"Свобода лучше несвободы" (С)
Вынесенное в заголовок заявление президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева совершенно бесспорно. Так же как бесспорно заявление "шоколад лучше хинина". Но больным малярией почему-то шоколад отродясь не прописывали, а хинин даже сегодня считается эффективнейшим (хотя и с некоторыми заметными побочными эффектами) средством от этой малоприятной хвори.

Ни одно явление не существует в вакууме и не оформлено сферически. Любое существует только в комплексе и взаимодействии со множеством иных. Так что "свобода + её последствия" вполне может оказаться и хуже "несвободы + её последствий".

Скажем, свобода прогулок по Приморскому бульвару в Одессе ограничена барьерчиком, предотвращающим случайный выход на прибрежный склон. Правда, встать на барьерчик и спрыгнуть на другую сторону несложно, так что несвободы тут немного. Но по крайней мере если уж выходишь на откос -- то на свой страх и риск. И там либо ставишь ноги поаккуратнее, либо приходишь в себя десятком-другим метров пониже и предоставляешь врачам свободу исследования твоих травм.

Свобода предпринимательства в России слишком часто оборачивалась свободой продавать свежеперекупленные у чиновников уникальные производства на металлолом, обрекая столь же уникальных мастеров этих производств на абсолютную несвободу нищенского выживания. И не говорите мне о невостребованности продукции: достаточно выбить из длинной технологической цепочки одно звено (например, рейдерским захватом), чтобы вся цепочка оказалась невостребована. А принудить рейдера вернуть неправедно захваченное (а то и на своём горбу -- дабы запомнил -- вытащить станки с базы металлолома обратно в цеха) -- столь страшная несвобода, что на неё нынешнее свободное российское государство и по сей день неспособно.

Интересно, если бы народ свободно отказал автору высказывания в избрании -- счёл бы он своё состояние несвободой?

	1-я страница из 2 << [1] [2] >>

(Добавить комментарий)

	"Свобода лучше несвободы" juststupiduser@lj 2010-09-25 21:33 (ссылка)
	Притча про веник и прутики (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Свобода лучше несвободы" velta_1@lj 2010-09-26 02:59 (ссылка)

Вы знаете, что такое "фашина", от которой произошло слово фашизм? Это по сути тот же веник. Только используется на плотинах. В прямом значении - очень полезная вещь. Ошибка (сознательная?) автора в том, что он абсолютизирует понятия. Хотя прекрасно понимает, что не бывает абсолютной (ничем не ограниченной) свободы. С абсолютной несвободой сложнее, если человека приклеить к чему-нибудь, его можно считать несвободным абсолютно - но в общественных отношениях это тоже гипербола, ибо никого никуда не клеют. Рассказывая об Одесском барьерчике - он тут же оговаривается: несвободы тут немного, барьерчик низенький. Интересно, что бы запели одесситы, если б вместо этого барьерчика возвести трехметровую бетонную стену с колючкой сверху, полностью закрывающую морской пейзаж? А ведь несвобода - это оно и есть! А не какой-то фиговый барьерчик! Получается, что Awas в исходном утверждении противопоставляет две абсолютные категории, а в своей аналогии противопоставляет свободу абсолютную (отсутствие всех барьеров, чего в обществе не бывает) - свободе относительной, когда можно легко перешагнуть барьерчик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Свобода лучше несвободы" dreamswimer@lj 2010-09-26 03:09 (ссылка)
	Анатолий в последнее время очень тепло относится к Сталину и потому начал прибегать к риторическим приемам типа "сравнивать теплое и мягкое" и игнорировать логику, намекая что "кто надо тот поймет". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Свобода лучше несвободы" george_grey@lj 2010-09-26 05:41 (ссылка)
	Ну так возраст :) Только,в отличие от Сталина, у Онотоле нет детей. И уж тем более из его детей никто не воевал за свою страну. Не говоря уж о том, что сам Онотоле никак не определится, что есть его страна и так и доит двух коров, ничего не давая взамен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-26 05:58:44

