бизнеса извне. Местный бизнес -- как показывает, например, прибалтийский опыт -- выигрывает далеко не всегда.

AW>> Глобализация -- тенденция очень полезная (я об этом писал в "Глобализация — это разнообразие (Как воспользоваться неизбежным)". Но рациональное сочетание этих двух социальных благ пока не найдено. И куда лучше несколько повременить с продвижением на обоих направлениях, нежели рисковать попасть в какой-нибудь овраг, ещё не нанесённый на карты экономических теорий.

NB> Клёвый такой универсальный аргумент у вас типа «Аргументов против у меня нет, но может быть Я просто их не знаю, а они очень серьёзны, поэтому Я против вашего предложения»

Видите ли, когда я писал "рациональное сочетание этих двух социальных благ пока не найдено", я, естественно, не указал, что _не_рациональных сочетаний найдено и опробовано уже много -- с неизменно тяжкими последствиями. Я полагал, что столь очевидные вещи Вам ведомы.

NB> А вот вам мой аргумент того же плана: «В вашей теории есть ошибки, и их реализация может означать гибель миллионов украинцев, лучше оставить всё так как есть, ибо сейчас по крайней мере все живи»

Нет. Сейчас _не_ все живы. По темпу сокращения численности населения Украина заметно опережает Россию.

AW>> Увы, нет. В составе России Украина может полностью задействовать все свои "факторы производства". В составе ЕС обречена на многолетний экономический паралич.

NB> Обоснуйте.

На рынке ЕС есть _всё_, что может предложить Украина. Ценовая же конкуренция после вступления Украины в ЕС окажется весьма затруднительна: ЕСовские нормативы ограничивают, например, допустимую степень экономии на оплате рабочей силы.

Рынок же России создавался _совместно_ с рынком Украины. Россия по многим видам продукции до сих пор серьёзно зависит от Украины. Соответственно в составе России Украина получает весь российский рынок по всему, что она производит.

AW>> История _любого_ государства включает в себя все перечисленные Вами преступления. По сравнению с Францией, Германией или Соединёнными Государствами Америки Россия на редкость тиха и невинна.

NB> http://www.theotheriraq.com/images/FactSheet.pdf Вот когда мне расскажут о таких же последствиях вторжения советской армии куда-либо, я буду готов выслушать аргументы насчет того, что между США и Россией нет принципиальной моральной разницы.

Чем Вас не устраивает опыт советской военной администрации в Германии, Австрии, Венгрии?

Кстати, Вы привели пример Курдистана, куда американцы не вошли: после разгрома Саддама Хусейна курды получили -- в благодарность за поддержку коалиции в 1991-м -- фактически полную самостоятельность.

AW>> Начните с себя.

NB> Я не русский, Я уже писал об этом, до вас ещё не дошло, до вас как до жирафа.

Так изощрённо и с таким удовольствием ругать Россию и мечтать о её гибели могут только русские. Если не по анкете, то по воспитанию.

AW>> Я-то это знаю. А вот знаете ли Вы, сколь обширные сельские хозяйства нужны для прокормления одного города? И как меняется размер области кормления в зависимости от климата и агротехники? Так что учите историю, экономику, инженерное дело и десятки иных дисциплин.

NB> Разумеется, во всех перечисленных дисциплинах Я разбираюсь гораздо лучше вас. Строго говоря, этот аргумент вообще слабый, т.к. продовольствия можно прикупить на стороне в обмен на продукцию города.

В глобальном масштабе "прикупить на стороне" невозможно. Развитие городов -- _объективный_ процесс, неразрывно связанный с совершенствованием сельского хозяйства.

NB> Ну да дело не в этом. А в том, что размер необходимых сельхозплощадей никоим образом не влияет в свободном обществе на право выхода из общины. Неужели продовольственный баланс был столь напряжённый, что уход ОДНОГО крестьянина в город мог означать катастрофу? Конечно, нет.

Уход _одного_ крестьянина мог действительно остаться неощутим. Но когда крестьян уходит так много, чтобы заполнить город -- сельское хозяйство несомненно страдает.

NB> А все бы в город не ушли, т.к. в свободном обществе ценовой механизм удерживал бы людей в деревне, ибо, если в городе народу будет лишнего, доходы там снизятся, и наоборот.

Увы, как все рыночные стабилизаторы, этот склонен к колебаниям. Причём очень серьёзным -- хотя бы потому, что "лишний народ" в городе, как правило, постарается извернуться любой ценой (вплоть до преступлений), лишь бы не возвращаться в деревню.

NB> Таким образом, русское общество никак нельзя назвать свободным. Столь же ясно Я объяснил вам, почему агротехнологии не могут быть препятствием для свободы.

Вы это объяснили разве что самому себе. Контраргументы я привёл.

AW>> Правильно. Я его прошёл. И уже после этого продолжаю сам учиться по сей день.

NB> В некоторых областях, вроде стрелкового оружия вы достигли несомненных успехов. А в других областях, например в экономике – у вас зияющие пробелы на самом видном месте.

