А мне вот интересно, почему никто не замечает одной очевидной штуки?

Тут ведь дело, по сути, ни в "рыжих", ни в "бело-голубых" - лично я, к примеру, ни тем, ни другим не особо симпатизирую.

Но, ИМХО весь конфликт изначально исходит из того, что у нас в Украине ввели партийную систему выборов. Во многих странах так делают - да, но мы с нашим менталитетом хапуг и приспособленцев еще до этого не доросли.

А теперь по сути вопроса.

п.1. Год назад мы голосовали, и выбор был сделан. Думаю, не нужно объяснять, что при партийной системе народ голосует, по сути, не за какого-либо конкретного человека, а за общий расклад сил в парламенте.

п.2. Итак, год назад мы проголосовали, и состав ВР по партийным спискам был сформирован. Что это означает фактически? В том, что согласно ВЫБОРУ НАРОДА, каждой партии (то бишь, в ВР - фракции) выделен СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ и фиксированный процент, ну и соответсвенно ему - количество человек.

п.3. Значит - ЛЮБОЕ нарушение сложившейся пропорции (к какую-либо сторону) суть нарушение воли избирателей и соответственно - законодательства. То есть, грубо говоря, я как простой избиратель проголосовал за то, чтобы представителей БЮТ в Раде было - столько-то, Регионов - столько-то, НУ - столько-то, ну и так далее.

п.4. Засим - повторюсь, любое изменение этого расклада считаю нарушением своего волеизъявления! Однако - я имею в виду переход депутатов из фрации БЮТ и НУ к Регионам - случилось именно это. Таким образом, РАСКЛАД, за который проголосовал народ, был нарушен.

Поэтому считаю позицию Президента насчет разгона ВР не то чтобы адекватной, а ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЙ.

Не нравится партия, в которой состоишь? Разуверился, не согласен с политикой? Уходи - тебя никто не держит. В таком случае твое место в ВР занимает следующий номер по списку партии, как это было, например, у регионалов, когда их представителя выбрали Уполномоченным по правам человека. Но не изменять утвержденный конституционным способом расклад всякими там "переходами"!

Опять же - я лично против партийной системы. Но мы голосуем по ней, и законы надо соблюдать. Если бы я голосовал за одного человека - ну хрен с этим, я ему доверился, и пущай он хоть каждый день скачет из фракции во фракцию. Но я-то голосовал за партию, за ее количественное представительство.

Поэтому, хулители Ющенко - читайте лучше закон, ага.

Еще раз повторюсь - мне одинаково противны как пропендосские оранжоиды, так и бело-голубые бандиты (не говоря уж о Витренко), который поддерживают фашиствующие "россисты" вроде Вас.
Но справедливость должна быть.

В нормальных странах, где депутатам действительно важна идеология и они неукоснительно ее исповедуют - партийная система прижилась. Там никаких переходов не бывает, потому как депутаты за идею бьются, а не за деньги и иже с ними. Но ради бога, какая идеология у нас-то? Идеология заканчивается там, где видится жирная кормушка. А в этот раз кормушка нарисовалась у регионов - вот депутаты и начали ломиться туда. Я аж офигел когда узнал. И как тут не поддержать Президента? Разогнать таких всех "принципиальных" - и правильно.

жму руку)
этапять!

S> А мне вот интересно, почему никто не замечает одной очевидной штуки?

Замечают очень многие. Например, известнейший российский публицист Максим Соколов посвятил этому несколько заметок в разных СМИ.

S> Тут ведь дело, по сути, ни в "рыжих", ни в "бело-голубых" - лично я, к примеру, ни тем, ни другим не особо симпатизирую.

Я тоже. Но дело не в симпатиях, а в интересах. "Рыжие" прямо нарушают мои личные права, а "бело-голубые" ближе к моим взглядам.

S> Но, ИМХО весь конфликт изначально исходит из того, что у нас в Украине ввели партийную систему выборов. Во многих странах так делают - да, но мы с нашим менталитетом хапуг и приспособленцев еще до этого не доросли.

Дело не в менталитете. Например, большинство перебежчиков к бело-голубым в нынешнем Верховном Совете -- люди столь состоятельные, что даже пять миллионов долларов за место в проходной части списка БЮТ или НУ не составляли для них проблемы. Так что перебегали они не ради возможной взятки (даже по словам Юлии Владимировны, не превышавшей тех же пяти миллионов). Но политика БЮТ вела к дестабилизации, разрушающей деловой климат в стране. Эти бизнесмены несли колоссальные -- измеряемые десятками и сотнями миллионов -- убытки. А вместе с ними убытки -- уже многомиллиардные -- несла вся страна. Они пошли к Януковичу, чтобы вместе с ним стабилизировать политику -- а значит, и экономику. И это -- и в моих, и в Ваших интересах. А вот нестабильность -- как раз в интересах хапуг и приспособленцев: в мутной воде ловить рыбу легче.

с последним согласен на все сто.
собственно потому и поддерживаю попытки разогнать всю эту шушваль.
не суть, президент это делает или еще кто. просто больше некому.

это я был

S> А теперь по сути вопроса.

Всё предыдущее -- тоже по сути. Как отмечал ещё Владимир Ильич Ульянов, политика -- концентрированное выражение экономики.

S> п.1. Год назад мы голосовали, и выбор был сделан. Думаю, не нужно объяснять, что при партийной системе народ голосует, по сути, не за какого-либо конкретного человека, а за общий расклад сил в парламенте.

Согласен.

S> п.2. Итак, год назад мы проголосовали, и состав ВР по партийным спискам был сформирован. Что это означает фактически? В том, что согласно ВЫБОРУ НАРОДА, каждой партии (то бишь, в ВР - фракции) выделен СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ и фиксированный процент, ну и соответсвенно ему - количество человек.

С этим не согласен, например, Совет Европы. Во всех странах, входящих в этот совет, императивный мандат -- то есть обязанность каждого депутата оставаться в своей фракции и голосовать вместе с нею под угрозой исключения из парламента -- считается вопиющим нарушением норм и традиций демократии.

S> п.3. Значит - ЛЮБОЕ нарушение сложившейся пропорции (к какую-либо сторону) суть нарушение воли избирателей и соответственно - законодательства. То есть, грубо говоря, я как простой избиратель проголосовал за то, чтобы представителей БЮТ в Раде было - столько-то, Регионов - столько-то, НУ - столько-то, ну и так далее.

А вот тут уже начинается явное расхождение. Дело в том, что законодательство Украины не запрещает перехода депутата в другую фракцию -- независимо от того, избран ли он единолично или в списке. То есть возможность нарушения воли избирателей прямо предусмотрена законом.

Более того, при разработке соответствующих законов (включая регламент Верховного Совета) именно рыжие исключили любые намёки на императивность мандата. Они стали требовать её только _после_ формирования бело-голубой коалиции.

S> п.4. Засим - повторюсь, любое изменение этого расклада считаю нарушением своего волеизъявления! Однако - я имею в виду переход депутатов из фрации БЮТ и НУ к Регионам - случилось именно это. Таким образом, РАСКЛАД, за который проголосовал народ, был нарушен.