Re: "Свобода лучше несвободы" - george_grey@lj, 2010-09-26 06:11:49

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-26 07:37:52

Re: "Свобода лучше несвободы" - dreamswimer@lj, 2010-09-26 06:22:15

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-26 07:11:13

Re: "Свобода лучше несвободы" - dreamswimer@lj, 2010-09-26 07:30:21

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-26 07:31:44

Re: "Свобода лучше несвободы" - dreamswimer@lj, 2010-09-26 08:36:59

Re: "Свобода лучше несвободы" - wind2010@lj, 2010-09-26 15:56:07

Re: "Свобода лучше несвободы" - dreamswimer@lj, 2010-09-26 16:05:44

Свобода лучше несвободы; - wind2010@lj, 2010-09-27 03:29:39

Re: Свобода лучше несвободы; - dreamswimer@lj, 2010-09-27 03:38:41

Re: Свобода лучше несвободы; - wind2010@lj, 2010-09-27 03:58:17

Re: "Свобода лучше несвободы" - dieman7ich@lj, 2010-09-26 11:05:39

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-26 11:19:20

Re: "Свобода лучше несвободы" - dieman7ich@lj, 2010-09-26 14:26:31

Re: "Свобода лучше несвободы" - dieman7ich@lj, 2010-09-26 14:35:52

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-26 14:56:29

Re: "Свобода лучше несвободы" - dieman7ich@lj, 2010-09-26 15:05:46

Re: "Свобода лучше несвободы" - vivalalutte@lj, 2010-09-26 07:03:46

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-26 07:30:27

Re: "Свобода лучше несвободы" - dreamswimer@lj, 2010-09-26 08:43:48

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-26 20:28:16

Re: "Свобода лучше несвободы" - dreamswimer@lj, 2010-09-26 16:01:17

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-26 20:44:51

Re: "Свобода лучше несвободы" - dreamswimer@lj, 2010-09-27 02:13:42

Re: "Свобода лучше несвободы" - (Анонимно), 2010-09-27 06:05:26

Re: "Свобода лучше несвободы" - dreamswimer@lj, 2010-09-27 06:18:14

	Re: "Свобода лучше несвободы" nusut@lj 2010-09-26 03:30 (ссылка)
	V> Ошибка (сознательная?) автора в том, что он абсолютизирует понятия. A> Так что "свобода + её последствия" вполне может оказаться и хуже "несвободы + её последствий" "Вполне может оказаться" - никак не тянет на "абсолютизацию понятий". Вывод: velta_1 спорит с голосами в собственной голове, а не с автором. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Свобода лучше несвободы" velta_1@lj 2010-09-26 03:50 (ссылка)

Именно абсолютизация. И в этом тоже. Потому что не бывает последствий свободы как таковой или несвободы как таковой. Последствия бывают от конкретных причин. А свобода настолько обширное понятие, что последствия от самых разных "свобод" могут быть самыи разнообразными. Так что абсолютизируется не только понятие, но и "последствия". По умолчанию предполагается, что само понятие свобода уже несет в себе какие-то последствия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Свобода лучше несвободы" - nusut@lj, 2010-09-26 04:08:03

Если вернуться к барьерчику velta_1@lj 2010-09-26 03:56 (ссылка)

В данном конкретном примере последствие "свободы" вполне может заключаться в том, что кто-то свалится с откоса к соответствующей матери. То есть, последствие отрицательное. И барьерчик вполне уместен. Но остается свобода его перешагнуть. Если задаться целью сделать несвободу полной и поставить стену вместо барьерчика - последствия тоже будут отрицательными: весь город потеряет вид на море и удовольствие гулять по бульварчику. А те, кто "на свой страх и риск" все же захочет полезть на откос - свалится уже не "возможно", а "наверняка", потому что не будет видеть, куда он попадет, перелезши через стену. Таким образом, барьерчик относится скорее в каегории свобод, чем несвобод. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если вернуться к барьерчику - (Анонимно), 2010-09-26 04:12:08

Re: Если вернуться к барьерчику - velta_1@lj, 2010-09-26 04:17:52

Хватит плагиата, жалкие подражатели - nusut@lj, 2010-09-26 04:24:55

Re: Если вернуться к барьерчику - awas1952@lj, 2010-09-26 04:33:26

Re: Если вернуться к барьерчику - nusut@lj, 2010-09-26 04:23:32

Re: Если вернуться к барьерчику - velta_1@lj, 2010-09-26 04:41:10

Re: Если вернуться к барьерчику - nusut@lj, 2010-09-26 04:56:31

	Re: "Свобода лучше несвободы" (Анонимно) 2010-09-27 06:07 (ссылка)
	velta_1 - девочка. Она тут часто спорит сама с собой. Сделай скидку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Свобода лучше несвободы" - velta_1@lj, 2010-09-28 05:36:08

	Re: "Свобода лучше несвободы" ger_dok@lj 2010-09-27 02:27 (ссылка)
	Так вроде ж "фашизм" от "фаски" произошел, ликторского топорика, символа консульской власти. Когда успел уже от веника произойти? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Свобода лучше несвободы" awas1952@lj 2010-09-27 03:23 (ссылка)

GD> Так вроде ж "фашизм" от "фаски" произошел, ликторского топорика, символа консульской власти. Когда успел уже от веника произойти? Фасция -- связка. То есть не сам топорик, а пучок розг, куда он втыкался. В пределах стен Вечного Города ликторы -- охранники консула -- были вправе применять только телесное наказание -- порку. А уж за пределами стен -- и смертную казнь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Свобода лучше несвободы" - ger_dok@lj, 2010-09-27 08:10:12

	Re: "Свобода лучше несвободы" velta_1@lj 2010-09-27 04:01 (ссылка)
	слово, в свою очередь, восходит к латинскому fascis — «связка, пучок», которым, в частности обозначались символы магистратской власти — фасции, связки розг с воткнутым топором. (вики) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Свобода лучше несвободы" - ger_dok@lj, 2010-09-27 08:16:51

