Несколько моментов по статье и ее обсуждению.

1) Последний всплеск смертности от голода в Российской Империи это голод 1891-92 годов. Масштабы смертности в разы меньше, чем смертность во время голодомора 30-х годов.
Неурожайные годы начала 20-го века не приводили в РИ к заметному всплеску смертности вследствие создания государственных продовольственных резервов и других государственных мер.
http://www.apn.ru/publications/article21910.htm
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705

2) Утверждение в статье о готовности Германии начать войну с СССР в 39-м году не подтверждается никакими известными фактами.

3) В статье никак не оценивается тот факт, что политика США, Англии и Франции 30-х годов в отношении Германии во многом определялась страхом перед коммунистической пропагандой и экспортом мировой революции. При отсутствии этого фактора значительно увеличилась бы вероятность того, что Гитлера задавили бы в зародыше.

4) Конечно, отдельный вопрос, насколько можно отделить лично Сталина от преступлений советского режима (таких как раскулачивание, например).
Сталину досталась в качестве инструмента власти та партия и с тем наследством, которая досталась. Насколько реально можно было бы с ней сварить иную кашу, вопрос сложный.
Но факт остается фактом. В сложных и не поддающихся полному анализу ситуациях Сталин не отказывался от преступных способов разрешения стоящих проблем.

А зачем надо было давить Гитлера? Если его цель восстановление Германии как равной среды равных (а до весны 39-го это не только провозглашалось, но так и выглядело), так давить не надо. Сколько можно держать великую нацию в униженном состоянии. Путем дальнейших переговоров ему бы не только какой-то паршивый Данциг вернули, но и колонии без всякой войны. По крайней мере часть. Тем более что, действительно, сильная процветающая Германия - хороший заслон против расспространения большевистской заразы на Европу.

Продолжая следовать этой цели, Гитлер вошел бы в историю Германии как фигура покрупнее Бисмарка. Но у него крыша поехала настолько что сначало нарушил Мюнхенские соглашения, а потом и вовсе снюхался со Сталиным, и началась их совместная "блатная лирика".

/Если его цель восстановление Германии как равной среды равных (а до весны 39-го это не только провозглашалось, но так и выглядело), так давить не надо... Тем более что, действительно, сильная процветающая Германия - хороший заслон против расспространения большевистской заразы на Европу./

Если бы не существовало угрозы распространения большевистской заразы на Европу, то как равная среди равных Германия была бы не нужна ни Франции, ни Англии. Может быть, только Штатам.

Хе. Так если бы не большевистская зараза так весь мир бы был другим.

Это да.

Точно. Рабочий день был бы 10 часов, и безработные жили бы под мостом.

Не исключено.

Если бы не существовало угрозы распространения большевистской заразы на Европу

То было бы объявлено об угрозе "русской заразы". Идиоты бы всё равно поверили.

3) Политика США, Англии и Франции ВСЕГДА определялась страхом перед царским режимом, коммустической пропагандой, "имперскими амбициями" Путина. Страха у них не было только во времена "правителей" типа Ельцина. Бжезинский уже поздравил Медведева с "верным" курсом

/Политика США, Англии и Франции ВСЕГДА определялась страхом перед царским режимом, коммустической пропагандой, "имперскими амбициями" Путина./

Это преувеличение. Она (политика каждой из этих стран) определялась весьма разнообразными факторами.

У вас мания преследования. Говорят, шизикам тоже кажется что весь мир против них

Тут одному шизику уже кажется, что весь мир боялся коммунистической пропаганды.
Осеннее обострение, похоже.

политика США, Англии и Франции 30-х годов в отношении Германии во многом определялась страхом перед коммунистической пропагандой и экспортом мировой революции.

Точно. Аж очко играло. Особенно у Франции оно тряслось перед коммунистической пропагандой, так тряслось, что Гитлера за малым в оное не целовали во внешей политике. Так запугали бедных коммунистической пропагандой, что под боком у себя выкормили Гитлера, который и сожрал.

Да. Примерно так оно и было.

Последний всплеск смертности от голода в Российской Империи это голод 1891-92 годов.

Да-да, об этом в ЖЖ написал некто с ником афанаризм, а потом процитировали всякие апн-ы и т.д. - ну разве ж можно этому не верить?

Утверждение в статье о готовности Германии начать войну с СССР в 39-м году не подтверждается никакими известными фактами.

Утверждение "3*5=15" тоже не подтверждается известными невежественным людям фактами, а узнать неизвестные факты им всегда что-то мешает.

В статье никак не оценивается тот факт, что политика США, Англии и Франции 30-х годов в отношении Германии во многом определялась страхом перед коммунистической пропагандой

Это вам лично политики США, Англии и Франции 30-х годов доложили?
Наверное, прятались под стол от страха перед коммунистической пропагандой?

При отсутствии этого фактора значительно увеличилась бы вероятность того, что Гитлера задавили бы в зародыше

Да, конечно - если бы в России правили бы не коммунисты, а например Император Алексей Николаевич, то никто на западе не помогал бы развивали военные технологии и производства, не продавал бы Германии хайтек вплоть до радиолокационных взрывателей - отказались бы благородно от 300% прибыли!

И никто бы не заявлял о "русской угрозе", "завещанием Петра Великого" никто бы не размахивал - была бы всеобщая любовь к России (такая, какую мы последние 20 лет видим со стороны запада - или они до сих пор "коммунистической пропаганды" боятся?) и благорастворение воздухов.

от преступлений советского режима (таких как раскулачивание, например)

Как можно называть "преступлением" то, что делалось в соответствии с законом - уму непостижимо.
Наверное, это и есть тот самый "новояз", описанный Оруэллом.

Но факт остается фактом.

Умиляет ваше стремление называть "фактом" вашу личную бредятину.

В сложных и не поддающихся полному анализу ситуациях Сталин не отказывался от преступных способов разрешения стоящих проблем

Что характерно, гражданам, бредящим про "преступления", даже не приходит в голову простой вопрос: "какой именно закон преступил Сталин?"

К сожалению, у стиль Вашего письма таков, что, по крайней мере у меня, отбивает охоту и интерес Вам отвечать и с Вами беседовать.

Стиль моего поста соответствует обстоятельствам - если вы пишете откровеный бред, то будьте готовы читать ответы именно в таком стиле, а то и пожёстче.
Так что либо прекращайте бредить, либо привыкайте к такому стилю - авось ещё и понравится. :)

Если для Вас не существенно, что я на Ваши комментарии не буду отвечать по существу, то, конечно, продолжайте писать в том же стиле.

/авось ещё и понравится/

Нет.

> Да-да, об этом в ЖЖ написал некто с ником афанаризм

Этот "некто" вполне конкретный малолетний (впрочем, мальчик уже подрос) дурачок Вова Круглов. Если брать царскую статистику, то там чётко видно, что, например, в начале ХХ века снижается смертность от тифа, зато от истощения - растёт. Если брать царскую статистику, то можно заметить, что учитывалась смерть от истощения. Ну и слаборождения, кстати, туда же. Но ведь нет слова "голод", да. Поэтому у Вовы Круглова получается заипца картина: истощение - не голод, всё чики-чики. Умер человек от истощения - и ладушки. Не от голода же.

Доброе время суток.

Самая главная и основная, это то, что война могла закончится гораздо раньше и с гораздо меньшими потерями, если бы не топорное руководство страной и войсками.

Сталин проявил героизм только в одном. В нежелании взять на себя ответственность за провал в начале войны. Потом народ победил уже без сталина и без его "гениальных" указаний. За такие вещи несет ответственность исключительно высшее руководство.

А вот когда наша армия своими телами начала побеждать врага, так тут заслуги высшего руководства ну просто никакой нет.

