Анатолий, почему, на Ваш взгляд, Россия продолжает официально признавать факт расстрела польских офицеров чекистами?

Российская власть - слабая власть. Слабость её обусловлена стратегической и методологической дезориентацией.

Вы хотите сказать, "они" не ведают что творят?

Ведают. Но по другому не могут и не умеют. Да и внешние и внутренние контрагенты не позволяют.

Власть не монолитна, но с существенным либеральным креном. Вот среди этих либералов есть те, которые знают, что ждет Россию в конце либерального пути и те, которые не знают. Мне кажется, что Медведев из числа тех, кто неверно представляет результаты своих действий. А те, кто представляет ясно - слуги глобального проекта. Им все равно, как впишется Россия в это проект - ломтями или целиком. Да хоть через мясорубку - из фарша лепить легче.
У либерализации по западным лекалам конец один - распад России. Глобальный проект Россию целой проглотить не может.

Вассерман, до каких пор вы будете врать про Катынь?

В дискуссии с Памятных вы проиграли, но отказались признать поражение.

В дискуссии с моим участием http://awas1952.livejournal.com/366895.html
все ваши доводы были опровергнуты.

Всё-таки должно быть стыдно в глаза врать людям!

Зенков Сергей

an> Вассерман, до каких пор вы будете врать про Катынь?

Ни до каких. Никогда не врал и впредь не намерен.

an> В дискуссии с Памятных вы проиграли, но отказались признать поражение.

В дискуссии с Памятных проиграл именно Памятных. Ибо оказался не способен доказать первоначально заявленные тезисы, не измышляя по ходу дискуссии всё новые невероятные комбинации невозможностей.

an> В дискуссии с моим участием http://awas1952.livejournal.com/366895.html все ваши доводы были опровергнуты.

Это Вы считаете опровержениями? Все _Ваши_ доводы опровергнуты другими участниками беседы -- мне почти не пришлось вмешиваться.

an> Всё-таки должно быть стыдно в глаза врать людям!

Так и не врите.

Интересное продолжение истории...

Страница http://awas1952.livejournal.com/366895.html на которую здесь ссылаются, уже не существует!

Пока ещё цела ссылка на неё из другого топика Вассермана:
http://awas1952.livejournal.com/367896.html

"Катынская трилогия
По ходу обсуждения беседы с моим участием о Катыни некто указал на трилогию "Катынский детектив" ("1. Когда летишь с Немезидой", "2. Пролетая с Немезидой", "3. Воины Немезиды"). На мой взгляд, в ней поставлены очень серьёзные и понятные методологические вопросы. Несомненный интерес представляют также обширные комментарии. Похоже, трилогия и получилась потому, что автор писал новые материалы в ответ на комментарии к старым. Словом, прочтения заслуживает всё."

Что, Вассерман, других аргументов, кроме как удаление тем, уже не осталось?

Сергей Зенков

В кэше удалённая Вассерманом страничка ещё сохранилась:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fawas1952.livejournal.com%2F366895.html

Зенков Сергей

Я в принципе не удаляю сообщения (за исключением чисто информационных анонсов, где комментирование запрещено -- и то заранее предупреждаю о сроке удаления). Да и комментарии удаляю, только если они сводятся к бессодержательным оскорблениям, не связанным напрямую с темой обсуждения.

Что могло случиться с указанным Вами обсуждением -- совершенно не могу понять.

an> В кэше удалённая Вассерманом страничка ещё сохранилась: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fawas1952.livejournal.com%2F366895.html

Спасибо, что нашли копию. Постараюсь её как-то разместить, дабы сведения не пропали.

OK. Извините за высказанное обвинение.

Зенков Сергей

Правильно оценив роль тов. Сталина в ликвидации пятой колонны, всяких там Вавиловых, Шубиных и Бронштейнов, тов. Вассерман пытается умалить роль Вождя в ликвидации потенциальной пятой колонны в Польше, немало ускорившей построение там социализма с усатым лицом.
Предлагаю лишить тов. Вассермана права переписки сроком на 10 лет.

an> В дискуссии с Памятных вы проиграли, но отказались признать поражение.