Re: "Свобода лучше несвободы" - awas1952@lj, 2010-09-27 16:52:41

Re: "Свобода лучше несвободы" - ger_dok@lj, 2010-09-27 18:32:11

Re: "Свобода лучше несвободы" - velta_1@lj, 2010-09-28 05:38:52

	awas1952: "Свобода лучше несвободы" (С) pingback_bot@lj 2010-09-25 21:55 (ссылка)
	User igor_schwab@lj referenced to your post from awas1952: "Свобода лучше несвободы" (С) (http://igor-schwab.livejournal.com/41694.html) saying: [...] российское государство и по сей день неспособно. awas1952: "Свобода лучше несвободы" (С) [...] (Ответить)

	persivalus@lj 2010-09-25 22:33 (ссылка)
	>"Свобода лучше несвободы" - Армяне лучше чем грузины. - Чем? - Чем грузины. (с) (Ответить)

	andre1963@lj 2010-09-25 22:34 (ссылка)
	- Медведев Дмитрий Анатольевич? - Да. - Свободен! примерно так ? :))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	jalynski@lj 2010-09-26 01:21 (ссылка)
	Так! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andre1963@lj 2010-09-26 11:15 (ссылка)
	как насчёт второго варианта? :) (Ответить) (Уровень выше)

	andre1963@lj 2010-09-25 22:38 (ссылка)
	- ...вы задержаны по обвинению в совершении... . прошу следовать за нами. или так? :(((( (Ответить)

	rogovsky@lj 2010-09-25 23:22 (ссылка)
	Свобода - не лекарство Свобода - это must have, как воздух (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	uldorthecursed@lj 2010-09-25 23:36 (ссылка)
	Свобода -- от чего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	infernet79@lj 2010-09-26 01:00 (ссылка)
	Ответственности. (Ответить) (Уровень выше)

	george_grey@lj 2010-09-26 05:45 (ссылка)
	не так. Свобода чего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	namordnik58@lj 2010-09-26 07:52 (ссылка)
	Тогда уж так... свобода чего для кого? В случае Медведева и других современных деятелей либералов - это свобода брехать не неся никакой ответственности перед народом за свою пустопорожнюю брехню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - george_grey@lj, 2010-09-26 10:19:41

(без темы) - namordnik58@lj, 2010-09-26 11:13:19

(без темы) - george_grey@lj, 2010-09-26 11:17:10

(без темы) - uldorthecursed@lj, 2010-09-26 11:27:54

(без темы) - george_grey@lj, 2010-09-26 11:36:54

	Не-а uldorthecursed@lj 2010-09-26 08:50 (ссылка)
	Свобода -- это именно отсутствие ограничений :-) И в заглавном посте тоже речь идет о барьерчике. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не только - velta_1@lj, 2010-09-26 09:54:38

Re: Не только - uldorthecursed@lj, 2010-09-26 11:16:17

Re: Не-а - george_grey@lj, 2010-09-26 10:32:37

Re: Не-а - uldorthecursed@lj, 2010-09-26 11:17:25

	fun_tomass@lj 2010-09-25 23:38 (ссылка)
	Свобода лучше несвободы. Порядок лучше беспорядка. Белое полнит, чёрное стройнит. Будешь много знать скоро состаришься. Что ещё? А, вот: не ешьте много сахара. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	fun_tomass@lj 2010-09-25 23:52 (ссылка)
	Вот ещё: Больше больше чем меньше. А меньше, соответственно, меньше. (Ответить) (Уровень выше)

	lawnbagsigns@lj 2010-09-26 00:08 (ссылка)
	Читается на ура. Гениально! (Ответить)

liveoreshik@lj 2010-09-26 00:41 (ссылка)

А по-моему хороший заголовок, краткий и в большинстве случаев вполне справедливый. Не думаю, что кто-то, прочитав его, снял трусы и бросился бегать голышом по крутым Одесским склонам, ибо в голове у любого нормального человека помимо пьянящего чувства свободы есть еще и пунктик насчет разумных ее пределов, так стоит ли оговаривать то что и так всем понятно. Другое дело что заголовок этот, как и вся статья - чистый популизм. Вот если бы он сказал "несвобода лучше свободы" получилось бы забавное политическое самоубийство, а так... ничего другого и не ждали. Дел от тебя ждут, дорогой Дмитрий Анатольич, работы ума а не языка. А писульки свои лучше крути в тибетском барабане, может хоть боги услышат да заинтересуются... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vir77@lj 2010-09-26 01:20 (ссылка)
	А каких дел лично вы ждете от Медведева? Вы единственный, и отличивший свободу от вседозволенности, поэтому и спрашиваю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

liveoreshik@lj 2010-09-26 01:59 (ссылка)

К сожалению, я с ним не знаком и не имею точного представления о его характере, убеждениях и личных качествах, а также не имею ни малейшего понятия о широте рамок дозволенного, в которых он может действовать согласно собственной воле (но, думается мне, это довольно узкий коридор, жестко ограниченный огромным числом препятствий, невидимых для обывателя) так что отпишусь лишь пожеланиями общего порядка. Хочется верить, что человек он порядочный и по-настоящему преданный своему делу. Если так, то максимум что можно требовать от него в нынеших условиях - в меру сил и возможностей стараться следовать к поставленным целям и работать на благо нашего государства. Никакой конкретики, но.. какой вопрос такой и ответ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kuzia001@lj 2010-09-26 02:07 (ссылка)
	Я подозреваю что свобода Дмитрия Анатольича ограничена только Владимиром Владимировичем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - lacmus@lj, 2010-09-26 02:25:03