В экономике у меня действительно хватает пробелов. Я знаю достаточно много, чтобы их различить. Вы же видите сплошные пробелы -- поскольку Ваши знания образуют лишь узенькие прослойки между пробелами.

//Пока что этого не случилось даже в Северной Корее. Хотя голод там достиг уже пределов, непреодолимых без гуманитарной помощи, но даже пока её не было, крестьяне и солдаты оставались вполне дисциплинированы.//

Вы опять не понимаете. Крах социалистической экономике зайдёт так глубоко, что солдат просто нечем будет кормить. Все институты социализма в маленьких масштабах очень быстро чисто физически исчезнут.

//Призывная система не обязательна для существования государства. Многие страны -- с весьма разным уровнем демократии -- обходятся контрактниками. Если рухнет призывная система -- государство чуть повысит зарплату контрактников.//

Я не об этом. Я привёл пример, как рухнет призывная система, так может рухнут и любой другой государственный институт.

//Так и призывники могут в общих чертах представлять себе проблемы вооружённых сил, но неверно оценивать вероятность столкновения с этими проблемами, не слишком афишируемыми самой армией. Соответственно их решение нельзя считать _вполне_ сознательным.//

«Незнание – не довод, невежество – не аргумент» (Б.Спиноза)
Чтож. Ошибки через время становятся чистым убытком, который потом списывается.
Сычёв неверно оценил, Сычев принял ущерб, Сычёв продолжает жить без ног и половых органов.

//Воли русских в голодоморе было ничуть не больше, чем воли украинцев или казахов. Голодомор вообще был следствием не чьей-то злой воли, а неизбежных ошибок планирования в сочетании с готовностью выполнить план любой ценой.//

Не начинайте сначала. С этого утверждения всё начиналось, Я его последовательно опроверг, а вы вновь его заявляете. Не превращайте спор в фарс, Я уже раскусил все ваши бесчестные способы.

//Буду в Самаре (там проводится хороший турнир, и пару раз я уже в нём участвовал) -- напомните, чтобы я заглянул к Вам и набил морду.//

Ваша позиция чуть ли не по всем вопросам совпадает с позицией Владимира Вольфовича. Методы доказательства собсвтеной правоты у вас тоже не сильно различаются. После этого трудно не считать вас с ним шутами гороховыми.

//Или должна быть пересмотрена концепция либертарианства.//

Тогда это уже не либератарианство.

//Мнение _всех_ либертарианцев весьма различно//

По этому вопросу оно как раз сходно и противоположно вашему.

//Мировой опыт показывает: риск неэффективности местного владельца _меньше_, чем стороннего.//

Ваш анализ опыта – ерунда на постном масле. Сторонний владелец принесёт самые эффективные методы и процессы, которые уже отточены в его родной высококнкурентной среде.

// Не знаю, где находится Кацапия.//

И после этого вы берётесь рассуждать о сходствах и различиях языков, даже не зная, какой смысл обычно вкладывают в это весьма употребительное понятие? «А вы хотя бы матрицы перемножать умеете?»

// Но эксперимент в Чернобыле был полностью разработан и осуществлён _местными_ работниками. Даже последний штрих -- требование вновь запустить на полную мощность уже частично заглушённый реактор (после чего, собственно, события и пошли по катастрофическому пути) -- исходил из КиевЭнерго.//

Киевэнерго не самостоятельная организация в те времена, а подразделение, а ответственность за действия филиала несёт…,ну дальше Я надеюсь до вас доходит…

AW>> Пока что этого не случилось даже в Северной Корее. Хотя голод там достиг уже пределов, непреодолимых без гуманитарной помощи, но даже пока её не было, крестьяне и солдаты оставались вполне дисциплинированы.

NB> Вы опять не понимаете. Крах социалистической экономике зайдёт так глубоко, что солдат просто нечем будет кормить. Все институты социализма в маленьких масштабах очень быстро чисто физически исчезнут.

Какой масштаб Вы считаете маленьким? И какое время "очень быстрым"? Куба и Северная Корея пока с поддержанием институтов социализма в целом справляются.

AW>> Призывная система не обязательна для существования государства. Многие страны -- с весьма разным уровнем демократии -- обходятся контрактниками. Если рухнет призывная система -- государство чуть повысит зарплату контрактников.

NB> Я не об этом. Я привёл пример, как рухнет призывная система, так может рухнут и любой другой государственный институт.

Рухнуть может всё. Но возможность ещё не означает неизбежность. Так что не стройте свои надежды на ожидании чужих неприятностей.

AW>> Так и призывники могут в общих чертах представлять себе проблемы вооружённых сил, но неверно оценивать вероятность столкновения с этими проблемами, не слишком афишируемыми самой армией. Соответственно их решение нельзя считать _вполне_ сознательным.

NB> «Незнание – не довод, невежество – не аргумент» (Б.Спиноза)

Насколько я понимаю, Вы привели в одних кавычках два перевода латинского ignorantia non est argumentum.