Впервые он был нарушен ещё при составлении рыжей коалиции. Когда рыжие провозгласили, что коалиция будет пополняться бело-голубыми депутатами. И внесли соответствующий пункт в регламент.

Более того, при формировании бело-голубой коалиции (когда социалистическая партия перешла на ту сторону, с которой совпадало существенно большее число пунктов её собственной предвыборной программы) то ли один её депутат (Винский), то ли двое ушли в главную рыжую фракцию БЮТ. Тогда это не вызвало никаких претензий и разговоров о нарушении закона и воли избирателей (хотя избиратели, повторяю, поддержали программу социалистов, совпадающую с программой Партии Регионов чуть ли не на 3/4).

S> Поэтому считаю позицию Президента насчет разгона ВР не то чтобы адекватной, а ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЙ.

Эта позиция _незаконна_. И независимо от того, считать ли её правильной, она остаётся превышением полномочий и самоуправством.

С этим не согласен, например, Совет Европы. Во всех странах, входящих в этот совет, императивный мандат -- то есть обязанность каждого депутата оставаться в своей фракции и голосовать вместе с нею под угрозой исключения из парламента -- считается вопиющим нарушением норм и традиций демократии.

во-первых, мы не совет Европы, и почему у нас такое не приживется, я уже говорил: любая принципиальная позиция у нас попирается длинным рублем. менталитет не тот. много ли при таком раскладе перебежчиков в этом самом Совете?

а во-вторых, при таком условии аннигилируется вся суть партийной системы выборов. зачем этот цирк, если в конечном итоге все депутаты все равно могут бегать куда хотят?????


А вот тут уже начинается явное расхождение. Дело в том, что законодательство Украины не запрещает перехода депутата в другую фракцию -- независимо от того, избран ли он единолично или в списке. То есть возможность нарушения воли избирателей прямо предусмотрена законом.

так-то оно так. но я вижу здесь всего лишь два РАВНОЗНАЧНЫХ разночтения. если уж они есть, то президент вправе склоняться к любому из них. на крайний случай, рассудит КС, что он сейчас собственно и делает (правда, не совсем этот вопрос).

Более того, при разработке соответствующих законов (включая регламент Верховного Совета) именно рыжие исключили любые намёки на императивность мандата. Они стали требовать её только _после_ формирования бело-голубой коалиции.

ну, в общем, правильно сделали.

Более того, при формировании бело-голубой коалиции (когда социалистическая партия перешла на ту сторону, с которой совпадало существенно большее число пунктов её собственной предвыборной программы) то ли один её депутат (Винский), то ли двое ушли в главную рыжую фракцию БЮТ. Тогда это не вызвало никаких претензий и разговоров о нарушении закона и воли избирателей (хотя избиратели, повторяю, поддержали программу социалистов, совпадающую с программой Партии Регионов чуть ли не на 3/4).

С этим тоже согласен. Исключений не должно быть. Повод распустить парламент появился уже тогда.


Эта позиция _незаконна_. И независимо от того, считать ли её правильной, она остаётся превышением полномочий и самоуправством.

Законна или нет, решит КС. Но что она правильна, так это вне сомнения. А при том же Кучме самоуправства было куда больше.

AW>> С этим не согласен, например, Совет Европы. Во всех странах, входящих в этот совет, императивный мандат -- то есть обязанность каждого депутата оставаться в своей фракции и голосовать вместе с нею под угрозой исключения из парламента -- считается вопиющим нарушением норм и традиций демократии.

S> во-первых, мы не совет Европы, и почему у нас такое не приживется, я уже говорил: любая принципиальная позиция у нас попирается длинным рублем. менталитет не тот. много ли при таком раскладе перебежчиков в этом самом Совете?

В Совете Европы -- не знаю. В странах, входящих в него, перебежчиков между фракциями, насколько я могу судить по виденным мною сообщениям, в среднем набирается порядка 10% от общего числа депутатов, если за весь срок полномочий парламента происходит какое-нибудь существенное изменение политической обстановки. Правда, выражается это обычно не в формальной смене флага, а в голосовании вопреки мнению своей фракции.

Кстати, не только в Совете Европы. Например, при рассмотрении импичмента Клинтона все 45 сенаторов от демократической партии голосовали за невиновность, а из 55 сенаторов от республиканской 10 голосовали также за невиновность, то есть вопреки партийной установке. Правда, там для такого решения были бесспорные юридические причины, кратко рассмотренные мною в главе "Клинтон и Левински — юридический парадокс (http://awas.ws/JUS/CLINTON/index.htm)" раздела Справедливость (http://awas.ws/JUS/index.htm) моего сайта (http://awas.ws).

S> а во-вторых, при таком условии аннигилируется вся суть партийной системы выборов. зачем этот цирк, если в конечном итоге все депутаты все равно могут бегать куда хотят?????

Затем, что обстановка в стране и мире обычно меняется куда чаще, чем проводятся выборы. И депутаты -- обычно владеющие большей информацией, чем рядовые избиратели, и располагающие бОльшими возможностями её анализа -- должны иметь возможность оперативно реагировать.

В Совете Европы -- не знаю. В странах, входящих в него, перебежчиков между фракциями, насколько я могу судить по виденным мною сообщениям, в среднем набирается порядка 10% от общего числа депутатов, если за весь срок полномочий парламента происходит какое-нибудь существенное изменение политической обстановки. Правда, выражается это обычно не в формальной смене флага, а в голосовании вопреки мнению своей фракции.

Но Вы же сами видите, что у нас этот процесс заходит куда дальше, чем просто голосование "не так". Значит, плохо у нас эта система-то работает. Партийная. И без императивного мандата никак. А пока - наказывать надо ну хоть как-нибудь. В том числе и президентским указом.

Затем, что обстановка в стране и мире обычно меняется куда чаще, чем проводятся выборы.

Увы, это только в нестабильных странах.

И депутаты -- обычно владеющие большей информацией, чем рядовые избиратели, и располагающие бОльшими возможностями её анализа -- должны иметь возможность оперативно реагировать.

Должны. Но неужели Вы действительно думаете, что вышенаписанная фраза - и первая ее часть, и вторая - объективна именно в наших реалиях?

AW>> В Совете Европы -- не знаю. В странах, входящих в него, перебежчиков между фракциями, насколько я могу судить по виденным мною сообщениям, в среднем набирается порядка 10% от общего числа депутатов, если за весь срок полномочий парламента происходит какое-нибудь существенное изменение политической обстановки. Правда, выражается это обычно не в формальной смене флага, а в голосовании вопреки мнению своей фракции.

SL> Но Вы же сами видите, что у нас этот процесс заходит куда дальше, чем просто голосование "не так". Значит, плохо у нас эта система-то работает. Партийная. И без императивного мандата никак. А пока - наказывать надо ну хоть как-нибудь. В том числе и президентским указом.

Лично я вообще не вижу в пропорциональной системе большего смысла, чем в мажоритарной. И не считаю её наилучшим способом формирования партий. Более того, она впрямую нарушает многие права граждан, прямо предусмотренные конституцией. Поэтому я не вижу необходимости в её сохранении любой ценой -- особенно ценой прямого беззакония.