>В дискуссии с Памятных проиграл именно Памятных. Ибо оказался не способен доказать первоначально заявленные тезисы, не измышляя по ходу дискуссии всё новые невероятные комбинации невозможностей.

Голосование признало доводы Dassie более убедительными. С форматом поединка вы согласились. Вы должны признать поражение. Даже если вы и правы, убедительно доказать это вы не смогли.

an> В дискуссии с моим участием http://awas1952.livejournal.com/366895.html все ваши доводы были опровергнуты.

Это Вы считаете опровержениями? Все _Ваши_ доводы опровергнуты другими участниками беседы -- мне почти не пришлось вмешиваться.

Какие мои доводы были опровергнуты?

Интервью допросов очевидцев?
Разоблачение тезиса о существенном разночтении в показаниях Геншова?
Указание на то, что в отчёте Бутца имеется описание налёта на извлечённых гильзах?
Указание на находки жертв НКВД в Иркутской области, расстреляных аналогичным Катынскому способом?

Указание на то, что вы даже не в состоянии внимательно прочитать материалы по Секуле-Шкуте?

Разоблачение несостоятельности тезиса о том, что советские лжесвидетели неточно запомнили имя командира немецкого подразделения, якобы расстрелявшего поляков?

an> Всё-таки должно быть стыдно в глаза врать людям!

Так и не врите.

Врёте вы.
На 2-х моментах вы были пойманы за руку:

1. Вы не видели и не могли видеть никаких отчётов оружейных заводов по Катынской проблеме, кроме известного письма Геншова.
2. Вы не видели и не могли видеть инструкцию НКВД о порядке проведения расстрелов

Сергей Зенков

>Голосование признало доводы Dassie более убедительными.

Результаты голосования говорят о том, что Дасси удалось мобилизовать поляков и либералов.
В дискуссии на http://awas1952.livejournal.com/366895.html вам не удалось ни оправдать нацистов(которых до сих пор в судебном порядке никто не реабилитировал), ни доказать вину НКВД.

Но на голосовании с нескольких аккаунтов были пойманы сторонники Вассермана.
Я не знаю, кто как там кого организовывал иои не организовывал - но Вассерман проиграл.

Это с чего-то вдруг кто-то должен реабилитировать нацистов, которые ни одним судом виновными признаны не были. В Нюрнберге Катынь в обвинение не вошла, стенограммы показывают, что убедительных доказательств вины немцев представлено не было.

Уголовное дело 159 завершено, вина НКВД доказана, но в живых никого уже не осталось.

Так кто там нацистов виновными признал? Комиссия Бурденко, прослушавшая подготовленных НКВД лжесвидетелей?

Сергей Зенков

>Это с чего-то вдруг кто-то должен реабилитировать нацистов

Да с того, что согласно статьи №21 регламента Нюрнбергского трибунала, доказательств вины немецкой стороны не требовалось, вина Германии признавалась априори. То, что в приговоре Нюрнбергского процесса про Катынь ничего нет - говорит о том, что трибунал не нашел вины КОНКРЕТНЫХ лиц высшего руководства Германии, но вины с Германии никто не снимал. Оправданы нацисты не были.

>стенограммы показывают, что убедительных доказательств вины немцев представлено не было.

Правильно, там же дали заслушать 3 советских и 3 немецких свидетеля - а нормальный процесс провести не дали.

>Уголовное дело 159 завершено

А резолюцию-то зачем засекретели?

>вина НКВД доказана

Да ладно? А я думал, что признать виновным может только суд.

В обвинительное заключение пункт по Катыни не вошёл.

Обвинённый советской стороной Аренс на суд явился, свою непричастность доказал.

"Мемориал" судится за рассекречивание всех томов этого уголовного дела.

Коммунисты и Мухин будоражат страну фальшивками.

Найдите разницу.

>вина НКВД доказана
>Да ладно? А я думал, что признать виновным может только суд.
Смерть обвиняемого - нереабилитирующее основание.