NB> Чтож. Ошибки через время становятся чистым убытком, который потом списывается.

Не обязательно. Иной раз ошибка становится стартовой площадкой для движения в новом направлении.

NB> Сычёв неверно оценил, Сычев принял ущерб, Сычёв продолжает жить без ног и половых органов.

Да. Случай прискорбный. Если таких станет много, _средний_ ущерб обществу от существования армии станет сопоставим со _средним_ ущербом, предотвращённым самим фактом этого существования, и армия будет радикально реорганизована. Пока же общество, похоже, полагает возможный ущерб от реорганизации выше ущерба, причиняемого текущим состоянием, и к переменам не стремится.

AW>> Воли русских в голодоморе было ничуть не больше, чем воли украинцев или казахов. Голодомор вообще был следствием не чьей-то злой воли, а неизбежных ошибок планирования в сочетании с готовностью выполнить план любой ценой.

NB> Не начинайте сначала. С этого утверждения всё начиналось, Я его последовательно опроверг, а вы вновь его заявляете.

Потому что я столь же последовательно опроверг Ваши "опровержения". Ищите новые.

NB> Не превращайте спор в фарс, Я уже раскусил все ваши бесчестные способы.

У Вас бесчестный способ один: объявлять все победы оппонентов бесчестными.

AW>> Буду в Самаре (там проводится хороший турнир, и пару раз я уже в нём участвовал) -- напомните, чтобы я заглянул к Вам и набил морду.

NB> Ваша позиция чуть ли не по всем вопросам совпадает с позицией Владимира Вольфовича.

Далеко не по всем. Но таблица умножения у нас с ним одна.

NB> Методы доказательства собсвтеной правоты у вас тоже не сильно различаются.

Свою правоту я доказываю словесно. А вот своё отношение к чужой мерзости могу выразить и действием.

NB> После этого трудно не считать вас с ним шутами гороховыми.

Шут располагает одной привилегией: точно и полно выражать вслух своё мнение.

AW>> Или должна быть пересмотрена концепция либертарианства.

NB> Тогда это уже не либератарианство.

Тогда это уже не то, что _Вы_ считаете либертарианством.

AW>> Мнение _всех_ либертарианцев весьма различно

NB> По этому вопросу оно как раз сходно и противоположно вашему.

Значит, Вы знакомы далеко не со всеми либертарианцами.

AW>> Мировой опыт показывает: риск неэффективности местного владельца _меньше_, чем стороннего.

NB> Ваш анализ опыта – ерунда на постном масле. Сторонний владелец принесёт самые эффективные методы и процессы, которые уже отточены в его родной высококнкурентной среде.

Вот именно: _в его родной_ среде. А если сама среда качественно иная? Причём _не только_ по уровню конкуренции?

Простейший пример. Методы уличной торговли, доведенные до совершенства на Бродвее, вряд ли без изменений сработают на Рамбла. Хотя бы потому, что в Барселоне дневная жара вынуждает устраивать сьесту -- перерыв для защиты от перегрева.

AW>> Не знаю, где находится Кацапия.

NB> И после этого вы берётесь рассуждать о сходствах и различиях языков, даже не зная, какой смысл обычно вкладывают в это весьма употребительное понятие?

Я знаю, какой смысл обычно вкладывают в весьма употребительное понятие "дед Мороз". Значит ли это, что я должен знать, где он находится и как с ним взаимодействовать?

На всякий случай предупреждаю: где находится Рашка, Хохляндия, Пиндосия и Чуркестан, я тоже не знаю. Так что будьте добры выражать Ваши политические предрассудки общеупотребительным языком.

NB> «А вы хотя бы матрицы перемножать умеете?»

Естественно. А что тут хитрого, если размеры матриц согласованы? Знай считай векторные произведения.

AW>> Но эксперимент в Чернобыле был полностью разработан и осуществлён _местными_ работниками. Даже последний штрих -- требование вновь запустить на полную мощность уже частично заглушённый реактор (после чего, собственно, события и пошли по катастрофическому пути) -- исходил из КиевЭнерго.

NB> Киевэнерго не самостоятельная организация в те времена, а подразделение, а ответственность за действия филиала несёт…,ну дальше Я надеюсь до вас доходит…

Ну да. Я и забыл, что в Ваших глазах за каждый жест каждого ГАИшника несёт ответственность лично Путин. Хотя даже в уголовном праве существует понятие "эксцесс исполнителя".

AW>> Улучшение условий для ведения бизнеса -- это прежде всего сокращение зарплаты работников. Не так уж часто они за это голосуют.

NB> Это утверждение прекрасно иллюстрирует всю широту вашего непонимания.

"Это утверждение прекрасно иллюстрирует всю широту Вашего непонимания" всего, что не написано на внутренней стороне Вашей черепной коробки.

NB> Сокращение зарплаты – это СЛЕДСТВИЕ ухудшения немобильных природных или институциональных условий,

Если условия конкуренции Вы относите к немобильным институциональным условиям, то Ваше утверждение столь же верно, сколь и бессодержательно. Во всех иных случаях оно избыточно ограничивает перечень существенных условий ведения бизнеса.