В тех странах, где партийная система существует куда дольше, чем у нас, никто не видит трагедии в межфракционных переходах депутатов (а не только в голосовании "не так"). Просто потому, что систематическое голосование "не так" ничем не отличается от формального перехода.

AW>> Затем, что обстановка в стране и мире обычно меняется куда чаще, чем проводятся выборы.

SL> Увы, это только в нестабильных странах.

Соединённые Государства Америки -- далеко не самая нестабильная страна в мире. Но там каждые два года (в первый вторник после первого понедельника ноября) переизбирается вся нижняя палата парламента и треть верхней. И даже при таких частых выборах голосования вопреки партийной дисциплине столь часты, что судьба большинства законопроектов определяется в многочасовых и даже многодневных дебатах с привлечением всего арсенала юридического и политического красноречия, а каждого парламентария -- независимо от партийной принадлежности -- бомбардируют непрерывные потоки избирательских писем с выражениями прямо противоположных позиций.

AW>> И депутаты -- обычно владеющие большей информацией, чем рядовые избиратели, и располагающие бОльшими возможностями её анализа -- должны иметь возможность оперативно реагировать.

SL> Должны. Но неужели Вы действительно думаете, что вышенаписанная фраза - и первая ее часть, и вторая - объективна именно в наших реалиях?

Думаю. Потому что другие варианты -- в том числе и опробованный нынче президентом -- работают ещё несравненно хуже.

AW>> А вот тут уже начинается явное расхождение. Дело в том, что законодательство Украины не запрещает перехода депутата в другую фракцию -- независимо от того, избран ли он единолично или в списке. То есть возможность нарушения воли избирателей прямо предусмотрена законом.

S> так-то оно так. но я вижу здесь всего лишь два РАВНОЗНАЧНЫХ разночтения. если уж они есть, то президент вправе склоняться к любому из них. на крайний случай, рассудит КС, что он сейчас собственно и делает (правда, не совсем этот вопрос).

Соответствующие компоненты украинского законодательства разрабатывались уже после избрания Ющенко. То есть их легитимность "свежЕе". Кроме того, эти законы (хотя и не регламент Верховного Совета) он сам же утверждал. То есть не видел в них тех недостатков, кои скоропостижно обнаружил сейчас. "Бачили очі, що купували -- їжте, хоч повилазьте".

AW>> Более того, при разработке соответствующих законов (включая регламент Верховного Совета) именно рыжие исключили любые намёки на императивность мандата. Они стали требовать её только _после_ формирования бело-голубой коалиции.

S> ну, в общем, правильно сделали.

"Заиграно". Если тогда это их устроило -- должно устраивать и сейчас. Они, конечно, наступили на собственные грабли -- так не фиг их разбрасывать.

AW>> Более того, при формировании бело-голубой коалиции (когда социалистическая партия перешла на ту сторону, с которой совпадало существенно большее число пунктов её собственной предвыборной программы) то ли один её депутат (Винский), то ли двое ушли в главную рыжую фракцию БЮТ. Тогда это не вызвало никаких претензий и разговоров о нарушении закона и воли избирателей (хотя избиратели, повторяю, поддержали программу социалистов, совпадающую с программой Партии Регионов чуть ли не на 3/4).

S> С этим тоже согласен. Исключений не должно быть. Повод распустить парламент появился уже тогда.

Да. И если им не воспользовались -- тем самым признали это поведение легитимным.

Соответствующие компоненты украинского законодательства разрабатывались уже после избрания Ющенко. То есть их легитимность "свежЕе". Кроме того, эти законы (хотя и не регламент Верховного Совета) он сам же утверждал. То есть не видел в них тех недостатков, кои скоропостижно обнаружил сейчас. "Бачили очі, що купували -- їжте, хоч повилазьте".

Тогда он, как и все остальные, был пленником создавшейся ситуации. А сейчас есть время пересмотреть законы. Практика пересмотра, кстати, тоже вполне европейская, в том же Совете Европы это делают регулярно.

"Заиграно". Если тогда это их устроило -- должно устраивать и сейчас. Они, конечно, наступили на собственные грабли -- так не фиг их разбрасывать.

Увы, это таки да. Возразить тут нечего.

Да. И если им не воспользовались -- тем самым признали это поведение легитимным.

И это безусловный минус оранжевым - опять же согласен.

AW>> Соответствующие компоненты украинского законодательства разрабатывались уже после избрания Ющенко. То есть их легитимность "свежЕе". Кроме того, эти законы (хотя и не регламент Верховного Совета) он сам же утверждал. То есть не видел в них тех недостатков, кои скоропостижно обнаружил сейчас. "Бачили очі, що купували -- їжте, хоч повилазьте".

SL> Тогда он, как и все остальные, был пленником создавшейся ситуации.

Не "создавшейся", а "созданной". Им самим и его сторонниками. И в их интересах.

SL> А сейчас есть время пересмотреть законы. Практика пересмотра, кстати, тоже вполне европейская, в том же Совете Европы это делают регулярно.

Делают. Но для этого есть _законные_ методы. В частности, президент мог обратиться в конституционный суд с запросом о конституционности поведения Верховного Совета -- а не вести себя так, что суд рассматривает уже _его_ поведение.

AW>> Эта позиция _незаконна_. И независимо от того, считать ли её правильной, она остаётся превышением полномочий и самоуправством.

S> Законна или нет, решит КС.

Судя по тому, как мешает президент его работе (попытка пяти связанных с ним судей отказаться от работы, провокация СБУ против судьи-докладчика по делу), всем заинтересованным лицам уже ясно, что незаконна. Впрочем, чтобы перечислить все нарушенные президентом законы (от конституции до регламента), незачем быть судьёй. Как незачем быть метеорологом, чтобы сказать, что _уже_ льёт дождь.

S> Но что она правильна, так это вне сомнения.

С западной точки зрения -- она неправильна, как и любая попытка навязать императивный мандат.

S> А при том же Кучме самоуправства было куда больше.

Насколько я помню, Кучма конституционному суду не мешал, а подчинялся. Да и другие законы нарушал весьма осмотрительно. А уж "самоубийств двумя выстрелами в голову" при нём я и вовсе не упомню.

С западной точки зрения -- она неправильна, как и любая попытка навязать императивный мандат.

С западной - да. Но заметьте, не я это сказал, а Вы, который вроде как поддерживает пророссийские силы. Так всё-таки, мы, по-Вашему, должны на Запад идти или всё же к России?

Насколько я помню, Кучма конституционному суду не мешал, а подчинялся. Да и другие законы нарушал весьма осмотрительно. А уж "самоубийств двумя выстрелами в голову" при нём я и вовсе не упомню.

При Кучме демократии не было как таковой, поэтому до КС просто не доходило. Методы почти КГБ-стские были порой. При Кучме я как-то работал в газете "День" - "темники", надо сказать, приходили размером с лист А1, если разложить. Вот потому и не доходило до КС просто. При Ющенко я не работал в политических изданиях, но все, кого знаю, "темники" вроде отметают. А насчет "самоубийства", на которое Вы намекаете - ну это хватили через край конечно, но вспомните того же Гонгадзе...

AW>> С западной точки зрения -- она неправильна, как и любая попытка навязать императивный мандат.