Зенков Сергей.

>В обвинительное заключение пункт по Катыни не вошёл.

Еще раз - это свидетельствует о том, что трибунал не нашел вины КОНКРЕТНЫХ лиц высшего руководства Германии, но согласно пункту №21, немецкая вина была признана. Так что, где оправдание нацистов? Обычно когда подсудимого оправдывают, судья зачитывает приговор о его невиновности.

>"Мемориал" судится за рассекречивание всех томов этого уголовного дела.

Так сторонники версии-41 тоже за полное рассекречивание.

>Коммунисты и Мухин будоражат страну фальшивками.

Какие именно фальшивки вбросил Мухин? Памятных, например, занимался вбросом рапорта Тартакова, а Мухин?

>Смерть обвиняемого - нереабилитирующее основание.

Не могли бы вы расширить вашу мысль насчет того, что НКВД можно признать виновной и без суда? Впрочем, как и без пересмотра Нюрнбергского процесса.

На какой странице протоколов я могу прочитать о том, что Германия была признана виновной? Или на основании ст. 21 вы считаете возможным обвинить немцев в уничтожении пришельцев с альфы-центавры? Суд нашёл, что конкретный обвиняемый Аренс - действительно тот Аренс, которого обвинила Советская сторона, но он в расстреле не участвовал. На Аренса ссылались лжесвидетели "комиссии Бурденко".

>"Мемориал" судится за рассекречивание всех томов этого уголовного дела.

>Так сторонники версии-41 тоже за полное рассекречивание.
И что они конкретно сделали? Выставили себя на всю страну с Илюхинской фальшивкой?

Насколько я понимаю, родственники признанных виновными в ходе следствия, но освобождённых от преследования в связи со смертью, могут добиться рассмотрения уголовного дела в суде. К примеру, это мог бы сделать Серго Берия, если был бы жив.

Памятных "рапорт Тартакова" не вбрасывал. Учите матчасть: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-raport-Tartakowa

"Рапорт Тартакова" был впервые опублкован в 1957 году.

А вот вся информация, которая была написана Памятных в 1989 году:
В иследованиях упоминается публикация в западногерманском журнале "7 Таге" (7 июля 1957 г.) документа, захваченного немецкими войсками вместе с остатками архива в здании минского НКВД. Это рапорт от 10 мая 1940 г. за подписью Тартакова, начальника минского НКВД, на имя генералов Зарубина и Райхмана о ликвидации лагерей в Козельске, Старобельске и Осташкове. Упоминается ответственный за акцию Бурьянов. По документу ликвидация Козельского лагеря проводилась частями минского НКВД под прикрытием 190-го пехотного полка; лагеря в Осташкове (в районе Бологого) - частями смоленского НКВД под прикрытием 129-го пехотного полка; Старобельского лагеря (в районе Дергачей) - частями харьковского НКВД под прикрытием 68-го пехотного полка. Ликвидация трех лагерей закончилась 2-6 июня 1940 г. Ответственный - полковник Б.Кужов.

Статья же, в которой Памятных указал, что это фальшивка, появилась через год и по объёму больше раз в 10.

Я не говорю, что КПРФ и Мухин изготовили фальшивки - введённый ими в научный оборот объём архивных документов близок к 0 (исключение - Сергей Стрыгин). Но явно бутафорское "дело о фальшивках" начали они.

В их фильме впервые появился Колесник с фантастической, верифицирумой на 100% отрицательно, версией о Кагановиче.
Кто до сих пор ссылается на то, что экспертиза якобы показала, что последняя страница записки Берии была отпечатана на "левой" машинке, а акт экспертизы - совсем не об этом?