(без темы) - liveoreshik@lj, 2010-09-26 02:36:40

(без темы) - kuzia001@lj, 2010-09-26 02:42:23

(без темы) - liveoreshik@lj, 2010-09-26 02:56:10

(без темы) - george_grey@lj, 2010-09-26 05:49:47

(без темы) - kuzia001@lj, 2010-09-26 05:54:34

(без темы) - (Анонимно), 2010-09-27 06:19:45

	last_from_arda@lj 2010-09-26 01:32 (ссылка)
	не у всех. кто-то считает этот пунктик "разумных пределов" как раз таки навязанным ограничением и с удовольствием бы пробежал голышом, если бы ему за это ничего не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

liveoreshik@lj 2010-09-26 02:15 (ссылка)

Это да. В прогрессивных Европах вон некоторые, простите, е*утся ради фана прямо на улицах, даже штрафы их не пугают. Но я потому и написал "любого нормального человека" что опять же намекает на разумные пределы. Если все исключения и оговорки перечислять, вместо камента целая диссертация получится. А президенту еще сложнее: ему миллионы внемлют, а рассказать что-то толком времени нет. Или Вы бы предпочли, чтобы он вместо своей непосредственной работы томами сочинений нас закидывал?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	medlenic@lj 2010-09-26 02:22 (ссылка)
	А я бы предпочел, чтобы этого ДАМа не защищали такими фразами "Или Вы бы предпочли, чтобы он вместо своей непосредственной работы томами сочинений нас закидывал?" Не видел ни одного ДЕЛА, которое бы он сделал в качестве своей "непосредственной работы". Может, примерчик приведете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - liveoreshik@lj, 2010-09-26 02:50:10

	Вассерман pingback_bot@lj 2010-09-26 01:14 (ссылка)
	User potoksoznania@lj referenced to your post from Вассерман saying: [...] "Свобода лучше несвободы" (С) [...] (Ответить)

	jalynski@lj 2010-09-26 01:19 (ссылка)
	Одобрям! (Ответить)

	(Анонимно) 2010-09-26 01:20 (ссылка)
	Д.А. заговаривается... Путин его в первую сотню не запишет... (Ответить)

	fstrange@lj 2010-09-26 01:38 (ссылка)
	если бы народ свободно отказал автору высказывания в избрании если бы народ мог отказать автору в избрании... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2010-09-26 04:03 (ссылка)
	Доживем до 2012-го года, ОК? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fstrange@lj 2010-09-28 06:24 (ссылка)
	а что в 2012? вы думаете что Путина могут не выбрать? (Ответить) (Уровень выше)

	desdichadov@lj 2010-09-26 01:42 (ссылка)
	Не в бровь (Ответить)

	ucmopucm@lj 2010-09-26 01:49 (ссылка)
	Надо на Службе занятости повесить. (Ответить)

	dreamswimer@lj 2010-09-26 01:57 (ссылка)
	Анатолий, скажите пожалуйста, что вы планируете сделать с вашей программной статьи на тему наркотиков? Она ведь резко противоречит например сегодняшнему заявлению про "свободу-несвободу", да и товарищь Сталин бы вас не понял. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2010-09-26 03:17 (ссылка)

DS> Анатолий, скажите пожалуйста, что вы планируете сделать с вашей программной статьи на тему наркотиков? Она ведь резко противоречит например сегодняшнему заявлению про "свободу-несвободу", да и товарищь Сталин бы вас не понял. Джугашвили как раз понял бы. Он-то старался предоставлять чем побольше свободы любому, кто был готов ею пользоваться. А вот за экспериментально доказанное неумение пользоваться -- наказывал, и очень строго. Вообще же наркотики -- очень яркий пример взаимосвязи свободы с несвободой. С одной стороны, свобода их использования оборачивается абсолютной несвободой от них. А с другой стороны, попытка установить абсолютную несвободу их использования оборачивается столь же абсолютной свободой доступа к ним. Диалектика! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dreamswimer@lj 2010-09-26 03:23 (ссылка)
	Анатолий, Сталинская диалектика это все интересно, однако вопрос то был поставлен иначе. Не пора ли уже переписать статью на тему что правильно будет построить вокруг наркотиков "безопасный заборчик" - для тех кто "не умеет пользоваться свободой"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2010-09-26 03:47 (ссылка)

DS> Анатолий, Сталинская диалектика это все интересно, однако вопрос то был поставлен иначе. Диалектика не сталинская. Её ещё древние греки довели если не до совершенства, то до работоспособности. DS> Не пора ли уже переписать статью на тему что правильно будет построить вокруг наркотиков "безопасный заборчик" - для тех кто "не умеет пользоваться свободой"? В статье такой заборчик указан. Называется "пропаганда вреда наркотиков". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dreamswimer@lj, 2010-09-26 04:18:16

	tosser91@lj 2010-09-26 03:53 (ссылка)
	В статье про наркотики была та же самая линия про безопасный заборчик: "провести разъяснительную работу о вреде наркотиков". (Ответить) (Уровень выше)

	akramovich@lj 2010-09-26 02:24 (ссылка)
	Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным! (Ответить)

	masterboy@lj 2010-09-26 02:43 (ссылка)
	По-моему прекрасный ответ всем работникам культуры на всех маршах несогласных. Не правда ли? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-09-26 05:51 (ссылка)
	Жестяк! Зачет! (Ответить) (Уровень выше)