SL> С западной - да. Но заметьте, не я это сказал, а Вы, который вроде как поддерживает пророссийские силы. Так всё-таки, мы, по-Вашему, должны на Запад идти или всё же к России?

На Запад. Вместе с остальной Россией.

Я прекрасно вижу, что Россия эволюционирует в направлении, не одобряемом Западом. Но с моей точки зрения главная причина регресса -- засилье в российской экономике сырьевого сектора. А это в свою очередь вызвано тем, что рынок нынешней части России -- без Украины и Белоруссии -- недостаточен для развития высоких технологий. Подробности -- в статьях, ссылки на которые я давал. После воссоединения демократия во всей нашей стране получит мощную экономическую базу.

AW>> Насколько я помню, Кучма конституционному суду не мешал, а подчинялся. Да и другие законы нарушал весьма осмотрительно. А уж "самоубийств двумя выстрелами в голову" при нём я и вовсе не упомню.

SL> При Кучме демократии не было как таковой, поэтому до КС просто не доходило. Методы почти КГБ-стские были порой.

Не знаете Вы КГБстских методов. А иски в КС подавались и при Кучме. И он решения суда исполнял.

SL> При Кучме я как-то работал в газете "День" - "темники", надо сказать, приходили размером с лист А1, если разложить. Вот потому и не доходило до КС просто.

Какое отношение к конституционному суду имеют темы публикаций в СМИ? Иски туда подают не журналисты.

Кстати, силу "темников" Вы явно преувеличиваете. В своё время я участвовал в составлении "темников" московской мэрии. И прекрасно знаю: журналисты выбирают рекомендованные темы или отказываются от нерекомендованных только в тех случаях, когда это не противоречит их собственным вкусам и интересам. Возможностей игнорировать "темник", спущенный со сколь угодно высокого уровня, более чем достаточно у любого издания.

SL> При Ющенко я не работал в политических изданиях, но все, кого знаю, "темники" вроде отметают.

Все, кого знаю я, поступают точно так же. И на Украине, и в остальной России.

SL> А насчет "самоубийства", на которое Вы намекаете - ну это хватили через край конечно, но вспомните того же Гонгадзе...

Ну не думаете же Вы, что Гонгадзе убили по желанию Кучмы! Там как раз всё кристально ясно. Борцам за власть нужна была жертва, которую можно повесить на президента. Как только удалось подслушать его ругань в адрес конкретного мелкого журналиста, чьё влияние при жизни не выходило за пределы круга личных знакомых (а значит, вступиться за него в закулисных играх было некому), этот журналист оказался обречён.

А вот убийства кучмовских министров в начале правления Ющенко -- несомненные политические преступления. Это очевидно именно из того, что их попытались (очень неумело) замаскировать под самоубийства.

> Дело в том, что законодательство Украины не запрещает перехода депутата в другую фракцию -- независимо от того, избран ли он единолично или в списке.

Стаття 81. Повноваження народних депутатів України припиняються одночасно з припиненням повноважень Верховної Ради України.

Повноваження народного депутата України припиняються достроково в разі:

...

6) невходження народного депутата України, обраного від політичної партії (виборчого блоку політичних партій), до складу депутатської фракції цієї політичної партії (виборчого блоку політичних партій) або виходу народного депутата України із складу такої фракції;

http://www.president.gov.ua/content/10304.html

AW>> Дело в том, что законодательство Украины не запрещает перехода депутата в другую фракцию -- независимо от того, избран ли он единолично или в списке.

RM> Стаття 81. Повноваження народних депутатів України припиняються одночасно з припиненням повноважень Верховної Ради України.

RM> Повноваження народного депутата України припиняються достроково в разі:

RM> ...

RM> 6) невходження народного депутата України, обраного від політичної партії (виборчого блоку політичних партій), до складу депутатської фракції цієї політичної партії (виборчого блоку політичних партій) або виходу народного депутата України із складу такої фракції;

RM> http://www.president.gov.ua/content/10304.html

Всё правильно. Но фокус тут в том, что есть и другие законы, прямо противоречащие этому положению. Навскидку не помню, а газеты, где я их прочёл, сейчас не под рукой. Да и регламент Верховного Совета допускает такие переходы.

Впрочем, согласен с тобою в том, что эта статья запрещает переходы в другие фракции. А вот переход из коалиции в оппозицию и обратно _без_ официального выхода из фракции вообще ничем не запрещён. Это стало ясно ещё в 2006-м, когда Винский -- член фракции Мороза -- не пошёл в коалицию вместе с ним, а остался у рыжих. Тогда, кстати, рыжие это бурно приветствовали и призывали других морозовцев поступить так же. И никого не волновала статья 81.

> есть и другие законы, прямо противоречащие этому положению.
Вот только это цитата из Конституции.

AW>> есть и другие законы, прямо противоречащие этому положению.

R> Вот только это цитата из Конституции.

На самом деле и сама наша конституция _внутренне_ противоречива. Ибо латалась в спешке -- под давлением рыжего бунта -- применительно к сиюсекундной ситуёвине.

Соответственно и законы, прямо противоречащие процитированному тобою пункту статьи 81, опираются на другие положения _той же_ конституции.

Поэтому, собственно, для осуждения Ющенко _в данном случае_ не хватает обычного районного суда, а нужен ещё и конституционный.

Но это в любом случае означает, что на данном этапе существует две позиции, и обе имеют право называться правильными.

Что же тогда вообще может решить КС? Там не чародеи сидят. Тут выход один - законы переделывать. Либо те нормы, на которые ссылаетесь Вы, либо 81 статью Конституции. Или хотя бы в соответствие привести.

Собственно, по-моему это и собирается (увы, уже скорее всего собираЛся) сделать Ющенко.

SL> Но это в любом случае означает, что на данном этапе существует две позиции, и обе имеют право называться правильными.

Пока имеют.

SL> Что же тогда вообще может решить КС? Там не чародеи сидят.

Не чародеи. Но юридическая технология выявления и устранения противоречий в праве выработана в незапамятные времена, и наши судьи должны быть с нею знакомы (или на самый тощий конец проконсультироваться с экспертами по этой технологии).

SL> Тут выход один - законы переделывать. Либо те нормы, на которые ссылаетесь Вы, либо 81 статью Конституции. Или хотя бы в соответствие привести.

Есть и третий вариант. Установить, что именно входило в намерения разработчиков самой конституции, разработчиков последующих поправок к ней, разработчиков закона о выборах и регламента Верховного Совета -- и исходя из очевидных приоритетов (позднейшие законы отменяют более ранние, закон подчиняется конституции, а регламент закону и т.п.) определить, какие именно буквы закона в наибольшей степени воплощают его дух. Соответственно эти буквы признаются действующими, а остальные приходится принимать заново.

SL> Собственно, по-моему это и собирается (увы, уже скорее всего собираЛся) сделать Ющенко.

Нет. Для всего этого существуют юридические процедуры, вовсе не требующие ликвидации законодательной власти.

S> Не нравится партия, в которой состоишь? Разуверился, не согласен с политикой? Уходи - тебя никто не держит. В таком случае твое место в ВР занимает следующий номер по списку партии, как это было, например, у регионалов, когда их представителя выбрали Уполномоченным по правам человека. Но не изменять утвержденный конституционным способом расклад всякими там "переходами"!