Вы уж извините, но как то надоело уже читать, что народ дескать у нас был тупой. Что это красная армия виновата за отступления и за это расстреляно немеряно людей. А вот сталин у нас просто ангел во плоти. Вот без него бы ну прямо бы не победили.

Вы человек образованный и историю знаете получше меня. Сталин на фронте хоть раз был? Или он героически спал в Кремле всё время?

И есть ещё одна мощнейшая заслуга нашего любимого сталина. Именно он заложил развал великой страны, которую он преступным образом гробил всё это время.

Наверное, Вам следовало бы прочесть указанные мною статьи прежде, нежели излагать здесь свои верования.

Прошу прощения за резкость. Извините, если Вас задело, просто раздражают попытки реабилитировать "Великого Сталина". Действительно не дочитал статьи до конца. Только увидел фразы про заслуги вождя, сразу же напечатал гневный комментарий:-)

Откровенно говоря и читать их не буду. Потому что, чтобы убить такое жуткое количество невиных людей, нужно прежде всего большим трусом и подлецом. Кем сталин и был. Вот потому и не интересно читать про его заслуги, чтобы там не говорили. Как бы историю не перевирали.

Ещё раз прошу прощения. А Ваши выстукпления на russia.ru время от времени посматриваю. Причем до конца. Всего Вам хорошего и творческих успехов.

>чтобы убить такое жуткое количество невиных людей, нужно прежде всего большим трусом и подлецом. Кем сталин и был. Вот потому и не интересно читать про его заслуги, чтобы там не говорили. Как бы историю не перевирали.

>Откровенно говоря и читать их не буду
Девушка, и не читайте, для вас и так выпускают журналы "Космо", "Гламур", пишут Дарья Донцова и Полина Дашкова. Одна просьба - не лезьте сюда со своими кокетливыми комментариями, идите на сайты знакомств.

Это для неё слишком интеллектуальное чтиво - боюсь, не осилит.
Надо начинать с чего попроще - с комиксов там, или книжек-раскрасок.

Извините, если Вас задело, просто раздражают попытки реабилитировать "Великого Сталина".

"Факелом знаний прижгло задницу невежества"? Бывает. :)

Откровенно говоря и читать их не буду.

"Не знаю и знать не желаю" - забавный у вас, невежд, принцип.
Боитесь, что факты разрушат вашу вымышленную Вселеную и вернут вас в реальный мир? Правильно боитесь.

Потому что, чтобы убить такое жуткое количество невиных людей

Жуткое - это какое?

Вообще-то демократия в РФ за последние 20 лет убила в 10 (в ДЕСЯТЬ!) раз больше людей, чем было убито при Сталине (это виновных + невиновных). Причём как раз демократия в отличие от сталинизма убивала в основном именно что невиновных.

нужно прежде всего большим трусом и подлецом. Кем сталин и был.

Чтобы писать такую чушь, нужно быть совершенно невежественной в вопросах истории жертвой дуроскопа.
С чем и поздравляю.

А еще он ценой 30-ти миллионов жизней завоевал часть Польши и Прибалтику, которые и инициировали развал Союза

190 миллионов перед войной, 170 после, а потеряли мы почему-то 30?

> А еще он ценой 30-ти миллионов
Типичная ошибка либераста.На самом деле потеряли не менее 5-ти квадриллионов жизней.

Развал Союза инициировала верхушка КПСС - это я поясняю, если вы вдруг не в курсе.

Дураки встречаются не только в Прибалтике и в Польше.

Пиздец... Малыш, шел бы ты с пиписькой поигрался, рановато тебе еще о таких вещах, да еще и в жж Онотоле. Сперва в туалете средней школы посоветуйся со старшими пацанами из третьего "Б".

Сталин на фронте хоть раз был?

Вот это вообще убило напрочь :) Действительно, Черчиль, к примеру, с передовой не вылезал. Бывало уговаривают уже, а он все равно вцепится в пулемет и отстреливается до последнего патрона.

Забавные аргументы.

неопровержимые

А почему бы не написать так:

"У народа есть, конечно заслуги в ВОВ. Главная и основная, это то, что война могла закончится гораздо раньше и с гораздо меньшими потерями, если бы не распиздяйство народа и тупость войск. А потом Сталин стал главнокомандующим и навёл порядок.А потом, когда Сталин стал побеждать, то тут у народа заслуги и нет никакой, народ из-за своей тупости заваливал немца трупами вопреки приказам Сталина.
Это ж подумать только - в стране 190 млн чел ,а на фронте побывали только 30. В это время все остальные за Уралом и в Ташкенте спали. И ещё одна заслуга этого "великого" народа - что он развалил великую державу, созданную Сталиным!"

Вы сами-то соображаете, насколько ущербна ваша логика?

Самая главная и основная, это то, что война могла закончится гораздо раньше и с гораздо меньшими потерями

В случае помощи марсиан?

Боюсь, если бы вас назначить Верховным Грлавнокомандующим тогда - переломным моментом войны стала бы в лучшем случае героическая оборона Новосибирска.

Потом народ победил уже без сталина

Ага, забил народ на приказы командования и пошёл куда глаза глядят - и вышел чисто случайно к Берлину. А боеприпасы народу с небу падали, и никто их производство и доставку не организовывал.

и без его "гениальных" указаний

Вот интересно, как невежды себе это представляют: по вашему мнению, Сталин перестал давать "указания"? (Хотя он отдавал приказы, а не идиотские "указания") Или народ перестал их исполнять?

А вот когда наша армия своими телами начала побеждать врага

Соотношение потерь у нас и у немцев 1.3:1.

так тут заслуги высшего руководства ну просто никакой нет

А в высоких сборах "Аватара" нет никаких заслуг режиссёра! Это массовка фильм сняла, своими телами!!!

но как то надоело уже читать, что народ дескать у нас был тупой

Невежде невдомёк, что если к нему в квартиру вломятся трое профессиональных боксёров, то он будет ходить с битой рожей не потому, что он "тупой".
А вот если он не поймёт, в чём причина его поражения - вот это как раз явный признак тупости данного гражданина.

Что это красная армия виновата за отступления

Это идиотизм - обвинять в отступлениях красную Армию. Такой же, как и обвинять Сталина.

А вот сталин у нас просто ангел во плоти.

Это тоже идиотизм. Просчто такие как вы, вместо того чтобы узнать реальные факты, предпочитают вещать о Сталине всякий бред. А когда вы оказываетесь биты, вам кажется, что Сталин ангел.
Нет, он не ангел - но у вас просто нет знания истории.

Сталин на фронте хоть раз был?

В трудные дни обороны Москвы И.В. Сталин выезжал на фронт, чтобы на месте ознакомиться с положением дел. В 1941-1942 годах он выезжал в прифронтовые полосы: на Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи.

На Волоколамском направлении Верховный Главнокомандующий заезжал в госпиталь, в 16-ю армию генерала К.К. Рокоссовского, где осмотрел на деле работу реактивных установок БМ-13 ("Катюша"), побывал в 316-й дивизии генерал-майора Панфилова И.В. Через три дня после парада 7 ноября 1941 года на Красной площади И.В. Сталин выезжал на Волоколамское шоссе в одну из дивизий, прибывшую из Сибири, чтобы проверить её боевую готовность.

В 1942 году И.В. Сталин выезжал за реку Лама на аэродром, где шли испытания самолёта. Был он на Западном фронте у генерала В.Д. Соколовского. Находился на Калининском фронте. Останавливался в деревне Хорошово. Вместе с генералом А.И. Ерёменко И.В. Сталин проанализировал обстановку, разработал план операции Калининского и Западного фронтов, вопросы её материального обеспечения. При отъезде Верховного Главнокомандующего, генерал Ерёменко спросил его, можно ли сообщить бойцам, что здесь был Сталин. И получил согласие. (c)

Или он героически спал в Кремле всё время?