И вторая логическая неувязка velta_1@lj 2010-09-26 03:16 (ссылка)

(первая выше - http://awas1952.livejournal.com/365867.html?thread=35678251#t35678251 ) Это "свобода - несвобода" = "хинин - шоколад". Даже странно для логичного Вассермана. В первом случае сравниваются альтернативные понятия. Во втором - сущности разного назначения. Нельзя одновременно иметь свободу и несвободу, это выбор. Закусить полезный хинин вкусным шоколадом - не вижу никаких препятствий. Шоколад ЛУЧШЕ хинина - бесспорное заявления для субъектика трехлетнего возраста. Любой более старший задаст вопрос - ДЛЯ ЧЕГО лучше? К чаю или от температуры? Если уж искать какую то параллель, то это д.б. белое-черное, горячее-холодное и т.п. Когда одновременно невозможно. А вот если на ТАКИЕ аналогии посмотреть - сразу становится ясен ответ: нет абсолютного препочтения, все зависит от конкретной ситуации. На свадьбу белое, на похороны черное; в жару холодное пиво, в холод горячий чай. Свобода не "от чего" а "для чего". Свобода уехать, приехать, пригласить, подумать, сказать, собраться больше трех, посмотреть-послушать (получить информацию), верить/не верить. Несвобода бить, убивать, нарушать законы. Эта несвобода автоматически зашита в систему, потому что если одному дать свободу бить, другой лишается свободы быть непобитым. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: И вторая логическая неувязка nusut@lj 2010-09-26 03:33 (ссылка)
	> Нельзя одновременно иметь свободу и несвободу, это выбор... > Эта несвобода автоматически зашита в систему, потому что если одному дать свободу бить, другой лишается свободы быть непобитым. Вывод: velta_1 опять спорит сама с собой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И вторая логическая неувязка velta_1@lj 2010-09-26 03:44 (ссылка)

Ничуть. Если оперировать не абсолютными категориями, которых не бывает, а конкретикой. Я не могу одновременно иметь свободу выйти из дома, и не иметь этой свободы (кто-то повесил снаружи большой замок). Мне кажется, просто излишне к утверждению, что свобода лучше несвободы добавлять всем известное и навязшее в зубах "свобода субъекта кончается там, где начинается свобода соседа". Это просто всем понятно. Именно это зашито в понятии свобода. Вот тот самый барьерчик, который должен быть, чтобы люди не падали. Просто рассматривать этот барьерчик как признак несвободы - искажение понятия. Все свободы, которые я перечислила - касаются МЕНЯ. Если я пойду, поеду, встречусь, послушаю, подумаю - это никогда не может означать, что из-за меня кто-то другой не сможет пойти, встретиться, послушать и т.п. Я - ему - не мешаю. Если я хочу быть свободной сделать что-то не САМА, а с КЕМ-ТО (иди над кем-то) - побить, оскорбить - то такой свободы мне никто не предоставит. И никто не имеет в виду свободы делать что-то с другими людьми против их желания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И вторая логическая неувязка - nusut@lj, 2010-09-26 04:10:48