Сергей Зенков

Повторю свою старую мысль.
Вместо того, чтобы слушать Вассермана, который опирается только на печатные материалы противников версии о вине Сталина и НКВД, при этом редко опираясь на документальные свидетельства, лучше посмотреть и послушать воспоминания участников тех событий:
Видеофрагменты допроса начальника Управления НКВД по Калининской области с 1938 по 1945 год майора госбезопасности Дмитрия Степановича Токарева (1991год):
http://wyborcza.pl/katyn/10,105383,7723148,Przesluchanie_Dmitrija_Tokariewa__20_marca_1991_r___.html
http://wyborcza.pl/katyn/10,105383,7723215,Przesluchanie_Dmitrija_Tokariewa__20_marca_1991_r___.html

Видеофрагменты допроса начальника Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР с 1939 по 1943 год капитана госбезопасности Петра Карповича Сопруненко (1991год):
http://video.google.com/videoplay?docid=-4948379397585172613#
http://video.google.com/videoplay?docid=1023977851603159543#

Интервью с Михаилом Кривозёрцевым, жителем Гнёздово, допрошенный комиссией Бурденко.
Он рассказывает о Катыни и о методах получения доказательств комиссией Бурденко. Старик спустя 50 лет был уверен, что ничего рассказывать нельзя, потому что "Они есть. Работают и сейчас. И ничего не сделаешь им. А полезешь, они тебя быстро уберут".
http://video.google.com/videoplay?docid=-1401890405167092116#

Я думаю, что никаких сомнений в том, что старики на самом деле рассказывают то, что им известно, а не повторяют составленный кем-то текст.

Когда приходится иметь дело не со свидетелями, а с лжесвидетелями, появляются такие свидетельства, больше похожие на отрывки из отчёта старого бюрократа, а не на слова живого человека:
"В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом.

Меня подтолкнули сзади товарищи, которые этим хотели обратить внимание на то, что этот шпагат является вещественным доказательством злодейского убийства польских офицеров немецкими бандитами".

Откуда свидетелю известно, что немецкий, а не финский, польский, английский, американский и т.п.?

В результате член комиссии Бурденко писатель Алексей Толстой вынужден писать Швернику: "Глубокоуважаемый Николай Михайлович

Я смотрел кинохронику Катынского дела и нахожу, что в таком виде она не только совершенно не годится для показа, но может даже произвести отрицательный эффект.

Сцена допроса свидетелей озвучена так, что похоже на то, что свидетели повторяют какой-то заученный урок. Их речь получается неживой и вследствие этого неправдоподобной.

Я считаю, что в сцене допроса надо, чтобы текст читал диктор, а не участники допроса." http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/216doc.html

Сергей Зенков

>Видеофрагменты допроса начальника Управления НКВД по Калининской области с 1938 по 1945 год майора госбезопасности Дмитрия Степановича Токарева (1991год)

Кстати, не покажете видео всего допроса Токарева? Памятных отказывается его выложить, хотя оно у него есть. О чем это говорит?

>Интервью с Михаилом Кривозёрцевым

Возможно, Михаил вспомнил судьбу своего однофамильца Ивана, который умер в Лондоне в 1947 году?

>Откуда свидетелю известно, что немецкий, а не финский, польский, английский, американский и т.п.?

Потому что бумажный. А вы считаете, велика ли вероятность того, что в Катыни использовался финский, польский, английский или американский шпагат?

Нет, не покажу. Я не Памятных, у меня его нет. Обращайтесь в газету Wyborcza, может быть, они любезно с вами поделятся видео.

Потому что у Памятных может других забот хватать, а допрос на видеокассете, её сначала оцифровать надо.

Иван Кривозёрцев свидетельствовал против СССР. Причём тут его судьба?
На видео нет никаких свидетельств того, что Михаил Кривозёрцев повторяет заученный текст.

Поскольку расстреливало НКВД, ничего априори утверждать нельзя.
Кстати, а откуда известно, что в СССР бумажный шпагат до войны не выпускался?
Интересует проверяемый источник этой информации.
На фотографии из дела комиссии Мэддена толстый гардинный шнур.

>Потому что у Памятных может других забот хватать, а допрос на видеокассете, её сначала оцифровать надо.

Все понятно.

>Иван Кривозёрцев свидетельствовал против СССР. Причём тут его судьба?