Идиотам невдомёк, что перевод промышленности на военые руслы, организация мобилизации и даже элементарная логистика требуют серьёзной работы руководства.
Это у МЕдведева всё просто - ляпнул "Сколково", кинул денег, их украли - и можно отдыхать и с айфоном играться.
А тогда другие люди были.

И есть ещё одна мощнейшая заслуга нашего любимого сталина. Именно он заложил развал великой страны

А падение башен-близнецов в Нью-Йорке - это заслуга их строителей?

Дураки доставляют неимоверно.

гигант мысли! Мощьно набросил! ))

Замечания по статье "О великой сверхзадаче 1941 года":
1. В других источниках читал, что Тухачевский наоборот прилагал все усилия для более масштабного участия СССР в Испанской войне, а Сталин его сдерживал.
2. "перемещение западной границы, т.е. грядущего рубежа вторжения на 400-700 километров далее, мимоходом решив историческую задачу, недостижимую для русского царизма, — воссоединение украинского и белорусского народов"
ИМХО, не стояло перед русским царизмом такой задачи. Итак, жили в одном государстве.
3. "сабельные атаки на танки под Белостоком"
ИМХО, сомнительные факты.
4. Автор пишет, что для спасения войск они должны были отступать со скоростью 25 км в сутки (хотя ранее пишет, что скорость наступления немцев даже по хорошим дорогам Европы была 10 км в сутки). Сталин, якобы, решил ими пожертвовать ради спасения промышленности. Насколько знаю, контрудары по путям снабжения наступающих клиньев вполне обыденная тактика для того времени. Чем войска и занимались.
5. "выступая перед выпускниками военных академий, подробно объяснил германскому фюреру разницу между военной организацией Балканских стран, имевших в совокупности 80 дивизий без современного тяжёлого вооружения или западными союзниками, с их 140 современными дивизиями — и СССР, располагающим 266 дивизиями при 7-8 тысячах танков и самолётов первой линии"
А вот Кривошеев насчитал, что июне-сентябре 1941го немцы уничтожили 16 000 наших танков. Кому верить? Самолетов, кстати, за это время как раз 7 000 штук мы и потеряли.

Вывод: к статье относиться осторожно. Как бы нам в красивой просталинской упаковке очередную гадость не подсунули.

Вы про Австро-Венгрию?

M> В других источниках читал, что Тухачевский наоборот прилагал все усилия для более масштабного участия СССР в Испанской войне, а Сталин его сдерживал.

Насколько я могу судить, тут трудно выработать однозначное мнение. Слишком уж малая часть документов той эпохи пока доступна. А многое -- например, заседания политбюро -- и вовсе не документировалось.

M> "перемещение западной границы, т.е. грядущего рубежа вторжения на 400-700 километров далее, мимоходом решив историческую задачу, недостижимую для русского царизма, — воссоединение украинского и белорусского народов" ИМХО, не стояло перед русским царизмом такой задачи. Итак, жили в одном государстве.

Не все. Карпаты принадлежали Австро-Венгрии. На восточном склоне Карпат -- в Галичине -- австрийцы с 1867-го целенаправленно превращали тамошних русских в антирусских (в рамках разработанной поляками концепции украинства). Западный склон -- Подкарпатскую Русь -- не слишком трогали, ибо для давления на Россию это было несущественно.

M> "сабельные атаки на танки под Белостоком" ИМХО, сомнительные факты.

Насколько я знаю, несомненно не факты. Выход танков на кавалерийский эскадрон, в конном строю атакующий пехотную роту на привале, дабы не дать ей времени на боевое развёртывание -- не более чем несчастный случай (эскадрон попытался уйти в лес, но основная часть полегла под танковыми пулемётами).

M> Автор пишет, что для спасения войск они должны были отступать со скоростью 25 км в сутки (хотя ранее пишет, что скорость наступления немцев даже по хорошим дорогам Европы была 10 км в сутки). Сталин, якобы, решил ими пожертвовать ради спасения промышленности. Насколько знаю, контрудары по путям снабжения наступающих клиньев вполне обыденная тактика для того времени. Чем войска и занимались.

Пытались заниматься. Увы, для этого не хватало манёвренности. Что же до скорости наступления -- автор усреднил её с учётом оперативных пауз вроде Дюнкерка.

M> "выступая перед выпускниками военных академий, подробно объяснил германскому фюреру разницу между военной организацией Балканских стран, имевших в совокупности 80 дивизий без современного тяжёлого вооружения или западными союзниками, с их 140 современными дивизиями — и СССР, располагающим 266 дивизиями при 7-8 тысячах танков и самолётов первой линии" А вот Кривошеев насчитал, что июне-сентябре 1941го немцы уничтожили 16 000 наших танков. Кому верить? Самолетов, кстати, за это время как раз 7 000 штук мы и потеряли.

Ключевое тут -- "первой линии". Эта "линия" не включала танки, пребывающие в разных стадиях ремонта. Статистика же Кривошеева учла их. С самолётами было легче: их быстрее чинили.

B> Вывод: к статье относиться осторожно. Как бы нам в красивой просталинской упаковке очередную гадость не подсунули.

Согласен. Но осторожно надо относиться к _любой_ публикации.

Как это отодвинул отодвинул границу? Пакт придвинул немецкую армию к жизненно важным центрам Союза! Да еще и Польшу уничтожил - буфер между Германией и Союзом. Какое же в этом достижение?! Одно вредительство...

Война между СССР, с одной стороны, и Германией в союзе с Польшей, с другой стороны, одна из вполне вероятных и реальных возможностей в истории 30-х годов.

Это не реальность, а параноя. Довольно типичная для Сталина.

Это Вам так только кажется.

Нет. Этот вопрос хорошо исследован.

Где?

Спросите у Игоря Куртукова.

Посмотрите в конце вот этого обсуждения

http://community.livejournal.com/mil_history/743202.html

Одно предложение из одного комментария из одного блога это хорошая исследованность вопроса?
На мой скромный взгляд, фраза: "В Польше в принципе были политики ратующие за такой союз, но их приход к власти в 1939 совершенно невероятен." означает фактическое признание достаточно высокой вероятности такого союза.

Кто такой Игорь Куртуков, и где мне его искать, я не знаю. И плохо понял, о чем и зачем мне его нужно спросить

Это была только наводка на fat_yankey = Игорь Куртуков.

Теперь понял.
А что я у него должен спросить? Он там нигде не пишет о хорошей исследованности вопроса.

Попросите, например, ссылки на исследования.

О хорошей исследованности вопроса написали Вы, поэтому я у Вас и спросил. А почему нужно у него спрашивать, мне понятно плохо.

В отделе пропаганды ЦРУ.

Да, как-то даже и пропагандистских исследований такого рода я не встречал.

А в ЦРУ есть отдел пропаганды?! Вот, собаки, на что мои налоги тратят!

А ты тогда кто?

"Пакт придвинул немецкую армию к жизненно важным центрам Союза!"
Так не было бы пакта - немцы бы все равно заняли Польшу. Пакт на решение Гитлера напасть на Польшу никак не влияет.
"Да еще и Польшу уничтожил - буфер между Германией и Союзом."
Польшу уничтожил не пакт, а вермахт.
"Какое же в этом достижение?!"
Отсрочка войны почти на 2 года, закупка промышленного оборудования в Германии, втягивание в германо-польскую войну Англию и Францию, а также - отставка кабинета Хиранума в Японии.

/Так не было бы пакта - немцы бы все равно заняли Польшу. Пакт на решение Гитлера напасть на Польшу никак не влияет./

Спорное утверждение.

/Отсрочка войны почти на 2 года/

Тоже спорное утверждение.

Вроде как Пакт подписали 24 августа, а первый срок нападения Германии на Польшу 26 августа. Если предположить, что Пакт и нападение жестко причинно-следственно связаны, то значит, что Германия привела Вермахт в готовность за четверо суток. - Нонсенс.