Конкретика, конкретика хромает! - velta_1@lj, 2010-09-26 04:30:18

Re: Конкретика, конкретика хромает! - nusut@lj, 2010-09-26 04:54:01

Re: Конкретика, конкретика хромает! - dreamswimer@lj, 2010-09-26 05:01:59

Так это рынок - uldorthecursed@lj, 2010-09-26 09:01:50

Re: Так это рынок - (Анонимно), 2010-09-26 15:13:54

Re: Так это рынок - velta_1@lj, 2010-09-28 05:42:23

Re: Так это рынок - uldorthecursed@lj, 2010-09-28 12:06:02

Re: Так это рынок - velta_1@lj, 2010-09-28 13:03:21

Re: Так это рынок - uldorthecursed@lj, 2010-09-28 15:14:59

Re: Так это рынок - velta_1@lj, 2010-09-29 06:44:15

Re: Так это рынок - uldorthecursed@lj, 2010-09-29 07:25:11

Re: Так это рынок - velta_1@lj, 2010-09-29 07:45:57

Re: Так это рынок - uldorthecursed@lj, 2010-09-29 08:04:24

Re: Так это рынок - velta_1@lj, 2010-09-29 08:13:10

Re: Так это рынок - uldorthecursed@lj, 2010-09-29 10:17:57

Re: Так это рынок - velta_1@lj, 2010-09-29 10:40:05

Re: Так это рынок - muza26@lj, 2010-09-29 14:57:00

Re: Так это рынок - awas1952@lj, 2010-09-29 16:54:42

Re: Так это рынок - velta_1@lj, 2010-09-30 02:26:01

Re: Конкретика, конкретика хромает! - nusut@lj, 2010-09-26 17:01:53

Re: Конкретика, конкретика хромает! - dreamswimer@lj, 2010-09-26 17:49:34

Re: Конкретика, конкретика хромает! - nusut@lj, 2010-09-26 18:29:13

Re: Конкретика, конкретика хромает! - dreamswimer@lj, 2010-09-26 18:52:44

Re: Конкретика, конкретика хромает! - nusut@lj, 2010-09-26 19:05:55

Re: Конкретика, конкретика хромает! - dreamswimer@lj, 2010-09-27 01:46:41

Re: Конкретика, конкретика хромает! - velta_1@lj, 2010-09-26 05:28:21

Пусть выживут молодые и сильные? - nusut@lj, 2010-09-26 17:30:05

Re: Пусть выживут молодые и сильные? - velta_1@lj, 2010-09-27 01:51:06

Re: Пусть выживут молодые и сильные? - velta_1@lj, 2010-09-27 02:01:01

Вот один конкретный пример - awas1952@lj, 2010-09-26 04:56:14

Re: Вот один конкретный пример - dreamswimer@lj, 2010-09-26 05:07:26

Re: Вот один конкретный пример - velta_1@lj, 2010-09-26 05:31:37

Re: Вот один конкретный пример - velta_1@lj, 2010-09-26 05:43:04

Re: Вот один конкретный пример - awas1952@lj, 2010-09-26 05:54:39

Давайте быть точными: - velta_1@lj, 2010-09-26 06:21:59

Re: Давайте быть точными: - awas1952@lj, 2010-09-26 07:23:28

Re: Давайте быть точными: - velta_1@lj, 2010-09-26 07:59:20

Re: Давайте быть точными: - awas1952@lj, 2010-09-27 16:31:52

Re: Давайте быть точными: - dreamswimer@lj, 2010-09-28 01:28:24

Re: Давайте быть точными: - velta_1@lj, 2010-09-28 04:27:24

Re: Давайте быть точными: - velta_1@lj, 2010-09-26 08:33:43

Re: Давайте быть точными: - brekhoff@lj, 2010-09-27 05:21:44

Re: Давайте быть точными: - velta_1@lj, 2010-09-28 06:03:11

ВНИМАНИЕ: - velta_1@lj, 2010-09-28 06:09:38

Да, я посмотрела. - velta_1@lj, 2010-09-28 07:03:39

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-28 07:41:38

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-28 08:04:27

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-28 09:24:29

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-28 10:24:11

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-28 11:33:05

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-28 12:00:57

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-28 12:26:36

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-28 12:31:31

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-28 12:47:54

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-28 13:01:30

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-28 13:11:53

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-28 14:19:23

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-28 15:11:27

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-28 15:50:43

Re: Да, я посмотрела. - velta_1@lj, 2010-09-29 11:14:18

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-29 12:44:39

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-29 14:19:57

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-29 14:40:13

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-29 17:02:19

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-29 17:59:03

Re: Да, я посмотрела. - dreamswimer@lj, 2010-09-30 08:14:53

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-30 08:46:17

Re: Да, я посмотрела. - brekhoff@lj, 2010-09-30 08:59:14

Позвольте не поверить: - velta_1@lj, 2010-09-28 09:25:47

Re: Позвольте не поверить: - awas1952@lj, 2010-09-28 20:26:06

Фигассе! - velta_1@lj, 2010-09-29 06:32:54

Re: Фигассе! - brekhoff@lj, 2010-09-29 13:47:37

Re: Конкретика, конкретика хромает! - (Анонимно), 2010-09-27 08:38:06

Re: Конкретика, конкретика хромает! - velta_1@lj, 2010-09-27 13:33:29

Re: Конкретика, конкретика хромает! - awas1952@lj, 2010-09-27 16:05:05

Re: Конкретика, конкретика хромает! - velta_1@lj, 2010-09-28 05:13:07

Кстати о Запорожце - velta_1@lj, 2010-09-28 05:33:27

Re: Кстати о Запорожце - (Анонимно), 2010-09-29 19:18:33

Что касается НИИ - velta_1@lj, 2010-09-27 13:40:39

	nusut@lj 2010-09-26 03:26 (ссылка)
	> Ни одно явление не существует в вакууме и не оформлено сферически. Более 99% вещества во Вселенной существует в вакууме и оформлено сферически. Эти явления называются звёздами. :) Хотя это, конечно, замечание не по сути. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2010-09-26 03:45 (ссылка)

AW>> > Ни одно явление не существует в вакууме и не оформлено сферически. N> Более 99% вещества во Вселенной существует в вакууме и оформлено сферически. Эти явления называются звёздами. :) Ну, если уж на то пошло, то звёзды не вполне сферичны (вращение чуть растягивает экватор по сравнению с меридианами), да и космический вакуум не абсолютен. :-) N> Хотя это, конечно, замечание не по сути. Вполне по сути. Вы привели пример, когда отклонения от сферичности и вакуума пренебрежимо малы. Проблема в том, что само понятие "пренебрежимо" растяжимо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nusut@lj 2010-09-26 04:20 (ссылка)