NB> т.е. прибыль на капитал имеет тенденцию к выравниванию в разных отраслях и регионах,

Это верно. Ибо капитал перетекает в более прибыльные точки, обостряя конкуренцию в них и ослабляя там, откуда уходит.

NB> разумеется, если условия хуже, то т.к. капитал мобильнее, чем трудовые ресурсы, норма прибыли будет получена за счёт сокращения зарплаты.

Не только. Например, если конкурент преуспеет и отнимет заметную рыночную долю, зарплата упадёт _вместе_ с нормой прибыли ещё до того, как капитал успеет оттечь.

AW>> Местный бизнес -- как показывает, например, прибалтийский опыт -- выигрывает далеко не всегда.

NB> Ошибка метода. Само по себе деление на «местный – неместный» абсолютно произвольно, районирование требует априорного заведомо произвольного выделения принципов районирования.

Если _Вы_ не понимаете происхождения принципов -- это ещё не означает их произвольности.

NB> Поэтому считать бизнес местным или не местным решение абсолютно произвольное.

Если некая харчевня обслуживает только обитателей соседних кварталов, принадлежит одному из таких обитателей, все её сотрудники проживают по соседству -- попробуйте счесть её глобальным бизнесом!

NB> ЛЮБОЙ бизнес в некотором смысле неместный, если только за таксон не принять Землю – тогда он весь местный.

Как видно из вышеприведенного примера, Ваше утверждение чрезмерно обобщено.

NB> Таким образом, тот факт, что некоторые предприниматели выиграют, а некоторые проиграют, никоим образом не является отрицательным, а является вполне естественным, и с точки зрения эффективности – несомненно, полезным.

При условии, что _сумма_ выигрышей и проигрышей неотрицательна. Само же это условие далеко не всегда выполняется.

AW>> Видите ли, когда я писал "рациональное сочетание этих двух социальных благ пока не найдено", я, естественно

NB> Дело в том, что рикардианский закон образования связей доказан с математической точностью. Отрицать его, равносильно отрицанию 2x2=4, и может быть охарактеризовано, как БУНТ ПРОТИВ РАЗУМА с вашей стороны.

Вы полагаете, что этот закон _исчерпывает_ проблему? Он в лучшем случае даёт опору для начального исследования одного из множества её аспектов.

NB> Но если принять вашу позицию, что разумом нельзя руководствоваться в деятельности, тогда спор с вами бесполезен.

В деятельности нельзя руководствоваться _только_ разумом. Поскольку _в каждый данный момент_ его возможности ограничены, так что всегда необходимо предусматривать страховой резерв для компенсации факторов, _пока_ не подконтрольных разуму.

NB> Я, в отличие от вас, дружу с головой.

Вы, в отличие от меня, дружите _не со своей_ головой. Вы восприняли некий набор догм и даже не пытаетесь разобраться в их _внутренних_ противоречиях -- не говоря уж о противоречиях набора в целом и реальности.

NB> Самое смешное в ваших идеях, так это то, что тот «факт» про 300 млн, базируется на заведомо произвольном (т.к. требует априорного произвольного выделения значимых и не значимых фактов) анализе опыта. Это мнение ЗАВЕДОМО слабее строго доказанного рикардианского закона. Оно не является общепринятым.
Таким образом, если руководствоваться в своей деятельности разумом, а не вашими прихотями, то нужно руководствоваться законом Риккардо, а значит Украине нужно вступать в ЕС, а не объединяться с русскими.

А в какой мере закон Рикардо учитывает _нежелание_ ЕС включать в свой состав новых сильных конкурентов (вроде КБ Антонова и Патона) и новых потребителей дотаций (вроде галицких автобусостроителей и донецких шахтёров)? Во избежание дальнейшей Вашей демагогии напомню: ЕС _уже_ отказался от самолёта Ан-70, в полной мере соответствующего тамошним требованиям к армейскому транспортнику, и предпочёл снизить сами требования до уровня, куда сможет дотянуться Airbus.

AW>> рыночные стабилизаторы, этот склонен к колебаниям.

NB> В рыночном механизме нет источников колебаний. Колебания создаются дискреционными вмешательствами.

Колебания рынка наблюдались даже в середине XIX века, когда дискреционные вмешательства государства были почти неощутимы.

Я знаю, что у государства есть множество возможностей дестабилизации рынка. Но и в нём самом хватает _внутренних_ источников нестабильности.

NB> Таким образом цена на труд будет балансировать население города и деревни. А все небольшие колебания, связанные с мелкими факторами можно компенсировать внешнеторговыми операциями.

В долгосрочной перспективе и в отсутствие иных дестабилизаторов Ваше предположение действительно может осуществиться со сравнительно небольшими издержками. Но всё же возможные риски достаточно велики, чтобы по возможности искать не столь радикальные решения.