При том, что если поляков расстреляли немцы - то из этого следует, что Иван Кривозерцев лжесвидетельствовал. И рано или поздно мог проговориться, поэтому его нашли повешенным. Как вы считаете, в чем причина смерти Кривозерцева?

>Кстати, а откуда известно, что в СССР бумажный шпагат до войны не выпускался?

А откуда известно, что выпускался?

an> Потому что у Памятных может других забот хватать, а допрос на видеокассете, её сначала оцифровать надо.

За пару десятилетий не успел, бедный.

an> Поскольку расстреливало НКВД, ничего априори утверждать нельзя.

НКВД -- сборище абсолютно свободных людей, каждый из которых действовал по собственному усмотрению, невзирая ни на советы коллег, ни на ведомственные инструкции. :-)

an> Кстати, а откуда известно, что в СССР бумажный шпагат до войны не выпускался?

Технология скрутки бумажного шпагата разработана в Германии: нищая страна издавна славилась суррогатами. Станки по этой технологии до войны разрабатывались исключительно в Германии. СССР получил первые такие станки в счёт послевоенных репараций. Все довоенные поставки из Германии в СССР подробно документированы. Если найдёте хоть один документ с упоминанием поставки таких станков до войны -- войдёте в историю.

Бумажная веревка была достаточно распространена в СССР до войны. Напрмер, довоенная упаковка из 16-ти патронов для ТТ обвязывалась такой бечевкой.
Вот фотография такой упаковки: .
Совсем Вассерман до Мухинского уровня скатился.

NG> Бумажная веревка была достаточно распространена в СССР до войны. Напрмер, довоенная упаковка из 16-ти патронов для ТТ обвязывалась такой бечевкой. Вот фотография такой упаковки (http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000117/117371.jpg). Совсем Вассерман до Мухинского уровня скатился.

Судя по волоконцам, довольно отчётливо видимым на приведенной Вами фотографии, бечёвка пеньковая. Поэтому вполне согласен с Вашей самооценкой, данной Вами в заглавии Вашего комментария.

А если подумать? Вот что говорят знатоки оружия. (http://talks.guns.ru/forummessage/36/543751.html) Жду извинений.

NG> А если подумать? Вот что говорят знатоки оружия (http://talks.guns.ru/forummessage/36/543751.html). Жду извинений.

Что-то не верится мне, что хоть один из них держал в руках довоенную упаковку патронов, учитывая, как быстро в войну расходуются боеприпасы.

Вы и вправду думаете, что с довоенных времен ни одной пачки патронов не осталось? Ментам, охране ГУЛАГа и пр. патронов не полагалось? Идите, тов. Вассерман, и пошевелите чем-нибудь. Что там у вас вместо мозгов?

NG> Вы и вправду думаете, что с довоенных времен ни одной пачки патронов не осталось?

В воюющих странах -- не осталось.

NG> Ментам, охране ГУЛАГа и пр. патронов не полагалось?

Полагались. Только в начальный период войны -- до перевода всей промышленности на режим военного времени -- все запасы выгребаются подчистую. Той же охране и ментам выдают Наганы, поскольку пулемёт-пистолеты поглощают всё произведенное промышленностью и ещё много сверх того.

Кроме того, срок годности патронов ограничен, и по мере приближения этого срока их извлекают со складов, передают в войска (хотя бы для учебных стрельб) и заменяют свежими. В войну процесс многократно ускоряется.

NG> Идите, тов. Вассерман, и пошевелите чем-нибудь.

Вашими извилинами, что ли?

NG> Что там у вас вместо мозгов?

Уж точно не то, что у Вас.

горшия аки глупость. Только редкий умница может полагать, что тыловые части полностью лишались оружия и патронов, а склады вычишались подчистую. Что же касается срока годности, то опять-таки ссылка на специалистов: "Сам стрелял немецкими люгеровскими 43 года, советскими ТТшными 45 г. и советскими винтовочными 39 г.Всё работало отлично, но они и хранились в хороших условиях." (http://talks.guns.ru/forummessage/57/66174.html) Так что поздравляю, тов. Вассерман, опять изволили пернуть в лужу. И прегромко.