С точки зрения логики пропорционального представительства я с этим согласен. Но ныне действующие законы -- принятые ещё предыдущим парламентом, где рыжие и примкнувшее к ним болото составляли явное большинство -- прямо противоречат этой точке зрения.

S> Опять же - я лично против партийной системы. Но мы голосуем по ней, и законы надо соблюдать. Если бы я голосовал за одного человека - ну хрен с этим, я ему доверился, и пущай он хоть каждый день скачет из фракции во фракцию. Но я-то голосовал за партию, за ее количественное представительство.

Да. Но сами партии -- причём все, и рыжие, и бело-голубые -- при подготовке законов и регламента сочли целесообразным сохранить возможность "скачков из фракции во фракцию".

S> Поэтому, хулители Ющенко - читайте лучше закон, ага.

Прочитали. Потому, собственно, и возражаем против действий Ющенко.

S> Еще раз повторюсь - мне одинаково противны как пропендосские оранжоиды, так и бело-голубые бандиты (не говоря уж о Витренко), который поддерживают фашиствующие "россисты" вроде Вас.

Я как раз считаю фашиствующими именно рыжих. Они вполне точно соответствуют большинству признаков фашизма, уже давно выявленных историей. Некоторые из этих признаков перечислены, например, в моей заметке "Фашизм — массовое неравенство (http://awas.ws/POLIT/IMHO/FASCISM.HTM)".

S> Но справедливость должна быть.

Справедливости быть _не_ должно. Потому что _каждый_ вносит в термин "справедливость" _собственное_ содержание.

Существуют вполне формализованные общественные механизмы, дающие именно те результаты для общества _в целом_, которых обычно ожидают от справедливости. Один из этих механизмов -- технология согласования интересов, обычно именуемая демократией (смотрите, например, мою статью "Демократия и русофобия (Не путать кислое с жёлтым) (http://awas.ws/POLIT/DEMOPHOB.HTM)" -- и не пугайтесь названия -- там как раз разоблачается расхожая вера в русофобию).

S> В нормальных странах, где депутатам действительно важна идеология и они неукоснительно ее исповедуют - партийная система прижилась. Там никаких переходов не бывает, потому как депутаты за идею бьются, а не за деньги и иже с ними.

Ошибаетесь. Я уже отмечал, что все западноевропейские страны считают переход в другую фракцию одним из неотъемлемых прав представителя народа -- независимо от способа его избрания.

Один пример (правда, из страны, где выборы одномандатные). Уинстон Леонард Спенсер Чёрчилл начинал свою карьеру в либеральной партии, но потом перешёл к консерваторам (и именно в качестве консерватора возглавил правительство Великобритании во время Второй Мировой войны). Когда кто-то поинтересовался причинами (и этичностью) перехода, он ответил: "Кто в двадцать не был либералом -- у того нет сердца; кто к сорока не стал консерватором -- у того нет ума".

S> Но ради бога, какая идеология у нас-то? Идеология заканчивается там, где видится жирная кормушка. А в этот раз кормушка нарисовалась у регионов - вот депутаты и начали ломиться туда.

Нет. Как я отмечал выше, у Партии Регионов нарисовалась _стабильность_ -- кормушка не только для депутатов, но и для всей страны.

S> Я аж офигел когда узнал. И как тут не поддержать Президента? Разогнать таких всех "принципиальных" - и правильно.

Вообще-то у президента (да и у "женщины в белом с косой") есть прекрасная возможность "разогнать". По закону и регламенту, депутат, исключённый из фракции, автоматически теряет мандат. Провести съезды партий, исключить всех фактических и потенциальных перебежчиков -- и удержать таким образом свои кресла в зале заседаний. Роспуск всего Верховного Совета проведен, очевидно, не ради _сохранения_ воли избирателей, а только ради её _изменения_.

Да. Но сами партии -- причём все, и рыжие, и бело-голубые -- при подготовке законов и регламента сочли целесообразным сохранить возможность "скачков из фракции во фракцию".

Вот, вот. Опять же - менталитет. Привычка менять свой политический окрас раза этак 4 в год, а то и еще чаще. Еще один замечательный повод разогнать их всех. Кстати, в последнее время Ющенко слегка дистанцировался (ну или пытается делать это) и от активного ядра "НУ", Вы не замечали?

Ну а насчет фашизма - ссылку прочитал, но спорить об этом не хочется, просто потому что в последнее время рамки его определения претерпели значительные изменения по сравнению не только с времен ВОВ, но даже и с 80-х годов.

Справедливости быть _не_ должно. Потому что _каждый_ вносит в термин "справедливость" _собственное_ содержание.

Справедливость быть должна! Просто есть справедливость субъективная, а есть объективная. Я о последней. Просто, наподобие того как, скажем,
Ющенко закрывает глаза на некоторые нарушения и несоответствия в силу своих политических привязанностей, точно так же их закрываете и Вы - в силу своих. А объективная справедливость - она всегда где-то посередине.


Ошибаетесь. Я уже отмечал, что все западноевропейские страны считают переход в другую фракцию одним из неотъемлемых прав представителя народа -- независимо от способа его избрания.

В третий раз упомяну о менталитете. ТАМ это допустимо. Ибо совершенно иная мотивация. А у нас... сами видите.

Один пример (правда, из страны, где выборы одномандатные). Уинстон Леонард Спенсер Чёрчилл начинал свою карьеру в либеральной партии, но потом перешёл к консерваторам (и именно в качестве консерватора возглавил правительство Великобритании во время Второй Мировой войны). Когда кто-то поинтересовался причинами (и этичностью) перехода, он ответил: "Кто в двадцать не был либералом -- у того нет сердца; кто к сорока не стал консерватором -- у того нет ума".

Если бы кто-нибудь в НАШЕЙ стране решил бы вычислить возраст депутатов, следуя этой логике безусловно гениального Черчилля, он бы быстро сошел с ума))))))


Нет. Как я отмечал выше, у Партии Регионов нарисовалась _стабильность_ -- кормушка не только для депутатов, но и для всей страны.

Лично для себя я ее не вижу. Мне было комфортнее при "оранжевом" правительстве. И в смысле бизнеса (заработка), и в социальном. Ни на что не претендую, это всего лишь МОЯ позиция. А сейчас кормушка работает только для самых отъявленных уголовников, ставших депутатами.

При этом замечу, что никогда я не был "западенцем", НАТО не поддерживаю, вырос я в Киеве и родным языком считаю русский. Однако есть совершенно другие категории, по которым я куда больше симпатизирую оранжевым, чем регионалам.

Вообще-то у президента (да и у "женщины в белом с косой") есть прекрасная возможность "разогнать". По закону и регламенту, депутат, исключённый из фракции, автоматически теряет мандат. Провести съезды партий, исключить всех фактических и потенциальных перебежчиков -- и удержать таким образом свои кресла в зале заседаний. Роспуск всего Верховного Совета проведен, очевидно, не ради _сохранения_ воли избирателей, а только ради её _изменения_.