Речь могла идти лишь о сроках нападения на Польшу Германией.

Назначение срока нападения это еще не приказ о начале операции.
Политическое руководство ставит перед армией задачу быть к такому-то числу готовой к началу операции. Это дает политическому руководству возможность выбора в зависимости от складывающейся политической ситуации.

/Если предположить, что Пакт и нападение жестко причинно-следственно связаны/

Я бы в жесткую причинно-следственную связь поставил не пакт и нападение, а уверенность Гитлера в том, что СССР не вступит в войну на стороне Польши, и нападение. Пакт дал ему такую уверенность. Дало бы что-то другое такую же уверенность, был бы тот же результат.

>Назначение срока нападения это еще не приказ о начале операции.

Дело в том, что операцию "Вайс" Гитлер отменил как раз после подписания пакта, 25 августа.

>Я бы в жесткую причинно-следственную связь поставил не пакт и нападение, а уверенность Гитлера в том, что СССР не вступит в войну на стороне Польши

Гитлер и так был уверен в том, что Польша не примет советскую помощь.

>Пакт дал ему такую уверенность.

Это неверно.

/Дело в том, что операцию "Вайс" Гитлер отменил как раз после подписания пакта, 25 августа./

Это как раз и говорит о том, что он мог бы и еще раз отменить операцию.

/Гитлер и так был уверен в том, что Польша не примет советскую помощь./

Это слишком категоричное утверждение. Были аргументы "за", были "против".
Могла не принять в первый день войны и принять на десятый. А нужно еще было учитывать и вариант, при котором Польшу и спрашивать не будут.
Правда, Гитлер способен был и рискнуть.

/Это неверно./

Это верно.

>Это как раз и говорит о том, что он мог бы и еще раз отменить операцию.

отменил-то он операцию по другой причине - по причине ратификации польско-английского союза.

>Это слишком категоричное утверждение.

"Содействие России, если она вообще окажется на него способна, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом".

>Могла не принять в первый день войны и принять на десятый.

В реальности поляки не просили СССР о помощи.

>А нужно еще было учитывать и вариант, при котором Польшу и спрашивать не будут.

Это как?

>Это верно.

А почему Гитлер должен был быть уверен, что СССР будет соблюдать пакт о ненападении?

/отменил-то он операцию по другой причине - по причине ратификации польско-английского союза./

Я не понимаю смысла этой Вашей реплики. Вы раз за разом подтверждаете ту мысль, что назначение сроков операции это еще не окончательное политическое решение на ее осуществление.

/>Могла не принять в первый день войны и принять на десятый.
В реальности поляки не просили СССР о помощи./

Предсказать это с абсолютной уверенностью в августе 39-го было невозможно.

/Это как?/

Так, как и произошло, но с тем отличием, что Красная Армия начнет военные действия и против немецких войск.

/А почему Гитлер должен был быть уверен, что СССР будет соблюдать пакт о ненападении?/

Понятно, что предположение об отсутствии угрозы со стороны СССР основывалось на анализе множества факторов. Но пакт дал для этого анализа последний и решающий фактор.
Все таки нарушать договоренности меньше, чем через месяц после их заключения слишком круто.

==Политическое руководство ставит перед армией задачу быть к такому-то числу готовой к началу операции. Это дает политическому руководству возможность выбора в зависимости от складывающейся политической ситуации.==
26 - дата начала операции Вайс, а не дата к которой было все готово к началу операции.
“В ночь с 25 на 26 августа наступление было ОТМЕНЕНО. Почти вышедшие на исходные позиции части мы едва успели отвести назад." Гудериан.
Т.е, 26 боевые действия начинаются по умолчанию. Это не момент принятия решения "начинать-не начинать". Был отдан приказ. Еще 23 числа.

/Так не было бы пакта - немцы бы все равно заняли Польшу. Пакт на решение Гитлера напасть на Польшу никак не влияет.
Отсрочка войны почти на 2 года,/

Я бы не так сказал. При отсутствии пакта угроза войны для СССР сохранялась, но при неопределенности сроков и неопределенности коалиции противников.
Заключая пакт, советское руководство рассчитывало на затяжную войну между Германией и Францией и на то, что СССР в результате получит все выгоды невоюющей страны, способной вступить в войну в нужный для нее момент.
Эти планы оказались разрушены разгромом Франции, после которого возможность того, что Германия первой нападет на СССР стала всерьез рассматриваться советским руководством. Но оценка советским руководством сроков этого нападения и планы самого советского руководства остается делом темным.

+1
Если бы не пакт, то Германия сразу же зимой 39-го года напала бы на СССР, который бы не успел подготовить оборонные сооружения на советско-польской границе.

Очевидно, товарищ vir77 понимает политическую обстановку конца 30х годов 20го века существенно лучше, чем товарищ Сталин...

/Увы, для этого не хватало манёвренности./

Вот это утверждение мне мало понятно.
За счет чего маневренность немецкой армии была выше?

Солонин приводит маршрут движения механизированных корпусов юго-западного округа, поражающий бессмысленным вращением на одно месте.

Для меня пока наиболее убедительным объяснением причины июньского разгрома остается солонинское объяснение: сплав неумения и нежелания воевать у значительной части советской армии.

А нежелание воевать я только во вторую очередь связываю с недовольством советским строем, также как появившееся впоследствие желание воевать я только во вторую очередь связываю с защитой социалистических завоеваний или немецкой политикой на окупированных территориях.
По моим впечатлениям армия не хотела воевать на окраинах СССР, а захотела воевать тогда, когда стало понятно, что эта война всерьез и надолго.

AW>> Увы, для этого не хватало манёвренности.

OV> Вот это утверждение мне мало понятно. За счет чего маневренность немецкой армии была выше?

Например, за счёт того, что на один немецкий танк приходилась вдесятеро бОльшая грузоподъёмность автотранспорта, чем на один советский. Ещё в момент нападения на Францию каждый десятый немецкий военнослужащий сидел за рулём. А после капитуляции Франции на пополнение германского автопарка работала ещё и крупнейшая в Европе французская автопромышленность.

OV> Солонин приводит маршрут движения механизированных корпусов юго-западного округа, поражающий бессмысленным вращением на одно месте.

Этот маршрут подробно исследовал Исаев. Механизированные корпуса оказались вынуждены реагировать на угрозу немецких механизированных войск, обходивших наши позиции с фланга.

OV> Для меня пока наиболее убедительным объяснением причины июньского разгрома остается солонинское объяснение: сплав неумения и нежелания воевать у значительной части советской армии.

Неумение -- увы, было. Нежелание наблюдалось разве что у свежемобилизованных галичан и эстонцев. Прочая армия была готова сражаться и сражалась даже в безнадёжных обстоятельствах вроде полного окружения.

OV> А нежелание воевать я только во вторую очередь связываю с недовольством советским строем, также как появившееся впоследствие желание воевать я только во вторую очередь связываю с защитой социалистических завоеваний или немецкой политикой на окупированных территориях.

Нежелания воевать не было с самого начала. Другое дело, что по мере выявления немецкой политики на оккупированных территориях желание вышвырнуть захватчиков дополнилось желанием покарать их.

OV> По моим впечатлениям армия не хотела воевать на окраинах СССР, а захотела воевать тогда, когда стало понятно, что эта война всерьез и надолго.

Эта идея Солонина ни в коей мере не подтверждается документами.

Так в КА и танков чуть не в 10 раз больше

Это в советской системе учета в совокупности с полным хламом, имеете в виду?