NG> Воистину, нет глупости горшия аки глупость.

Воображаю, как Вам горько.

NG> Только редкий умница может полагать, что тыловые части полностью лишались оружия и патронов, а склады вычишались подчистую.

Не лишались. А получали оружие и патроны _устаревших_ образцов. Был даже момент, когда со складов вытащили запасы винтовок "Бердан №2" Горлова и Гуниуса.

NG> Что же касается срока годности, то опять-таки ссылка на специалистов: "Сам стрелял немецкими люгеровскими 43 года, советскими ТТшными 45 г. и советскими винтовочными 39 г.Всё работало отлично, но они и хранились в хороших условиях (http://talks.guns.ru/forummessage/57/66174.html)".

Заметьте: патроны ТТ -- 1945-го года, то есть уже _после_военные. Немецкие же могли сохраниться разве что в качестве наших _трофеев_: склад взяли, а использовать не с чем. Вот винтовочные патроны 1939-го -- большая редкость. Правда, перед войной винтовочных патронов выпустили в десятки раз больше, чем пистолетных.

NG> Так что поздравляю, тов. Вассерман, опять изволили пернуть в лужу. И прегромко.

Это Вам кажется, что громко. Ибо Вы там сидите.

Если некто использовал патроны 45-го года выпуска недавно, то срок годности у них велик. "Аргумент" тов. Вассермана побит.
Далее, тов. Вассерману, видимо, неизвестно, какова судьба тех колоссальных запасов вооружения и снаряжения, которые были захвачены немцами в 41-м году. А они сохранялись, на всякий случай, м довольно большое количество попало в руки Красной армии под конец войны. Так что довоенные патроны вовсе не такая уж большая редкость и у коллекционеров они есть в заметных количествах. Так что и этот аргумент верного мухинца тов. Вассермана не стоит и ломаного гроша.
Sapienti sat, Вассермана в зад.

>Бумажная веревка была достаточно распространена в СССР до войны.

И где именно ее производили?

Но вы, тов. Вассерман, лучше залогиньтесь.

Вы ушли от ответа )))

Не успел. Он Вам ничем не обязан.
Есть стенограмма допроса. Появились видеоотрывки, ни имеющие никаких пизнаков режиссёрской или актёрской работы.

an> Поскольку расстреливало НКВД, ничего априори утверждать нельзя.

>НКВД -- сборище абсолютно свободных людей, каждый из которых действовал по собственному усмотрению, невзирая ни на советы коллег, ни на ведомственные инструкции. :-)

Опять ведомственные инструкции! Вас кажется ткнули носом в информацию о находке трупов в одежде, с документами и с золотыми украшениями.
А вы всё на инструкции ссылаетесь.
Такого уровня детализации - шнуром чьего производства связывать руки жертве, ни в одной инструкции быть не могло.

an> Кстати, а откуда известно, что в СССР бумажный шпагат до войны не выпускался?

>Технология скрутки бумажного шпагата разработана в Германии: нищая страна издавна славилась суррогатами. Станки по этой технологии до войны разрабатывались исключительно в Германии. СССР получил первые такие станки в счёт послевоенных репараций. Все довоенные поставки из Германии в СССР подробно документированы. Если найдёте хоть один документ с упоминанием поставки таких станков до войны -- войдёте в историю.

Теперь то же самое, но со ссылками, пожалуйста. Для официальной версии страна и материал происхождения шнуров - дело двадцатое.
Только для ревизионистов этот аспект имеет хоть какое-то значение, хотя не из чего не следует, что НКВД не могло использовать импортные или трофейные верёвки.
На единственной сохранившейся фотографии - не шпагат, а шнур.
Так что это вы должны для попытки снятия вины с НКВД доказать:
1. в Катыни был найден именно бумажный шпагат
2. он не производился в СССР (со ссылками)
3. он не мог быть захвачен в Польше
4. он не импортировался

Зенков Сергей

>Он Вам ничем не обязан.