// Улучшение условий для ведения бизнеса -- это прежде всего сокращение зарплаты работников. Не так уж часто они за это голосуют.//

Это утверждение прекрасно иллюстрирует всю широту вашего непонимания. Сокращение зарплаты – это СЛЕДСТВИЕ ухудшения немобильных природных или институциональных условий, т.е. прибыль на капитал имеет тенденцию к выравниванию в разных отраслях и регионах, разумеется, если условия хуже, то т.к. капитал мобильнее, чем трудовые ресурсы, норма прибыли будет получена за счёт сокращения зарплаты.

// Местный бизнес -- как показывает, например, прибалтийский опыт -- выигрывает далеко не всегда.//

Ошибка метода. Само по себе деление на «местный – неместный» абсолютно произвольно, районирование требует априорного заведомо произвольного выделения принципов районирования.
Поэтому считать бизнес местным или не местным решение абсолютно произвольное.
ЛЮБОЙ бизнес в некотором смысле неместный, если только за таксон не принять Землю – тогда он весь местный.
Таким образом, тот факт, что некоторые предприниматели выиграют, а некоторые проиграют, никоим образом не является отрицательным, а является вполне естественным, и с точки зрения эффективности – несомненно, полезным.

// Видите ли, когда я писал "рациональное сочетание этих двух социальных благ пока не найдено", я, естественно//

Дело в том, что рикардианский закон образования связей доказан с математической точностью. Отрицать его, равносильно отрицанию 2x2=4, и может быть охарактеризовано, как БУНТ ПРОТИВ РАЗУМА с вашей стороны.
Но если принять вашу позицию, что разумом нельзя руководствоваться в деятельности, тогда спор с вами бесполезен. Я, в отличие от вас, дружу с головой.
Самое смешное в ваших идеях, так это то, что тот «факт» про 300 млн, базируется на заведомо произвольном (т.к. требует априорного произвольного выделения значимых и не значимых фактов) анализе опыта. Это мнение ЗАВЕДОМО слабее строго доказанного рикардианского закона. Оно не является общепринятым.
Таким образом, если руководствоваться в своей деятельности разумом, а не вашими прихотями, то нужно руководствоваться законом Риккардо, а значит Украине нужно вступать в ЕС, а не объединяться с русскими.
// рыночные стабилизаторы, этот склонен к колебаниям..//

В рыночном механизме нет источников колебаний. Колебания создаются дискреционными вмешательствами. Таким образом цена на труд будет балансировать население города и деревни. А все небольшие колебания, связанные с мелкими факторами можно компенсировать внешнеторговыми операциями.

http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/COMSENCE.HTM - ай да статєйка. вєсь Вассєрман как на ладошкє. ісполать тєбє, русіч ордєносний.

да пусть перечисляют деньги на счет
если так непрЫятно, то и не стоит их пока тратить
когда-нибудь обязательно будет момент, когда деньги очень понадобятся, а взять будет не от куда
вот тогда эти резервы и пригодятся

Деньги надо взять и отдать тем, для кого, и это - существенная сумма.
Может быть тем, кто борется с режимом методом просветительства. Там фонд "Евразия", "Либеральная миссия" и т.п.
Это типа как бы Я поступил на вашем месте.
Хотя считать чужие деньги - ну нафиг.

таки-взять. И купить на них себе авторучку

Взять заработанное и не обращать внимание на мосек.

всякий труд должен оплачиватся.

А я не понимаю: почему Вы не работаете в каком нибудь другом издании (или в этом) но изначально за нормальные деньги? Чтоб плотили хорошо и постоянно. Вы известный, умный...
Мне кажется, Ваше мнение может быть востребованно. Так зачем упускать хорошую возможность? Типа, вели бы там колонку Вассермана и всё такое....

Моя основная работа -- политического консультанта -- приносит мне в среднем больше денег, чем журналистика. Но не оставляет времени для систематической работы в прессе -- вроде тех же "колонок". Печатаю же я, так сказать, "отходы производства" -- материалы, возникшие по ходу размышлений консультанта, но не востребованные клиентами.

Моя основная работа -- политического консультанта -- приносит мне в среднем больше денег, чем журналистика.