> Вы привели пример, когда отклонения от сферичности и вакуума пренебрежимо малы. Тогда уж "от _абсолютной_ сферичности и _абсолютного_ вакуума". У П.Маковецкого в замечательном сборнике задач "Смотри в корень!" есть задача №111 "Никто не обнимет необъятного": "Что нужно было бы принять во внимание, чтобы вычислить абсолютно точно ту силу, с которой яблоко в данный момент давит на стол?". В разъяснениях он доходчиво показывает, что принять во внимание будет необходимо бесконечное число факторов, что делает _абсолютную_ задачу практически бессмысленной. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - awas1952@lj, 2010-09-26 04:32:11

(без темы) - greli@lj, 2010-09-27 13:45:09

(без темы) - awas1952@lj, 2010-09-27 15:49:24

	Неверно (Анонимно) 2010-09-26 04:23 (ссылка)
	Межзвездного газа в девять раз больше, чем звездного вещества. А темной материи еще раз в шесть больше, чем межзвездного газа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Неверно nusut@lj 2010-09-26 04:27 (ссылка)
	Что вы говорите? Нас в Университете обманывали? Скажите, а откуда у вас такие точные сведения о тёмной материи? Инсайдерская информация от Господа Бога? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Неверно nusut@lj 2010-09-26 04:30 (ссылка)
	Но я, конечно, написал не точно. Правильно было бы: "более 99% _видимого_ вещества во Вселенной..." (Ответить) (Уровень выше)

	thecrazyelf@lj 2010-09-26 03:29 (ссылка)
	Редкий случай, когда я целиком согласен с заметкой - ни убавить, ни прибавить. ) (Ответить)

look1982@lj 2010-09-26 03:59 (ссылка)

Думаю, Анатолию нужно было просто провести немного другую аналогию (на мой взгляд менее ложную). Вот, допустим, у тебя ребёнок растёт, имеет свободу и желание ходить на улицу. И ходит. А вот он заболел, температура под сорок, ему надо бы лежать, силы восстанавливать, а он всё равно к друзьям на улицу рвётся. Он необязательно дурной, просто маленький и плохо представляющий последствия своего поступка. А вот ты, родитель, очень хорошо представляешь последствия (отпустишь - там его и найдёшь, не отпустишь - все нервы тебе вымотает). Должен ли ты ограничить свободу своего любимого дитяти? Вопрос риторический. По-моему спор вокруг "свобода нужна как воздух или свобода нужна как лекарство" - вообще не о том. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szlachtiz@lj 2010-09-26 06:11 (ссылка)
	"свобода нужна как воздух или свобода нужна как лекарство" -- это есть свобода ОТ и свобода ДЛЯ. имхо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	velta_1@lj 2010-09-26 06:32 (ссылка)
	Очень правильное ИМХО. Свобода должна пониматься как свобода ДЛЯ. И тогда она всяко лучше несвободы. А свобода ОТ - это безответственность и вседозволенность в большинстве случаев. Но ЭТО нельзя называть свободой. ИМХО. (Ответить) (Уровень выше)

Согласен awas1952@lj 2010-09-26 07:01 (ссылка)

L> Думаю, Анатолию нужно было просто провести немного другую аналогию (на мой взгляд менее ложную). Вот, допустим, у тебя ребёнок растёт, имеет свободу и желание ходить на улицу. И ходит. А вот он заболел, температура под сорок, ему надо бы лежать, силы восстанавливать, а он всё равно к друзьям на улицу рвётся. Он необязательно дурной, просто маленький и плохо представляющий последствия своего поступка. А вот ты, родитель, очень хорошо представляешь последствия (отпустишь - там его и найдёшь, не отпустишь - все нервы тебе вымотает). Должен ли ты ограничить свободу своего любимого дитяти? Вопрос риторический. К сожалению, мне -- бездетному -- эта аналогия не пришла в голову. Кстати, самому мне не раз приходилось переносить болезнь -- хотя и не столь тяжёлую, но с температурой примерно 37.5 (2-3 раза в году мой хронический насморк обостряется) -- на ногах. Именно потому, что к этому принуждал иной род несвободы: ранее взятые на себя обязательства. L> По-моему спор вокруг "свобода нужна как воздух или свобода нужна как лекарство" - вообще не о том. Согласен с другими комментаторами: свобода _для_ важнее свободы _от_. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Согласен look1982@lj 2010-09-26 07:18 (ссылка)
	Я с такой точкой зрения тоже согласен. Я имел в виду, что правильнее рассматривать свободу как свободу (действия), а не как воздух\лекарство, потому что она и не то и не другое. (Ответить) (Уровень выше)

государство - это семья семей namordnik58@lj 2010-09-26 10:45 (ссылка)