По крайней мере такое поведение сторонников версии-40 говорит очень о многом.

>Появились видеоотрывки, ни имеющие никаких пизнаков режиссёрской или актёрской работы.

Потому что это отрывки. Очень интересно понаблюдать за поведением Памятных на форумах: " - Дасси, когда полный допрос Токарева выложишь? - сейчас нет времени, я собираюсь сделать фильм, с ОТРЫВКАМИ допроса - а почему не полный допрос? - я думаю, мало кому будет интересно смотреть весь допрос".
Да и в споре в ЖЖ sitr-a Памятных написал: "Некогда, да и все надеюсь на рассекречивание материалов следствия ГВП - там текст показаний Токарева есть, конечно.". Действительно, нельзя Памятных опубликовывать видео перед тем, как это сделала ГВП - кабы чего не вышло.
Каждый делает выводы сам.

>Теперь то же самое, но со ссылками, пожалуйста. Для официальной версии страна и материал происхождения шнуров - дело двадцатое.

Вам не кажется, что требовать доказательств навроде "докажите, что бумажного шпагата быть в СССР не могло" - нехорошо? Вы считаете, что бумажный шпагат в СССР мог производиться - вам и искать, на каком заводе до 45 года в СССР производился бумажный шпагат. @no_gherkins этого сделать не смог.

>не из чего не следует, что НКВД не могло использовать импортные или трофейные верёвки.

А зачем? В смоленской области производили очень много пеньковой веревки. Нет ну в принципе можно представить, что в Смоленск везли веревку, так же как и то, что Эквадор будет импортировать бананы, а Бразилия - кофе, но в соответствии с другими обстоятельствами катынского дела, вероятность того, что за преступление ответственно НКВД - стремится к нулю.

>2. он не производился в СССР (со ссылками)
>3. он не мог быть захвачен в Польше
>4. он не импортировался

Опять просите доказательства несуществования? А насчет 4 пункта - немцы ж не смогли найти таких документов. Возможно что-либо насчет шпагата нам бы было известно, если бы немцы свои катынские документы не сожгли - тоже странное поведение для невиновной стороны, обычно обвиняемый старается не уничтожать доказательства своей невиновности.

Для сторонников "версии-40" шпагат не имеет никакого значения:
- мы не отрицаем такого явления, как международная торговля;
- единственное место, где упоминается немецкий бумажный шпагат, - это показания свидетелей комиссии Бурденко, пойманных на вранье по другим случаям.

И только для сторонников "версии-41" этот аргумент хоть что-то значит.

Я не являюсь специалистом в лёгкой промышленности.
Вы тоже доселе в таком пристрастии замечены не были.
Никто из участвующих в дискуссии не родился до войны и не находился при этом во вменяемом возрасте.

Отсюда следует, что я вполне могу вас попросить подтвердить со ссылками следующие ваши аргументы:
1. Станки по этой технологии до войны разрабатывались исключительно в Германии.
2. СССР получил первые такие станки в счёт послевоенных репараций.

Данные 2 аргумента не могут быть оценены ни как опыт, полученный в ходе повседневной жизни, ни как знания специалиста в области лёгкой промышленности.
Следовательно, вы должны были об этих фактах где-то прочитать.
Где?
Ждём ссылок.

Сергей Зенков

Как минимум, бумажный шнур ИЗ ГЕРМАНИИ должен был импортироваться в СССР в довоенные годы.

На это указано в показаниях свидетелей комиссии Бурденко.

Они употребляют термин "немецкий шнур".
Следовательно, они разбираются в шнурах, и отлично знают, какой шнур немецкий, а какой английский.

Маловероятно, что немецкие оккупационные власти раздавали местным жителям какие-то шнуры.

Следовательно, ещё до войны смоленские крестьяне были знакомы с таким явлением, как "немецкий шнур". Следовательно, он мог быть использован и сотрудниками НКВД В Катыни,

ЧТД.