Этого мы точно не знаем. А вариант, описанный Вами, хорош, но слишком идеалистичен))

сорри, снова проблемы с логином

AW>> Да. Но сами партии -- причём все, и рыжие, и бело-голубые -- при подготовке законов и регламента сочли целесообразным сохранить возможность "скачков из фракции во фракцию".

S> Вот, вот. Опять же - менталитет. Привычка менять свой политический окрас раза этак 4 в год, а то и еще чаще. Еще один замечательный повод разогнать их всех.

Тем не менее народ за них голосовал. Хотя они к тому времени _уже_ написали и регламент, и закон о выборах _только_ по партийным спискам.

S> Кстати, в последнее время Ющенко слегка дистанцировался (ну или пытается делать это) и от активного ядра "НУ", Вы не замечали?

Замечал. Это обычная практика любого президента. Он должен выглядеть отцом всей нации.

S> Ну а насчет фашизма - ссылку прочитал, но спорить об этом не хочется, просто потому что в последнее время рамки его определения претерпели значительные изменения по сравнению не только с времен ВОВ, но даже и с 80-х годов.

Я писал эту заметку в середине 1990-х. К тому времени, судя по Вашим словам, рамки уже изменились.

AW>> Справедливости быть _не_ должно. Потому что _каждый_ вносит в термин "справедливость" _собственное_ содержание.

S> Справедливость быть должна! Просто есть справедливость субъективная, а есть объективная. Я о последней.

В том-то и дело, что объективной справедливости нет. Это осознали ещё в Древнем Риме. Хрестоматийный пример: если за одно и то же преступление двоих людей наказывают одинаково, то это справедливо по отношению к жертвам преступления, но несправедливо по отношению к самим преступникам, ибо у них могли быть существенно разные (хотя бы с их точки зрения) мотивы. Не зря ещё в те времена сказано: summum jus est summa injuria -- высшая справедливость есть высшая несправедливость.

S> Просто, наподобие того как, скажем, Ющенко закрывает глаза на некоторые нарушения и несоответствия в силу своих политических привязанностей, точно так же их закрываете и Вы - в силу своих. А объективная справедливость - она всегда где-то посередине.

Выходит, объективная справедливость -- то, что равно несправедливо ко всем?

В том-то и дело, что объективной справедливости нет. Это осознали ещё в Древнем Риме. Хрестоматийный пример: если за одно и то же преступление двоих людей наказывают одинаково, то это справедливо по отношению к жертвам преступления, но несправедливо по отношению к самим преступникам, ибо у них могли быть существенно разные (хотя бы с их точки зрения) мотивы. Не зря ещё в те времена сказано: summum jus est summa injuria -- высшая справедливость есть высшая несправедливость.

По-моему, в нашем случае всё немного проще.


Выходит, объективная справедливость -- то, что равно несправедливо ко всем?

Именно так. Равно несправедливо - но и равно справедливо. А Вы против такой позиции? По-моему, только так и следует управлять страной!

AW>> В том-то и дело, что объективной справедливости нет. Это осознали ещё в Древнем Риме. Хрестоматийный пример: если за одно и то же преступление двоих людей наказывают одинаково, то это справедливо по отношению к жертвам преступления, но несправедливо по отношению к самим преступникам, ибо у них могли быть существенно разные (хотя бы с их точки зрения) мотивы. Не зря ещё в те времена сказано: summum jus est summa injuria -- высшая справедливость есть высшая несправедливость.

SL> По-моему, в нашем случае всё немного проще.

Действительно проще. Действия "Белого братства" Юлии Владимировны преступны со всех точек зрения (кроме разве что её собственной -- она, похоже, уже дошла до стадии, когда человек сам искренне верит собственным фантазиям).

AW>> Выходит, объективная справедливость -- то, что равно несправедливо ко всем?

SL> Именно так. Равно несправедливо - но и равно справедливо. А Вы против такой позиции? По-моему, только так и следует управлять страной!

Я против того, чтобы такую позицию именовали _справедливой_. Я вообще против использования этого термина в качестве _обоснования_ какой бы то ни было формы поведения.

AW>> Ошибаетесь. Я уже отмечал, что все западноевропейские страны считают переход в другую фракцию одним из неотъемлемых прав представителя народа -- независимо от способа его избрания.

S> В третий раз упомяну о менталитете. ТАМ это допустимо. Ибо совершенно иная мотивация. А у нас... сами видите.

У нас мотивация -- стабильность страны. Вполне западная.

AW>> Один пример (правда, из страны, где выборы одномандатные). Уинстон Леонард Спенсер Чёрчилл начинал свою карьеру в либеральной партии, но потом перешёл к консерваторам (и именно в качестве консерватора возглавил правительство Великобритании во время Второй Мировой войны). Когда кто-то поинтересовался причинами (и этичностью) перехода, он ответил: "Кто в двадцать не был либералом -- у того нет сердца; кто к сорока не стал консерватором -- у того нет ума".

S> Если бы кто-нибудь в НАШЕЙ стране решил бы вычислить возраст депутатов, следуя этой логике безусловно гениального Черчилля, он бы быстро сошел с ума))))))

Согласен. Кстати, на самом деле Чёрчилл перешёл к консерваторам, поскольку у либералов в тот момент конкуренция талантов была жёстче. Но красиво оправдался.

AW>> Нет. Как я отмечал выше, у Партии Регионов нарисовалась _стабильность_ -- кормушка не только для депутатов, но и для всей страны.

S> Лично для себя я ее не вижу. Мне было комфортнее при "оранжевом" правительстве. И в смысле бизнеса (заработка), и в социальном. Ни на что не претендую, это всего лишь МОЯ позиция. А сейчас кормушка работает только для самых отъявленных уголовников, ставших депутатами.

Экономическая статистика этого не подтверждает.

S> При этом замечу, что никогда я не был "западенцем", НАТО не поддерживаю, вырос я в Киеве и родным языком считаю русский. Однако есть совершенно другие категории, по которым я куда больше симпатизирую оранжевым, чем регионалам.

В 2004-м мне Ющенко как личность был куда ближе Януковича как личности. Но окружение Ющенко меня и тогда устраивало ещё меньше окружения Януковича. А уж рыжий бунт окончательно оттолкнул меня.

AW>> Вообще-то у президента (да и у "женщины в белом с косой") есть прекрасная возможность "разогнать". По закону и регламенту, депутат, исключённый из фракции, автоматически теряет мандат. Провести съезды партий, исключить всех фактических и потенциальных перебежчиков -- и удержать таким образом свои кресла в зале заседаний. Роспуск всего Верховного Совета проведен, очевидно, не ради _сохранения_ воли избирателей, а только ради её _изменения_.

S> Этого мы точно не знаем.

"Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка -- это утка" (С).

S> А вариант, описанный Вами, хорош, но слишком идеалистичен))

Он _законен_. В отличие от президентского поведения.

У нас мотивация -- стабильность страны. Вполне западная.

У нас (простых людей) - да. А вот у НИХ (тех кто в ВР)- вряд ли. Сомневаюсь я что-то.

Экономическая статистика этого не подтверждает.