Государство просто нужно рассматривать, как одну большую (дружную или не очень) семью. Тогда и все рассуждения о свободах и несвободах в нём сразу станут понятны любому, даже не слишком умному, гражданину. У главы семьи должно быть очень мало каких-либо свобод (кроме свободы принимать правильные решения и добиваться их исполнения на пользу всей семьи), и больше всех - прав и обязанностей. У послушных и полезных семье детей (рабочий класс и крестьянство) - свобод и прав должно быть больше других. А у лентяев и паразитов (интеллигенция, чиновники, журналисты, юристы, клоуны-артисты, воры и бандиты и т.п.) - чем бесполезнее для самой семьи, тем меньше свобод и прав в семье-государстве. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: государство - это семья семей - dreamswimer@lj, 2010-09-26 15:48:18

Re: государство - это семья семей - namordnik58@lj, 2010-09-26 16:23:21

Re: государство - это семья семей - dreamswimer@lj, 2010-09-26 16:28:30

Re: государство - это семья семей - namordnik58@lj, 2010-09-26 16:59:07

Re: государство - это семья семей - dreamswimer@lj, 2010-09-26 17:06:53

Re: государство - это семья семей - namordnik58@lj, 2010-09-26 17:14:32

Re: государство - это семья семей - dreamswimer@lj, 2010-09-26 17:50:21

Re: государство - это семья семей - namordnik58@lj, 2010-09-26 18:03:49

Re: государство - это семья семей - dreamswimer@lj, 2010-09-26 18:21:50

Re: государство - это семья семей - namordnik58@lj, 2010-09-26 18:43:18

Re: государство - это семья семей - dreamswimer@lj, 2010-09-26 18:54:43

	bazar_wokzal@lj 2010-09-26 04:10 (ссылка)
	А к чему ети рассуждения, когда есть простой критерий? Если человек ставит забор вокруг своего дома сам - ето свобода. Ели его за забор сажает кто-то другой - несвобода. А уж насколько еиу полезнее быть несвободным под наблюдением мудрых врачей - совсем другой вопрос, о пользе. (Ответить)

club_ok@lj 2010-09-26 04:16 (ссылка)

Свобода - это возможность выбирать себе ограничения, "несвободу". Например, именно правила игры (нельзя касаться рукой мяча) и рождают саму игру и свободу самовыражения. Или в процессе эволюции именно отбор и жестокая среда "освободили" человека от многих ограничений. Собсно, поэтому считать, что одна абстракция "свобода" лучше другой "не свобода" - глупость. Чаще всего обусловлена идеологической обработкой носителя этой глупости, что само собой подразумевает за носителем глупости несвободную личность. (Ответить)

	grigorchuk@lj 2010-09-26 05:19 (ссылка)
	А как же у англосаксов с их либерализмом и капитализмом получалось развиваться до сих пор? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	awas1952@lj 2010-09-26 06:09 (ссылка)
	UC> А как же у англосаксов с их либерализмом и капитализмом получалось развиваться до сих пор? Получалось, в частности, потому, что свобода в том и другом провозглашается в значительно большей мере, нежели осуществляется. Не говоря уж о свободе стран и народов, оказавшихся в силовом (или хотя бы финансовом) владении англосаксов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grigorchuk@lj 2010-09-26 06:21 (ссылка)
	А сейчас почему перестало получаться, слишком много свободы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - awas1952@lj, 2010-09-26 07:24:39

	(Анонимно) 2010-09-26 06:12 (ссылка)
	Это весьма ошибочное мнение. Скорее штамп. Англосаксы живут по вполне социалистическим принципам. Либерализм - это стеклянные бусы на экспорт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Товарищ сержант, плохо читали методичку! (Анонимно) 2010-09-26 08:30 (ссылка)
	Спали, небось, на сампо ? Социализм - это из экономики Либерализм - из отношений в обществе На Кубе с сексом вполне либерально. Но экономика там социалистическая. Можете записать в конспект. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2010-09-26 07:20 (ссылка)
	Видимо потому, что либерализм у них исключительно для себя любимых, а для всех остальных - зараженные одеяла, опиумные войны, концентрационные лагеря и стеклянные бусы для особо отличившихся туземцев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2010-09-26 10:04 (ссылка)

ну не, некоторым странам они действительно принесли порядок в экономике и ак минимум личную свободу. Вероятно: все зависит от самих жителей страны, т.е. если народ - быдло, он не сможет свободой воспользоватся. Тут я вассерманом согласен - русские быдло. Не согласен в том, что это навсегда - это лечится правильным воспитанием. Главное чтобы таких вот вась-серманов поменьше лезло в политику. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - awas1952@lj, 2010-09-26 11:21:32

(Анонимно) 2010-09-26 10:11 (ссылка)

Просто у них и у нас разные несвободы - у них свобода ограничивается более-менее четко установленым набором правил - законов, с котрорыми согласны как минимум половина избирателей,, обязательным к исполнению для всех. А поддерживается все это осознанием того, что если свободу зажать, экономическое паднеия не заставит себя ждать. У нас свобода ограничивается только произволом вышестоящих в иерархии,ь которые если и следуют когода законам, то только созданым узкой кучкой фактически мафии специально чтобы их нарушать (и прятать тех, кто нарушает без разрешения). А разгадка всему - безблагодатность. (Ответить) (Уровень выше)

---

	1-я страница из 2 << [1] [2] >>