Гм... А сколько сейчас, извините за нескромный вопрос, зарабатывают политконсультанты?
Я читал, что для Вас выйгрыш в Играх разума (а передача была говном, да и Вы, прошу прощения, играли в ней так себе, фу какой глупый ответ был про вопрос относительно мюзикла Чикаго - можно было бы и до правильного додуматься, тем более при наличии вариантов - не я ничё не говорю, вы здорово играете, я себя и близко не ставлю) существенная сумма. Но даже такой бомж, как я, видит, что деньги там были ни ахти какие. Следовательно, политконсультантом Вы тоже много не зарабатываете. Но если утверждаете, что журналистом и вовсе не заработаешь (заработаешь менше) - Вам веднее, наверное. Так вот я подумал и решил, что деньги для вас просто особо не важны, т.к. на мой взгляд, человек с Вашими знаниями, умениями и репутацией должен зарабатывать намного (!!!) больше, а у Вас даже своей квартиры в Москве, которая безусловно не является воплощением ни счачтья, ни богатства, нет. И судя по всему, Вас это не парит. (У меня типа совсем своей тоже нет, но меня парит.) Меня всегда удивляло это Ваше равнодушие к деньгам, т. к. сам их люблю, хотя они мне и не отвичают взаимностью.
Кстати Вам давно пора потребовать с IlPatio деньги за рекламу. Я там по Вашей рекомендации (ну Вы понимаете) кучу денег прожрал и других потащил, правда в последнее время с этим делом завязываю - денег жалко. Кстати, после отмены салат-бара в его прежнем виде, Вы что и где заказываете? Я то лично и пицу, и мороженное и чай (т.к. мороженное холодное) жрал. А до этого я ВООБЩЕ в рестораны не ходил, только в фастфуды в роде Ростикса и Макдональдса (Ваши обвинения в его адрес безосновательны - очень даже фуд, сколько раз там жрал - потом ни разу не блевал. Всем бы такое качество! А рекомендации по здоровому питанию должны носить общий характер (мясо с булкой везде мясо с булкой), а не быть рекомендациями не ходить в МД, где вполне можно заказать сок и салат. Короче, Макдональдс вполне качественное и не очень дорогое ,хорошо, пусть будет говно, если хотите. Очень многие не лучше!)
Да ещё потребуйте деньги за рекламу шоколада Вдохновение (Вы его, по-моему, где то упоминали), и ни в коем случае не давайте интервью за бесплатно! Я например, Speed-info только(!) из-за Вашего интервью купил (по-моему, впервые в жизни).
Кстати, а Вы пробовали кушать в ресторанах Тарас Бульба? Типа позиционируют себя, как украинская кухня - сходите проверьте их :). Так вот порцие большие, оливье - 70 р., есть в разныз местах - не рекламирую, просто в порядке обмена мнениями.

// Кстати Вам давно пора потребовать с IlPatio деньги за рекламу. //

Я думаю образ хозяина журнала не вполне соответствует позиционированию IlPatio.

А Я напрмиер в Il Patio не питаюсь. Мне не нравится кухня.
А Роситикс - это вообще крайнее дело. Я бы туда вообще не ходил, но он так расположен, что бывает, что других альтернатив - нет.

IMHO вы слишком подвержены чужому мнению. Особенно в вопросах вкуса, когда всё очень субъективно никто, даже Анатолий Вассерман не сможет ыть помошником.

Я думаю образ хозяина журнала не вполне соответствует позиционированию IlPatio.

Я типа имел ввиду, что Анатолий там интервью назначает - типа любимый ресторан. А интервью потом люди читают - ну типа я тоже пошёл попробовать, тем более до этого, как уже говорил, вообще по ресторанам не шастал. (Ну в школе один раз какая то хрень с классом была довно - не понравилось). Надо же с чего то начинать - тем более Patio не самый дорогой ресторан. Вот.

А Я напрмиер в Il Patio не питаюсь. Мне не нравится кухня.

Попробуйте Бульбу. Может понравится?

А Роситикс - это вообще крайнее дело. Я бы туда вообще не ходил, но он так расположен, что бывает, что других альтернатив - нет.

Я бы вообще тоже не ходил, но жрать охота.

IMHO вы слишком подвержены чужому мнению.

Возможно...

Особенно в вопросах вкуса, когда всё очень субъективно никто, даже Анатолий Вассерман не сможет ыть помошником.

Ну сказал чувак, что ресторан хороший. Я подумал - пойду проверю. А ведь это приятно - сидишь, жратву тащут... Я не много потерял, было даже приятно: помню выхожу хорошо пожравши из Patio на Кропоткинской и в Пушкинский музей. Наверное, пару раз по такому маршруту ходил. Потом бывает ещё по городу погуляю... Разве плохо? Ну денег немножко жалко - в фастфудах дешевле, но там ведь и МЕНЮ И АТМОСФЕРА ДРУГАЯ! Плюс хороший опыт - как жрать в ресторанах - приобрёл.
Ещё могу порекомендовать КофеТун на новокузнецкой - брать нужно мороженное со свежой клубникой и кофе. Вот.

//Надо же с чего то начинать - тем более Patio не самый дорогой ресторан. //

начинать всегда лучше с максимально возможно лучшего.Чтобы понравилась сама тема.

// Попробуйте Бульбу. Может понравится?//

А толку, ну попробую. В моем городе такого заведения нет. Чисто на один раз. Типа буду знать куда в Москве пойти, если вдруг случится, что у меня буде аппетит в следжующей поездке в Москву.

//Разве плохо?//

Главный плюс патио, это несомненно круглосуточность. Гораздо дешевле Якитории, но куда как лучше и ближе El Caminio.