/Например, за счёт того, что на один немецкий танк приходилась вдесятеро бОльшая грузоподъёмность автотранспорта, чем на один советский./

Тоже непонятное для меня сравнение.
1) Почему сравниваются относительные цифры, а не абсолютные, что мне представляется более логичным?
2) А какая грузоподъемность автотранспорта требовалась для эффективного контрудара во фланг немецких танковых клиньев и почему? В чем выразилась связь между нехваткой грузоподъемности автотранспорта и неэффективностью контрударов? Из чего это видно?

/Этот маршрут подробно исследовал Исаев/

В Сети или в литературе? Я читал его книги про пограничное сражение, про Жукова и про танковое сражение под Ровно. Я не запомнил, чтобы там по этому поводу было что-то внятное.

/Механизированные корпуса оказались вынуждены реагировать на угрозу немецких механизированных войск, обходивших наши позиции с фланга./

Тоже непонятное мне утверждение. Задачей механизированных корпусов было нанесение ударов во фланг танковых клиньев, которые и создавали главную угрозу обхода наших войск с флангов.
Какие еще угрозы, и какими силами создаваемые, так чтобы для их отражения не было достаточно флангового заграждения, и они могли заставить метаться целый механизированный корпус по замкнутому кругу?

/Эта идея Солонина ни в коей мере не подтверждается документами./

На мой взгляд, Солонин в своей книге привел достаточно много документов и аргументов для того, что от него нельзя было отмахнуться подобной фразой.

AW>> Например, за счёт того, что на один немецкий танк приходилась вдесятеро бОльшая грузоподъёмность автотранспорта, чем на один советский.

OV> Тоже непонятное для меня сравнение.

Я в этом виновен?

OV> 1) Почему сравниваются относительные цифры, а не абсолютные, что мне представляется более логичным?

Потому что для обеспечения подвижности нужно определённое количество возимого горючего _для каждого танка_.

OV> 2) А какая грузоподъемность автотранспорта требовалась для эффективного контрудара во фланг немецких танковых клиньев и почему? В чем выразилась связь между нехваткой грузоподъемности автотранспорта и неэффективностью контрударов? Из чего это видно?

Связь выразилась в том, что советские механизированные войска двигались в несколько раз медленнее, чем нужно для удара именно во фланг клиньев. К моменту подхода наших танков к флангу клина там, как правило, уже оказывалась пехота с артиллерией (прежде всего -- зенитной: она в Германии учитывалась в штате военно-воздушных сил, но двигалась в боевых порядках пехоты и была куда эффективнее против танков, нежели штатная противотанковая). И танковый удар останавливался.

Кроме того, нехватка грузовиков не позволяла советским танковым соединениям -- в отличие от немецких -- возить с собой достаточное число тех же пехоты и артиллерии. Чисто же танковый удар -- без поддержки других родов войск -- очень легко парируется даже сейчас, а уж тогда и подавно.

AW>> Этот маршрут подробно исследовал Исаев

OV> В Сети или в литературе? Я читал его книги про пограничное сражение, про Жукова и про танковое сражение под Ровно. Я не запомнил, чтобы там по этому поводу было что-то внятное.

Основное исследование -- в книге "От Дубно до Ростова". Кое-что дано и в недавно вышедшей книге "Неизвестный 1941-й. Остановленный блицкриг".

AW>> Механизированные корпуса оказались вынуждены реагировать на угрозу немецких механизированных войск, обходивших наши позиции с фланга.

OV> Тоже непонятное мне утверждение. Задачей механизированных корпусов было нанесение ударов во фланг танковых клиньев, которые и создавали главную угрозу обхода наших войск с флангов. Какие еще угрозы, и какими силами создаваемые, так чтобы для их отражения не было достаточно флангового заграждения, и они могли заставить метаться целый механизированный корпус по замкнутому кругу?

Советские механизированные корпуса ничуть не меньше немецких танковых групп зависели от снабжения. Раз немцы движутся быстрее -- у них больше возможностей отрезать наших от тыла. Поэтому и приходилось маневрировать.

AW>> Эта идея Солонина ни в коей мере не подтверждается документами.

OV> На мой взгляд, Солонин в своей книге привел достаточно много документов и аргументов для того, что от него нельзя было отмахнуться подобной фразой.

Все документы и аргументы Солонина давно исследованы. Если интересуетесь подробностями -- в сообществе ledo_kol@lj найдёте ссылки на соответствующие статьи. Я их читал. Потому и ограничился кратким резюме.

/Основное исследование -- в книге "От Дубно до Ростова". Кое-что дано и в недавно вышедшей книге "Неизвестный 1941-й. Остановленный блицкриг"./

"Неизвестный 41-й" не читал, а "От Дубно до Ростова" читал и поэтому удивился и полез перечитывать главы, посвященные контрударам механизированных корпусов.
Исаев так же, как и Солонин низко оценивает осмысленность кружения корпусов, в котором они потеряли до 50 % своего состава. Пишет Исаев и о невынужденной обстановкой панике. И о низкой дисциплине командного состава. И о стремлении уйти за старую границу. Обо всем том, что пишет и Солонин, хотя и в других выражениях.
Солонин к этому добавляет красочные детали, увеличивающие долю "нежелания" в сплаве "неумения" и "нежелания". Но и у Исаева картина достаточно красноречивая, хотя сам он и избегает делать те выводы, которые делает Солонин.

Я всегда вспоминаю по этому поводу слова Андрея Болконского из "Войны и мира" перед Бородино, где он объясняет причины того, почему русские солдаты побежали под Аустерлицем.

/в сообществе ledo_kol/

За ссылку спасибо! Но я пока смог там найти подробную критику статьи про "соколов", которую я и сам не слишком высоко оцениваю.

Цитата из статьи:
"выступая перед выпускниками военных академий, подробно объяснил германскому фюреру разницу между военной организацией Балканских стран, имевших в совокупности 80 дивизий без современного тяжёлого вооружения или западными союзниками, с их 140 современными дивизиями — и СССР, располагающим 266 дивизиями при 7-8 тысячах танков и самолётов первой линии"

Смотрю текст выступления Сталина с ссылкой на архив (РЦХИДНИ. Фонд 558, опись 1, дело 3808, листы 1-12) http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml и вижу что приведенных в цитате чисел в нем нет.

Цитата из выступления про танки и линии:
"Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. Раньше насчитывалось 18-20 000 человек в дивизии. Теперь стало 15 тыс.человек. Из общего числа дивизий - третья часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать.
Из 100 дивизий - две трети танковые, а одна треть механизированные. Армия в текущем году будет иметь 50 тыс. тракторов и грузовиков. Наши танки изменили свой облик. Раньше все танки были тонкостенные. Теперь этого недостаточно. Теперь требуется броня в 3 - 4 раза толще. Есть у нас танки первой линии, которые будут рвать фронт. Есть танки второй-третьей линии - это танки сопровождения пехоты. Увеличилась огневая мощь танков." "Пехота современная - это люди, одетые в бронь, это самокатчики, танкисты. О значении самозарядной винтовки. Один боец с самозарядной винтовкой равен 3 бойцам, вооруженным обыкновенной винтовкой."

Анатолий, скажите, пожалуйста, что за рассказ Стендаля «Штурм редута» имеется ввиду в этой статье? есть ли он в интернете?
сам я не смог найти.
Заранее спасибо за ответ!

SK> Анатолий, скажите, пожалуйста, что за рассказ Стендаля «Штурм редута» имеется ввиду в этой статье? есть ли он в интернете?

Увы, не читал.

SK> сам я не смог найти.

Я тоже.

SK> Заранее спасибо за ответ!

К сожалению, не за что.

Взятие редута
Автор: Мериме Проспер
Серия: Новеллы
http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=86071
==========
Позор тому, кто Проспера Мериме не читал.

Автор спутал Мериме со Стендалем. Но хоть запомнил, что француз. Уже хорошо.