Как журналист и человек, немного интересующийся политикой и экономикой, могу с вами даже согласиться, внеся некоторые поправки. А может, и поспорил бы. Но дело не в том. А в том что в данном случае я высказал свою личную позицию, как обывателя. Я смотрю (да как и каждый из нас, что греха таить) со своей колокольни. И вижу то, что сказал - мне было комфортнее при оранжевых. И уверен, я не один такой. Средний класс и бизнесмены Украины то же самое скажут. А теперь я чувствую себя несколько обиженным, потому что голосовал я не за это. Валовый продукт растет, экономика поднимается - это все хорошо, но почему тогда я, лично я этого на себе ощущаю? Ничего не дешевеет. Зарплату и гонорары лично мне поднимали только при оранжевых, кстати. Жилплощадь и аренда дорожает. Продукты тоже. Мусора меньше не стало. Бензин стоит столько же. Где эффект для простых людей? Грош тогда цена таким показателям и такой статистике.

В 2004-м мне Ющенко как личность был куда ближе Януковича как личности. Но окружение Ющенко меня и тогда устраивало ещё меньше окружения Януковича.

Золотые слова. У меня абсолютно то же самое. Но ведь сейчас в большей мере поменялось окружение Ющенко. А у Януковича всё те же. К ним лимит доверия у меня как-то еще при Кучме исчерпали, какими бы показателями они меня не кормили.

А уж рыжий бунт окончательно оттолкнул меня.

Бунт был однозначно спровоцирован нахальным поведением коалициантов и перебежчиков. Я объяснил это выше. Это как всем известный случай с Зиданом и Матерацци, когда все дружно обрушились на Зидана, хотя провокатором был не он. А в нашем случае считаю, что прикрывать собственную беспринципность отсутствием, видите ли, императивного мандата как минимум, неэтично. А как максимум - преступление против народного выбора.

Он _законен_. В отличие от президентского поведения.

Законы, увы, бывают несовершенны, и это как раз тот случай. "То есть возможность нарушения воли избирателей прямо предусмотрена законом." - это Вы сами писали чуть выше. Вот поэтому - прежде всего как избиратель - я с этим не согласен и поддерживаю Президента, потому что если сам закон допускает беззаконие, кто-то должен брать власть в свои руки. Жаль только, что Ющенко не сделал этого раньше.

Опять двадцать пять с логином. :-)

AW>> У нас мотивация -- стабильность страны. Вполне западная.

SL> У нас (простых людей) - да. А вот у НИХ (тех кто в ВР)- вряд ли. Сомневаюсь я что-то.

Смотря у кого. Юлия Владимировна, несомненно, в совершенстве овладела ловлей рыбы исключительно в мутной воде -- и теперь мутит её постоянно. А вот серьёзному бизнесу нестабильность никоим образом не нужна. Поэтому, собственно, крупные деловые люди и переходят из рыжего сектора в бело-голубой. Подкуп тут ни при чём: тот же Кинах сам может многих подкупить и от этого не обеднеет -- а вот нестабильность в экономике может его разорить.

AW>> Экономическая статистика этого не подтверждает.

SL> Как журналист и человек, немного интересующийся политикой и экономикой, могу с вами даже согласиться, внеся некоторые поправки. А может, и поспорил бы. Но дело не в том. А в том что в данном случае я высказал свою личную позицию, как обывателя. Я смотрю (да как и каждый из нас, что греха таить) со своей колокольни. И вижу то, что сказал - мне было комфортнее при оранжевых. И уверен, я не один такой. Средний класс и бизнесмены Украины то же самое скажут.

Рыжие действительно меньше бело-голубых злоупотребляют налоговыми накрутками и прочими приёмами ограбления мелкого бизнеса. Но одно юлино решение об ограничении розничных цен бензина обернулось такими убытками для страны в целом, каких не принесли бы многие тысячи бесчинств налоговой службы.

В стратегическом же плане нам насущно необходимо восстановление Союза. Просто потому, что без него не выживут сколько-нибудь серьёзные технологии. Скажем, собственные автомобили у нас не проектируются на протяжении всей истории независимости: невыгодно. Некоторые подробности экономических законов, требующих воссоединения, можно найти в моих статьях "Много ли рынку людей надо? (Интеллект и производство) (http://awas.ws/OIKONOM/MARKETNF.HTM)" и вытекающей из неё "Соберёмся! (Черновик бизнес-плана воссоединения Украины с Россией) (http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM)".

SL> А теперь я чувствую себя несколько обиженным, потому что голосовал я не за это. Валовый продукт растет, экономика поднимается - это все хорошо, но почему тогда я, лично я этого на себе ощущаю? Ничего не дешевеет. Зарплату и гонорары лично мне поднимали только при оранжевых, кстати. Жилплощадь и аренда дорожает. Продукты тоже. Мусора меньше не стало. Бензин стоит столько же. Где эффект для простых людей? Грош тогда цена таким показателям и такой статистике.

Обычный в экономике лаг. Изменения становятся ощутимы с изрядным запозданием.

Кроме того, Юлия Владимировна заранее заложила под всех своих преемников мощную бомбу: отказалась от заключённого Януковичем долгосрочного газового контракта. Правда, многие отрицают это. Некоторые подробности спора на эту тему -- в http://awas1952.livejournal.com/24834.html

AW>> В 2004-м мне Ющенко как личность был куда ближе Януковича как личности. Но окружение Ющенко меня и тогда устраивало ещё меньше окружения Януковича.

SL> Золотые слова. У меня абсолютно то же самое. Но ведь сейчас в большей мере поменялось окружение Ющенко. А у Януковича всё те же. К ним лимит доверия у меня как-то еще при Кучме исчерпали, какими бы показателями они меня не кормили.

Окружение Ющенко если и поменялось, то несомненно в худшую сторону. Скажем, та же "дама с дыркой от бублика на плечах" явно не примирится ни с каким вариантом, оставляющим высшую власть страны в стороне от её цепких рук.

AW>> А уж рыжий бунт окончательно оттолкнул меня.

SL> Бунт был однозначно спровоцирован нахальным поведением коалициантов и перебежчиков. Я объяснил это выше. Это как всем известный случай с Зиданом и Матерацци, когда все дружно обрушились на Зидана, хотя провокатором был не он. А в нашем случае считаю, что прикрывать собственную беспринципность отсутствием, видите ли, императивного мандата как минимум, неэтично. А как максимум - преступление против народного выбора.

Я о другом бунте -- в ноябре-декабре 2004-го. Нынешняя рыжая истерика -- всего лишь слабый отголосок тогдашней великолепной наглости.

Беспринципны же не депутаты, ушедшие из оппозиции в коалицию. Они чётко защищают те пункты предвыборной программы, где обещалось экономическое развитие и процветание. Беспринципна как раз "женщина в белом с косой", плюющая на любые программы и соглашения, если они не возносят её на вершину власти.

AW>> Он _законен_. В отличие от президентского поведения.

SL> Законы, увы, бывают несовершенны, и это как раз тот случай. "То есть возможность нарушения воли избирателей прямо предусмотрена законом." - это Вы сами писали чуть выше. Вот поэтому - прежде всего как избиратель - я с этим не согласен и поддерживаю Президента, потому что если сам закон допускает беззаконие, кто-то должен брать власть в свои руки. Жаль только, что Ющенко не сделал этого раньше.