//Ну денег немножко жалко - в фастфудах дешевле, но там ведь и МЕНЮ И АТМОСФЕРА ДРУГАЯ! Плюс хороший опыт - как жрать в ресторанах - приобрёл.//

А этот опыт не очеиден. Вот Я помню, как-то раз случайно забыл заплатить. Обошлось на удивление вежливо.

// Ещё могу порекомендовать КофеТун на новокузнецкой - брать нужно мороженное со свежой клубникой и кофе. Вот. //

Кофе и чай - это уже интереснее.

an>> Кстати Вам давно пора потребовать с IlPatio деньги за рекламу.

NB> Я думаю образ хозяина журнала не вполне соответствует позиционированию IlPatio.

"Патио" долгое время позиционировался как вполне демократичное заведение, где даже такой разгильдяй, как я, вполне уместен.

NB> А Я напрмиер в Il Patio не питаюсь. Мне не нравится кухня.

Тамошний салат-бар -- увы, ныне покойный -- был заточен в точности под мой вкус. А вот прочее меню действительно не вполне в моём стиле.

NB> А Роситикс - это вообще крайнее дело. Я бы туда вообще не ходил, но он так расположен, что бывает, что других альтернатив - нет.

Он действительно не вполне в моём вкусе. Но вполне приемлем и по качеству блюд, и по диетическим соображениям.

NB> IMHO вы слишком подвержены чужому мнению. Особенно в вопросах вкуса, когда всё очень субъективно никто, даже Анатолий Вассерман не сможет ыть помошником.

Я могу только указать, что нравится мне. После чего каждый желающий может лично проверить, в какой мере его вкусы совпадают с моими.

//"Патио" долгое время позиционировался как вполне демократичное заведение, где даже такой разгильдяй, как я, вполне уместен.//

патио - это круглосуточный ресторан пососедству с лучшим ночным клубом и развлекательным комплексом. Поэтому более нерезонансного персонажа там трудно придумать.

//А вот прочее меню действительно не вполне в моём стиле.//

дело даже не в стиле, а в качестве приготовления. Я люблю итальянскую кухню. Но То, что предлагается в Патио очень отдалено от эталона.

//

//

AW>> "Патио" долгое время позиционировался как вполне демократичное заведение, где даже такой разгильдяй, как я, вполне уместен.

NB> патио - это круглосуточный ресторан пососедству с лучшим ночным клубом и развлекательным комплексом.

Интересно, какой именно ресторан Вы имеете в виду. Насколько мне известно, ни один из многочисленных московских "Патио" никогда не работал круглосуточно. Кроме того, далеко не все они расположены поблизости от развлекательных комплексов, не говоря уж о ночных клубах. Куда чаще их встраивают в торговые центры.

NB> Поэтому более нерезонансного персонажа там трудно придумать.

Вообще-то для многих завсегдатаев ночных клубов "Своя игра" -- тоже развлечение. Даже если они в ней не участвуют, то по крайней мере смотрят с интересом. Во всяком случае, меня довольно часто узнают люди, обычные как раз для таких клубов.

Я уж и не говорю о том, что основные дневные посетители "Патио" -- обычные офисные служащие, для которых известный интеллектуальный игрок вполне "резонансный".

AW>> А вот прочее меню действительно не вполне в моём стиле.

NB> дело даже не в стиле, а в качестве приготовления. Я люблю итальянскую кухню. Но То, что предлагается в Патио очень отдалено от эталона.

Не берусь судить об эталоне -- в Италии бывал только три дня в круизе и кормился, естественно, на борту теплохода. Но на фоне прочих испробованных мною вариаций на итальянские темы "Патио" вряд ли выделяется в худшую сторону.

AW>> Моя основная работа -- политического консультанта -- приносит мне в среднем больше денег, чем журналистика.

an> Гм... А сколько сейчас, извините за нескромный вопрос, зарабатывают политконсультанты?

Очень по-разному. Зависит от текущей политической ситуации. Скажем, в межвыборный период возможности заработка очень ограничены. Кроме того, раскрученные фирмы вроде Фонда Эффективной Политики или Никколо-М могут требовать куда больше, чем не столь известные -- пусть и более результативные.

an> Я читал, что для Вас выйгрыш в Играх разума (а передача была говном, да и Вы, прошу прощения, играли в ней так себе, фу какой глупый ответ был про вопрос относительно мюзикла Чикаго - можно было бы и до правильного додуматься, тем более при наличии вариантов - не я ничё не говорю, вы здорово играете, я себя и близко не ставлю) существенная сумма.

Вообще-то правила "Игр разума" очень тщательно отработаны так, чтобы вероятности победы обеих сторон были практически равны. А ошибки в любой игре неизбежны -- в том числе и в простых ситуёвинах: нервное напряжение изрядно мешает думать -- не зря у нас говорят, что вероятность ошибки обратно пропорциональна расстоянию до игрового стола.

an> Но даже такой бомж, как я, видит, что деньги там были ни ахти какие.

У меня выходило $1500-2000 в месяц.

an> Следовательно, политконсультантом Вы тоже много не зарабатываете.