N> Взятие редута
Автор: Мериме Проспер
Серия: Новеллы
http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=86071
==========
Позор тому, кто Проспера Мериме не читал. Автор спутал Мериме со Стендалем. Но хоть запомнил, что француз. Уже хорошо.

О, спасибо огромное!

Цитата:"В этой работе, единственно возможной тогда только в СССР, закладывалось спасение мира".
А если бы он не успел?Представьте, весь мир - громадный третий Рейх...

Ах, он ещё и спаситель мира оказывается. :)
Вот правильно говорили, что тоталитарные режимы опираются на колбасников(в смысле на людей ни черта не знающих что было, а знающих каким оно должно было быть, сейчас бы их политкорректно назвали конспирологами).
Ну Вы бы хоть приличия ради прочитали в чём заключалась стратегия союзников во ВМВ, Черчиль Вам в помощь..

Интересные выводы, о смысле слова колбасник. Фантазия развита хорошо :) (колбасник - мелкий частный собственник, буржуй :) ).

Стратегия Великобританцев - таскать каштаны из огня чужими руками. Что ни как не опровергает возможности немцев подмять под себя, как минимум Европу, по самую по Азию. Кста, если б не США, то так бы и было. Затоптали бы старушку Англию блокадой на морях. И каштаны таскать в этот раз пришлось не столько для Англии, сколько для США. А Англия обломалась, в связи с чем вышеупомянутый сэр и пролетел на выборах.

=Фантазия развита хорошо=
Знание истории развито плохо -то бишь его нет совсем.
Мюнхенский колбасник -штамп советской пропаганды,символизирующий ограниченного туповатого обывателя, являющегося по её мнению основной социальной базой фашизма.
=колбасник - мелкий частный собственник, буржуй :)=
Неужели?До того как это прозвище стали пиарить советские пропагандоны оно просто означало немца, так же как французов звали лягушатниками. Так что Вы ухитрились сесть в лужу не один а даже два раза..
=Стратегия Великобританцев =
Звучит..
Не было такой стратегии. :) Срочно в сеть, искать Черчиля и читать, читать, читать..

Я тоже не по лжи живу, Толя!Рукоподаю и рукопожимаю.

Во-первых, туповатые обыватели и были основной социальной базой фашизма. Во-вторых, колбасники - это не штамп советской пропаганды, как и лягушатники. Это у тебя малость в мозгу завихрилось. В третьих, довольно забавно тут слышать про Черчиля, как выразителя стратегии Великобритании. Ты про Чемберлена слышал когда-нибудь? Нет? Срочно в сеть, искать Чемберлена и читать, читать, читать.

“колбаса” в словаре Даля

КОЛБАСА́ ж. кишка, начиненная рубленым мясом с приправами, б. ч. из свинины. На колбасах штаны проел! дразнят приказных. Коли б у колбасы крылья, то б лучшей птицы не было! Колба́сный, к колбасе относящ.

(и тут, внимание, Толик тихо пукает в лужу, но вонь по всему интернету идет) :

Колба́сник м. колба́сница ж. кто делает или продает колбасы. Колбасница, жена колбасника. || Бранное или шуточное прозвище немцев. Колба́сничать, делать колбасы, торговать ими.

Даль, наверное, за каждый новый штамп для советской пропаганды, получал внеочередное воинское звание.

..вот как Вы.:
=Ты про Чемберлена слышал когда-нибудь? =
Я то слышал,и даже про политику умиротворения которую он исповедовал ..
А в каком году он перестал руководить и срочно помер не подскажите? :)
Складная у Вас получается картинка.Премьер-министр с мая 40-го Черчиль, а руководит, и что то там определяет Чемберлен. Из гроба наверное.. :)
Вот поэтому подобные Вам лажовщики и прячутся.
=как и лягушатники. =
Не передёргивайте мой анонимный друг. Это было придумано до них.Сами же пишите "Бранное или шуточное прозвище немцев".
А советской пропагандой только взято на вооружение.
=Во-вторых, колбасники - это не штамп советской пропаганды,=
Штамп, дорогой аноним, штамп.
Читаем Эренбурга:
"Не для того они сражались, работали, строили города и села, чтобы немецкие фон-колбасники ими помыкали как «низшей расой»" Башкиры.http://komartky.ru/ru/history/161-bashkiry-ilya-yerenburg.htm)
У него одна статья во фронтовую газету даже так и называлась -воздушные колбасники.http://dlib.eastview.com/browse/doc/12138635
Остальное нагуглите сами. :)

Берем две цитаты:
Мюнхенский колбасник -штамп советской пропаганды,символизирующий ограниченного туповатого обывателя, являющегося по её мнению основной социальной базой фашизма.
=колбасник - мелкий частный собственник, буржуй :)=

"Бранное или шуточное прозвище немцев".
А советской пропагандой только взято на вооружение.
=Во-вторых, колбасники - это не штамп советской пропаганды,=
Штамп, дорогой аноним, штамп.

Потрясает гибкость позвоночника. В первой цитате какое-то ковыряние в носу про "мелкий частный собственник, буржуй", а во второй уже "шуточное прозвище немцев" взятое на вооружение советской пропагандой. К моменту появляения слово известно не меньше полувека, лексическое значение приводится в словаре Даля. А в 2010-м Толян нам раскрывает глаза про "штамп советской пропаганды" и его смысл. Давай, продолжай, напиши еще что "фрицы" - это "бродяжничающе нигилисты, отрицающие идеалы гедонизма", а в качестве доказательства - употребление кем-нибудь в печати слова "фриц". Не надо путать жопу с пальцем и общеизвестную лексическую единицу со штампом.

Или вот опять же:
1. Вы бы хоть приличия ради прочитали в чём заключалась стратегия союзников во ВМВ, Черчиль Вам в помощь...
2. Ну не было "Британской стратегии" (вообще как таковой, и не могло быть), нравится оно Вам или нет. Не хотите читать хотя бы Черчиля -дело Ваше.:)
3. Премьер-министр с мая 40-го Черчиль, а руководит, и что то там определяет Чемберлен. Из гроба наверное.. :)

Ну просто прекрасно. А далее по тексту так вообще идет аргумент к совместному плану американцев-британцев на 42-43-й годы. Я боюсь показаться капитаном очевидностью, но именно стратегия Британии (с Францией еще до кучи) и привела к той второй мировой войне, которую получили. А эти ужимки и прыжки - рассматриваем мол, с мая 40-го года (уже девять месяцев Англия в состоянии войны, сидят без стратегии, в носу ковыряют), а до мая не рассматриваем, меня лично не устраивают в качестве аргумента, ибо - полная чушь: Вся европа под Гитлером, Британия у себя на островах зажата и с этого момента мы начинаем читать Черчиля :) Гениально, мля. А может еще Великую Отечественную начнем с 1944-го года рассматривать? Вообще ништяк получится, ни тебе начального этапа, ни поражений, одна красота - погнали немцев ссаными тряпками, замочили и выкинули.