Наши законы и впрямь внутренне противоречивы. Но существует законная же процедура их правки. И весьма многообразная. Вплоть до вынесения очередной конституции на референдум (от чего даже большинству Верховного Совета было бы трудно уклониться -- если бы сам президент не саботировал референдум о НАТО и ЕЭП). Так что выход "гаранта конституции" за пределы конституционного поля в данном случае продиктован даже не политической целесообразностью, а исключительно осознанием собственного проигрыша и желанием -- как я и сказал в обсуждаемом интервью "Экспресс-газете" -- устроить "китайскую ничью".

Как только закон начинают править беззаконными приёмами, беззаконие само возводится в степень закона.

Как всегда, жму руку и присоединяюсь. Когда буду в Москве, хотелось бы повидаться.

К статье - маленькая поправка.

На самом деле, мама г-жи Тимошенко - этническая русская (в девичестве Телегина), а родной отец, с ними, впрочем, не живший - бессарабский еврей. Там такие фамилии не редкость: Григян(у), Копелян(у) и т.д. Вопрос о фамилии подробно разбирался на армянских форумах (армяне любят гордиться великими своими) и все хоть и с сожалением, но единодушно согласились, что армянской фамилии "Григян" в природе не существует.

Но это все чепуха. Неважно, кто там мама, а кто там папа. И что дамочка упорно твердит, что папа у неё латыш, а мама - чистокровная украинка, тоже не криминал, а повод для смеха. Главное, что леди Ю - параноик вне всяких понятий о морали, с фашистскими замашками и чудовищной харизмой.

P> Как всегда, жму руку и присоединяюсь. Когда буду в Москве, хотелось бы повидаться.

Привет. Рад, что мы хоть так возобновили контакты.

В Москве я в ближайшие месяцы буду появляться сравнительно редко: подвернулся большой коммерческий заказ в Одессе, и если всё пойдёт нормально, буду здесь проводить примерно 3/4 общего времени.

На всякий случай мои мобильные: +7-910-453-07-97 в России, +38-050-567-02-76 на Украине.

P> К статье - маленькая поправка. На самом деле, мама г-жи Тимошенко - этническая русская (в девичестве Телегина), а родной отец, с ними, впрочем, не живший - бессарабский еврей. Там такие фамилии не редкость: Григян(у), Копелян(у) и т.д. Вопрос о фамилии подробно разбирался на армянских форумах (армяне любят гордиться великими своими) и все хоть и с сожалением, но единодушно согласились, что армянской фамилии "Григян" в природе не существует.

Я уже многим ответил (и в этом обсуждении, и раньше): меня совершенно не интересует национальность "главной блондинки украинской политики". Я _всех_ женщин, чьи девичьи фамилии знаю, называю в печати именно девичьими фамилиями. Согласись, когда я в "Своей игре" сказал "Лоис МакМастер (по мужу Буджолд)" или в нескольких статьях писал "Маргарет Хилда Робёртс (по мужу Тэтчёр)" и "Хиллари Родэм (по мужу Клинтон)", это никак не было связано с национальностями.

P> Но это все чепуха. Неважно, кто там мама, а кто там папа. И что дамочка упорно твердит, что папа у неё латыш, а мама - чистокровная украинка, тоже не криминал, а повод для смеха. Главное, что леди Ю - параноик вне всяких понятий о морали, с фашистскими замашками и чудовищной харизмой.

С этой оценкой вполне согласен.

>леди Ю - параноик вне всяких понятий о морали, с фашистскими замашками и чудовищной харизмой

Именно такие лидеры и приводят страну к процветанию и порядку.

Нет. К процветанию и порядку страну приводят спокойные, твердые, некорыстолдюбивые люди, рассматривыающие власть, как тяжкий долг, а не как возможность самоутвердиться.
Типа Салазара, Сталина, Франко и так далее.
А от психов стране только вред.

Сколько людей — столько мнений.

Но среди них есть и правильные. Как мое. В принципе, поэтому я и не люблю спорить. А уж если Вы из поклонников леди Ю, то спор и вовсе излишен. -)

извините, а почему вы называете себя "русским еврейского происхождения"? вы стыдитесь своего народа, боитесь таки признать, что вы - еврей?

B> извините, а почему вы называете себя "русским еврейского происхождения"?

Потому что вырос и воспитан в русской культуре и традиции. Да и мой родной язык -- русский.

B> вы стыдитесь своего народа, боитесь таки признать, что вы - еврей?

Я ничего не стыжусь. И народ у меня вполне почтенный. Но во мне самом так мало еврейского, что претендовать на принадлежность к этому народу я не вправе.

Стыдился ли Пушкин эфиопских корней? Нет. Но считал себя русским. Стыдился ли Багратион, что он - грузин? Нет. Но считал себя русским. С другой сторноны, стыдился ли великий воин Израиля Рафуль Эйтан своего русского происхождение? Ни в коем случае. Но считал себя евреем.

Очень злобная статья. А злоба как известно затмевает разум.

Найдите 9 отличий.

Я, султан, сын Мухаммеда, брат Солнца и Луны, внук и наместник Бога, владелец царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами, необыкновенный рыцарь, никем непобедимый воин, неотступный хранитель гроба Господня, попечитель самого Бога, надежда и утешение мусульман, смущение и великий защитник христиан — повелеваю Вам, запорожским казакам, сдаться мне добровольно безо всякого сопротивления и меня Вашими нападками не заставлять беспокоиться.

Президент України є гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина. Такий конституційний статус Президента України зобов'язує його здійснювати заходи для зупинення порушень Конституції України, прав громадян, для попередження загроз державному суверенітету та територіальній цілісності держави. З цього, зокрема, випливає обов'язок достроково припинити повноваження парламенту …

DZ> Найдите 9 отличий.

SM>> Я, султан, сын Мухаммеда, брат Солнца и Луны, внук и наместник Бога, владелец царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами, необыкновенный рыцарь, никем непобедимый воин, неотступный хранитель гроба Господня, попечитель самого Бога, надежда и утешение мусульман, смущение и великий защитник христиан — повелеваю Вам, запорожским казакам, сдаться мне добровольно безо всякого сопротивления и меня Вашими нападками не заставлять беспокоиться.

VJu>> Президент України є гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина. Такий конституційний статус Президента України зобов'язує його здійснювати заходи для зупинення порушень Конституції України, прав громадян, для попередження загроз державному суверенітету та територіальній цілісності держави. З цього, зокрема, випливає обов'язок достроково припинити повноваження парламенту …

Чем отличается господь бог от Билла Гейтса? Господь бог не считает себя Биллом Гейтсом.

Что же касается известного казнокрада и узурпатора Виктора Андреевича Ющенко -- у него просто нет иного выхода, кроме совершения новых преступлений ради предотвращения суда за прежние. Тут не то что султана -- Наполеона изобразишь, чтобы в худшем случае отделаться лечением от мании величия.

Ну вот и отвечать бы на его требования в духе исторически сложивхся традиций
(осторожно нецензурная лексика, суть в коментариях) (http://dok-zlo.livejournal.com/59468.html?nc=6)

Несколько уточнил текст (http://dok-zlo.livejournal.com/59468.html?thread=104268#t104268) в части грамматики.