Смотря когда. Во время предвыборных кампаний -- существенно больше. В промежутках между ними -- несколько меньше.

an> Но если утверждаете, что журналистом и вовсе не заработаешь (заработаешь менше) - Вам веднее, наверное.

Опять же смотря каким журналистом. Лично я сейчас вряд ли смогу требовать гонорар существенно больше цента за печатный знак. Страница "Известий" -- порядка тридцати тысяч знаков, т.е. примерно $300. Согласитесь, в "Известиях" мне явно не дадут целую полосу ежедневно. Да я и не могу писать в день более пяти тысяч знаков с качеством, достойным серьёзного издания, То есть для заработка, сопоставимого с нынешним, мне пришлось бы писать ежедневно, причём сразу для нескольких изданий с неизбежно несколько различными идеологиями. Проще уж зарабатывать как сейчас.

an> Так вот я подумал и решил, что деньги для вас просто особо не важны, т.к. на мой взгляд, человек с Вашими знаниями, умениями и репутацией должен зарабатывать намного (!!!) больше, а у Вас даже своей квартиры в Москве, которая безусловно не является воплощением ни счачтья, ни богатства, нет.

Квартира как раз есть. Один из постоянных клиентов решил расплатиться за все услуги сразу -- и за несколько уже прошедших лет, и на несколько лет вперёд. Получилось две комнаты в панельном доме 1970-х годов (38.5 квадратных метров). Мне пока хватает. Моей библиотеке -- нет.

an> И судя по всему, Вас это не парит. (У меня типа совсем своей тоже нет, но меня парит.) Меня всегда удивляло это Ваше равнодушие к деньгам, т. к. сам их люблю, хотя они мне и не отвичают взаимностью.

За деньги приходится серьёзно платить. Более регулярная работа не позволила бы мне ежегодно ездить на 5-6 крупных турниров, участвовать в десятке телевизионных ток-шоу и проводить порядка двух месяцев на отдыхе в Одессе.

an> Кстати Вам давно пора потребовать с IlPatio деньги за рекламу. Я там по Вашей рекомендации (ну Вы понимаете) кучу денег прожрал и других потащил, правда в последнее время с этим делом завязываю - денег жалко.

Сейчас -- после отмены шведского стола -- я туда уже и сам не хожу, и других не приглашаю.

an> Кстати, после отмены салат-бара в его прежнем виде, Вы что и где заказываете?

Чаще всего -- в "Дровах". Этих ресторанов, правда, куда меньше, чем "Патио", но они находятся поблизости от мест, где я бываю часто. Шведский стол там, правда, почти вдвое дороже, чем в "Патио", и салаты в нём не вполне по моему вкусу. Но мяса больше и оно разнообразнее. И замечательная сладкая выпечка.

an> Я то лично и пицу, и мороженное и чай (т.к. мороженное холодное) жрал. А до этого я ВООБЩЕ в рестораны не ходил, только в фастфуды в роде Ростикса и Макдональдса (Ваши обвинения в его адрес безосновательны - очень даже фуд, сколько раз там жрал - потом ни разу не блевал. Всем бы такое качество! А рекомендации по здоровому питанию должны носить общий характер (мясо с булкой везде мясо с булкой), а не быть рекомендациями не ходить в МД, где вполне можно заказать сок и салат. Короче, Макдональдс вполне качественное и не очень дорогое ,хорошо, пусть будет говно, если хотите. Очень многие не лучше!)

Макдональдс действительно приемлем -- в основном по скорости. А последствия мяса с булкой (в разных местах -- в том числе и дома) я вижу каждый раз, когда опускаю глаза -- во мне нынче полтора-два пуда явно лишнего веса.

an> Да ещё потребуйте деньги за рекламу шоколада Вдохновение (Вы его, по-моему, где то упоминали), и ни в коем случае не давайте интервью за бесплатно! Я например, Speed-info только(!) из-за Вашего интервью купил (по-моему, впервые в жизни).

Я пока не так знаменит, чтобы мне платили за интервью.

Рекламировать же могу многие сорта шоколада: мне важен не вкус, а концентрация какао. Но пока никто из производителей шоколада не обращался ко мне с предложениями.

an> Кстати, а Вы пробовали кушать в ресторанах Тарас Бульба? Типа позиционируют себя, как украинская кухня - сходите проверьте их :). Так вот порцие большие, оливье - 70 р., есть в разныз местах - не рекламирую, просто в порядке обмена мнениями.

В "Бульбе" несколько раз бывал. Кухня, насколько я могу судить, вполне украинская. Но я не большой любитель её. Да и находятся все московские "Бульбы" довольно далеко от моих обычных маршрутов.

http://www.ag.ru/test
Гонорары: без учета пробелов
Рецензии - $15 за 1024 символа
Preview - $7-10 за 1024 символа
Interview - $5/7 за 1024 символа

Вот и рассчитайте примерно правильность начисления гонорара в ЭГ. ;-)

Спасибо за сведения. Гонорары примерно соответствуют указанным Вами расценкам.