Так что, Толян, свистеть будешь в другом месте, тут художественный свист не прохляет

=Потрясает гибкость позвоночника.=
Потрясает тупость другого органа. Ну а до кучи и завидная забывчивость:
"шуточное прозвище" взято у тебя и Даля. А вообще это просто прозвище, без всяких субьективных оценок.А советская пропаганда вложила в него другой смысл какой -видно по ссылкам. От того что ты будешь это отрицать употребление "колбасника" советской пропагандой не изменится. Ну и конечно ты забыл про своё утверждение что не было такого штампа.:)
=Я боюсь показаться капитаном очевидностью,=
Не,не покажешся, ты капитан трепливость:
=уже девять месяцев Англия в состоянии войны, сидят без стратегии, в носу ковыряют
Стратегия вообще то способ достижения цели.
Если ты в состоянии документально подтвердить что англичане собирались победить Гитлера в одиночку и предьявишь соответствующий план я тут же принесу свои извинения. :)
А вот и факты:
"Когда в мае 1940 года война явилась перед нами во всей своей ужасающей реальности, мы поняли, что наступила новая эра англо-американских взаимоотношений... Мы знали о колоссальном изменении, происходящем в американском общественном мнении, и о все растущем убеждении не только в Вашингтоне, но и во всех Соединенных Штатах, что их судьба связана с нашей."(всё тот же Черчиль :) )
Ну а первое документальное подтверждение этого курса относится к 8 декабря 1940г.До того англичанам приходилось выжидать исхода президентских выборов. Сразу после них,6 ноября Черчиль написал Рузвельту: "Мы вступаем в новый мрачный этап войны, которая, видимо, будет затяжной и будет все расширяться ..Я должен выразить уверенность в том, что свет, которым мы руководствуемся, благополучно приведет нас в гавань" и взялся за формулировку 19 первых основных положений совместной стратегии. Через неделю после того как он их, отправил Рузвельт публично дал положительный ответ.
=тут художественный свист не прохляет=
Обьяви себя победителем, поздравь и распей шампанское. Заодно разучи пару новых рулад. :)
Да, отвечу на твои "возражения" только если будут предьявлятся документы а не звучать рулады о том как тебе видятся события ВМВ или колбасные изыски.
Гуд бай, мой анонимный соловей.:)

>Ну и конечно ты забыл про своё утверждение что не было такого штампа.:)

Йоптыть, я тебе еще раз повторяю, это - не штамп. Штамп - это что-то типа "... в едином порыве", или "... не успокаиваться на достигнутом", или "... сгорел на работе". А тут - просто слово, имеющее конкретное значение, которое ты почему-то трактуешь по мере своего понимания русского языка. Впрочем, ты и слово "штамп" понимаешь неправильно, чего тут мусолить...

>Стратегия вообще то способ достижения цели.
Если ты в состоянии документально подтвердить что англичане собирались победить Гитлера в одиночку и предьявишь соответствующий план я тут же принесу свои извинения.

Это что - самопародия? Ты вообще в состоянии чужую мысль понять? Или тебе фразы длиннее трех слов не писать? Не врубаешься. Ну ладно, попробую.
Великобритания имела стратегию. Свою собственную стратегию. Их стратегия провалилась. Она привела к войне. Стратегию пришлось поменять. Менял стратегию Черчиль. Черчиль - твое все. Других не признаешь.

Фраза про идею победить Гитлера в одиночку - полная херня. Где я о чем-то подобном писал? (А, понял, опять своеобразное понимание смысла како-то слова.) Идея была - направить Гитлера на Восток. Австрию подарили, Чехию подарили. Даже Польшу сдали, ни хрена не сделали для ее спасения. (Люксембурги там всякие, Норвегии и т.д. мы не считаем). Это не стратегия? Планировали замириться с Гитлером, пусть дальше прет на СССР, отсидимся в кустах. Франция не отсиделась, Англии больше повезло... Но это, согласно смелому заявлению Толяна - не стратегия! Потому как стратегия начинается только с Черчиля, ибо до этого все - не может быть стратегией, потому что Толян про тот период ни хера не знает, а потому отбрасывает.

>А вот и факты:
"Когда в мае 1940 года война явилась перед нами во всей своей ужасающей реальности, мы поняли..."

Блеааааать... Война идет уже девять месяцев, Анатолий, очнитесь!!! "А вот и факты"!!! Факты чего??? Что спустя девять месяцев (кто зачал в момент объявления войны, уже родили) государство английское вдруг "поняло"?!!! Я потрясен...
Не надо мне тыкать ни Черчилем, ни новым этапом Англо-Американских отношений, которые вдруг возникли только лишь с его восхождением на олимп британской власти. Ты простые вещи осознай для начала, а потом вот эту херню пиши: "отвечу на твои "возражения" только если будут предьявлятся документы ". Какие тебе нужны документы? Что Англия своей политикой непосредственно выпестовала гитлеровскую Германию? Что у них был расчет именно на стравливание Германии и СССР? Что Англия находилась в состоянии войны с Германией уже около девяти месяцев, как вдруг у них появилась стратегия, которой до этого не было? Документы на право собственности Пифагора на таблицу имени оного не нужны?

=я тебе еще раз повторяю, это - не штамп. =
Да можешь повторять пока тебе не надоест. Если это выражение используется в сходном смысловом значении в сходных случаях в похожих сочетаниях со сходной смысловой нагрузкой то это и есть штамп, нравится это тебе или нет..:)
=Ты вообще в состоянии чужую мысль понять? =
Значит продолжаешь трендеть..:)
А вот про общую стратегию факты я тебе перечислил..
=Война идет уже девять месяцев, Анатолий, очнитесь!!! "=
Считаешь что от громкого визга становишmся убедительнее?
Так как ни одного документа ты не привёл прости но считаю все твои рулады голословным трёпом.. :)
Я же спросил не что ты думаешь, а где документы.:)
Раз их нет то отдыхай..

>Если это выражение используется в сходном смысловом значении в сходных случаях в похожих сочетаниях со сходной смысловой нагрузкой то это и есть штамп, нравится это тебе или нет..:)

Любое слово подходит под это, поражающее своим масштабом, определение. "Я ем пельмени" - штамп. Ибо используется в сходном смысловом значении в сходных случаях в похожих сочетания со сходно смысловой нагрузкой. Лингвист хренов

>=Ты вообще в состоянии чужую мысль понять? =
Значит продолжаешь трендеть..:)

Ну тут слив явный, без вдавания в детали.

>А вот про общую стратегию факты я тебе перечислил..

а, так это были факты про общую стратегию? Ну это вообще... Т.е. осознание британцами факта, что война идет уже девять месяцев - это ниибаццо факт общей стратегии... Гениально!

>=Война идет уже девять месяцев, Анатолий, очнитесь!!! "=
Считаешь что от громкого визга становишmся убедительнее?

Йопт, командарм, опровергни меня в утверждении что к той дате (05.1940), о который сделал сей эпохальный высер, война между Англией и Германией не шла уже девять месяцев? Ну не сливайся так позорно, хоть побарахтайся, а то даже не интересно.

>Так как ни одного документа ты не привёл прости но считаю все твои рулады голословным трёпом.. :)
Я же спросил не что ты думаешь, а где документы.:)

Где документы доказывающие что? Ты хотя бы формулировать научись, а то от твоих формулировок лужи пенятся.

Ладно, на счет колбасника уговорили, допустим :D

А, вот на счет того, что у великобританцев не было такой стратегии, это, уж, вам незачот, господин, типа, экзаменатор. Пойдите, найдите факты прямого и активного участия войск ее величества на главных участках европейского ТВД. Или это, типа, "нечаяно вышло", вопреки основной стратегии :)

=Ладно, на счет колбасника уговорили, допустим=
Вы мне делаете одолжение? :)
=Или это, типа, "нечаяно вышло", вопреки основной стратегии=
Прежде чем судить о стратегии не худо бы знать в чём она заключается.
Ну не было "Британской стратегии" (вообще как таковой, и не могло быть), нравится оно Вам или нет.
Не хотите читать хотя бы Черчиля -дело Ваше.:)
Но Вы говорите не о стратегии а о Ваших представлениях о ней. Или выражаясь менее политкорректно -несёте несусветную чушь, будучи АБСОЛЮТНО не знакомым с темой. :)

==Вы мне делаете одолжение? :)==
Типа да :)) Этимология и эволюция "колбасника" нелинейны.
Плюс в ваших словах можно сыскать противоречий и плясать на всем этом... легко. Но к чему?
==Ну не было "Британской стратегии"==
То есть Британия в войне решала лишь тактические задачи? 8-() Упс!

==Ну не было "Британской стратегии"==
Для начала я утверждаю, что она, таки, была.

=Этимология и эволюция "колбасника" нелинейны.=
Говорим о том что имело место быть(Образчики предьявлены). От того что Вы не пожелаете это признавать оно не исчезнет.
=Для начала я утверждаю, что она, таки, была.=
Если б ещё и документально подтвердить смогли. :)
=То есть Британия в войне решала лишь тактические задачи? =
Свои стратегические задачи она решала в рамках общей англо-американской стратегии. И в отличии от вашей конспирологии эта стратегия закреплена в соответствующих документах.
Был создан трёхэтапный план на 42 -43 г. Он учитывал и поражение СССР и его способность продолжить войну. Впоследствии его модернизировали, но основные положения сохранились, просто пошло по варианту при котором СССР выстоял.
Надо было не молоть языком а просто взять и почитать ВМВ, хотя бы 14 гл.-"Предложенный план и ход войны" 2 ч. 3 тома

==Говорим о том что имело место быть(Образчики предъявлены). От того что Вы не пожелаете это признавать оно не исчезнет.==
Образчики, значить... :)
==тоталитарные режимы опираются на колбасников(в смысле на людей ни черта не знающих что было, а знающих каким оно должно было быть...==
1. ==...оно просто означало немца...==
2. ==...штамп советской пропаганды... "...фон-колбасники..."==
3. тупо колбасник, )))) т.е., хозяин колбасной лавки.
То бишь лавочник, мелкий буржуй он и есть ))) Опора и надежа фашизма (в контексте начала беседы по "колбасной теме")
Вооот... А что еще вы на подсознательном уровне имели в виду - знать не обязан. Хоть, в принципе, и "имею доступ к этому уровню" )))

==Если б ещё и документально подтвердить смогли.==
А что подтвердить это что-то "Немыслимое"? :)

==Свои стратегические задачи она решала в рамках общей англо-американской стратегии==
Т.е., была у Черчилля и Ко стратегия? Или вы путая теплое с мягким утверждаете, что согласование своей стратегии с США есть отсутствие собственной стратегии?

Кста, еще остается 39-41 года ;)

прочел каменты...
вывод: этож сколько кругом на всю башку пизданутых (с)Освободите Джимми

.. честно.
Давно уже так не весилился.
Ну вы коммунисты, как дети, разве что в песочнице не играетесь.
Не удивительно что такой жирный кусок как шестая часть суши ОТДАЛИ. :))
Да, с Вами можно что угодно делать, если спички вовремя из рук отобрать..
=Сталин не мог представить, что его противник, отбросив все «излишние» доводы разума, будет планировать завершение кампании, требующей 140 дней, не в 80-дневный, как давала природа, а в 40-дневный срок! =
Что ж, тем хуже для товарища Сталина. Беда только в том, что платил за это заблуждение не товарищ Сталин а народ..
В остальном товарищ Исаков не изобрёл ничего нового. Шутку про заманивание под Москву придумал ещё Жилин, при живом вожде и учителе разумеется..
А вот Никита Сергеевич трактовал это несколько иначе "Мы с нашей активной обороной" до Москвы дошли". :)
Если бы армия встретила немцев не в белостокском мешке а опираясь наподготовленные оборонительные позициях тогда конечно да, войну бы точно проиграли.:)
Про Шлиффена же, даже вспоминать не хочется, всё равно Исаков его не читал, иначе бы не сравнил с Клаузевицем.. :)
Вобщем 100% рафинированный бред. Но некоторым как бальзам на раны. Вождь то оказывается всё делал правильно..
Только вот Ваш вождь и кумир в последствии сильно стеснялся своих правильных поступков и как нашкодивший ребёнок лепетал на страницах Правды о 7 миллионах погибших..:)

Если бы армия встретила немцев не в белостокском мешке а опираясь на подготовленные оборонительные позициях тогда конечно да, войну бы точно проиграли, как французы.

Случилось невероятное, Вы заговорили собственными словами, на какое то время оторвавшись от цитат..
А вот сейчас они как раз бы очень пригодились.
Юрий Дмитриевич, не процитируете кого нибудь из наших военачальников солидарного с Вашими умозаключениями?

Рукоподаю!Потери красножопых не занижайте.Сотня ярдов только украсит картину!

Полностью разделяю!Наши некоторые недалёкие сограждане представить даже не могут и сотой доли тех злодеяний, что совершил их немногословный сухорукий кумир!Не знают, что их угрявый косноязыкий фюрер не побрезговал, и лично застрелил, потом задушил и тут же закопал не менее 525 (пятиста двадцати пяти) квадриллионов невинных рукопожатных наших сограждан.
Уверяю Вас, я тоже живу не по лжи. Рукопожимаю.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

Если бы армия встретила немцев не в белостокском мешке

И в этом Сталин виноват?

Вы из него вездесущего и всемогущего лепите?
Да Вы больший сталинист, чем все остальные вместе взятые.

Ви не поверите, но Сталин таки был виноват абсолютно во всём. :)Ибо всё делалось в рамках навязываемых им концепций. Встречались случаи бездарного и ненадлежащего выполнения его приказов.
Но были и бездарность и кретинизм большинства этих приказов.
Ну плевал он на людей, Вам и большинству присутствующих это по барабану, так он и к целям своим шёл через одно место.
Все фюреры хотят всего и сразу, собственно по тому они и фюреры, что из всех путей выбирают ведущий по их мнению к этому..

> Но были и бездарность и кретинизм большинства этих приказов.

Во какое смелое заявление. Вот тут бы цитатку с кретинизмом и бездарностью - ан нету. И выборка бы не помешала - аж про большинство ведь речь. Но фигушки.

> Ну плевал он на людей

Нет, чувак, это ты свои представления транслируешь всего лишь.

> Все фюреры хотят всего и сразу

Откуда тебе знать-то? Неоткуда. Сам ты фюрером не был и не будешь, других фюреров не знаешь, опять транслируешь в пространство свои представления. Которые характеризуют как раз тебя, а не фюреров. Экстраполируешь своё на других. Ты-то, без базара, хочешь всего и сразу. Только ты не фюрер. А был бы - ух..!

это за взвешенный и обдуманный подход..:)
=..Которые характеризуют как раз тебя, а не фюреров..=
Ну да, у порядочного человека претензий к Иосифу Виссарионовичу быть не может..
=Вот тут бы цитатку с кретинизмом и бездарностью - ан нету.=
Увы,больше чем достаточно.
Да не в цитатках дело а в их трактовке.
Например в этом же журнале, (а впервые при самом Виссарионыче) "заманивание" немцев под Москву сочтено благом а Хрущёв ну или я(вот он, синдром фюрера :) ) наоборот - соответствующим следствием соответствующих концепций..

Так это за такие вихляния.

> Ну да, у порядочного человека претензий к Иосифу Виссарионовичу быть не может.

Может. Но написанное тобой характеризует всё-таки тебя, а не фюреров.

> Увы,больше чем достаточно.

Да ты ни одной не привёл-то. С других, впрочем, спрашивал.

> Да не в цитатках дело а в их трактовке.

Конечно. Сначала ты заявляешь про кретинизм большинства приказов, но цитат не приводишь. Отчего-то. Не в них ведь дело. Молодец какой.

так он и к целям своим шёл через одно место.

Какое?

Ви не поверите, но Сталин таки был виноват абсолютно во всём. :)

С этим не ко мне. Говорят, сейчас психиатрия буквально творит чудеса.

Простите, а под фюрерами вы всех национальных лидеров имеете в виду?

Толя он такой Толя... Все что не может доказать, топит в демагогии.

User afanarizm@lj referenced to your post from Stop-gap saying: [...] ь смерть от истощения. Ну и слаборождения, кстати, туда же. Но ведь нет слова "голод", да». (c) [...]