Зенков Сергей

Вот уж точно не мелкий пограничный конфликт, в котором с разных сторон участвовали Россия и Британия.

К многовековой сложности русско-польских взаимоотношений добавились и события 1918-1920 года.
С. Витольдова-Лютык НА ВОСТОК...
"Польская дивизия начала формироваться сейчас же после перехода власти в руки Временного Сибирского правительства, состояла она из добровольцев, главным образом из бывших австрийских военнопленных, которых больше привлекала военная служба, чем сидение в концентрационных лагерях.
Во время формирования Польской дивизии произошел раскол среди офицеров. Часть очень небольшая, во главе с бывшим представителем начального Польского военного комитета поручиком Л. и его заместителем поручиком Б., была против формирования польской дивизии в Сибири, желая строго придерживаться постановления съезда военных поляков — не вмешиваться во внутренние междоусобицы России. Будучи далеко от своей отчизны, Польская дивизия всецело бы зависела от русских военных властей и в силу необходимости должна была бы подчиняться правящей партии. В случае же неподчинения ее ждала печальная судьба, так как на помощь рассчитывать было неоткуда.
Военнопленные были иного мнения, видя в большевиках немецкий авангард.
Предсказание комиссара Польского военного комитета поручика Л. исполнилось. Польская дивизия выполняла роль жандармерии, будучи на охране железной дороги, и ездила на усмирение большевистских восстаний в сибирских деревнях.
Конечно, тут нельзя винить поляков, так как они всецело подчинились колчаковской власти и, как военные, должны были точно исполнять приказания высшей власти.
Судьба Польской дивизии была такова: она уходила на восток последней (первыми шли чехи, потом латыши, а потом уже поляки), а так как Колчаковской армии уже не существовало, только незначительная ее часть, то поляки принимали бой и служили арьергардом для всех едущих на восток.
Весь великий Сибирский путь был усеян могилами польских солдат, погибших на поле брани на чужой, далекой им земле, и только незначительной части офицеров и 1000 солдат удалось пробраться через восток на родину.
Польской дивизией командовал полковник Чума, а начальником штаба был полковник Румша. Все союзные войска, а фактически только чехи и поляки, ждали распоряжения от главнокомандующего союзными войсками генерала Жанена о продвижении на восток. Но оно пришло так поздно, что послужило поводом к трагической судьбе Польской дивизии. Получив этот долгожданный приказ, начали приготовляться к отъезду. Все были уверены, что поедут во Владивосток, а там через синий морской простор в родные края".

Польша по-прежнему живёт прошлым, бо настоящее проблемно, а будущее мрачно.

Из воспоминаний Станислава Любодзецкого . В КОЗЕЛЬСКЕ
«Умы офицеров в Козельске больше всего занимала одна проблема: отправят ли их большевики в Польшу, на оккупированную немцами территорию, откуда большинство пленных были родом. Часто в качестве locus domicilli {места жительства} большевикам сообщалось название местности, находившейся под оккупацией немцев, — неправду говорили для того, чтобы вырваться из рук Советов. Ненависть к Советам, к большевикам, ненависть — признаемся честно — к москалям в целом была столь велика, что порождала чисто эмоциональное желание отправиться куда угодно, хоть из огня в полымя — на захваченные немцами земли».
«Вядомости» № 12, Лондон, 21 марта 1943г.

Полностью согласен с Анатолием. Польша начиная с 12 века постоянно предавала Россию, вступая в союзы с врагами России-то с тактамышем, то с ливонским орденом. Польские князья клялись в верности Русскому великому князю на библии. И тотчас же вступали в союз с врагами и воевали против русских в самые тяжелые времена противостояния Русси многочисленным врагам.

Из последнего приказа командующего Армей Крайовой
19 января 1945 г.
Воины вооруженных сил страны
Быстро развивающееся советское наступление вскоре может привести к занятию всей Польши Красной Армией. Однако это не победа справедливого дела, за которое мы воевали с 1939 года. По существу, несмотря на создаваемую видимость свободы, это означает замену одной оккупации другой, проводимой под прикрытием люблинского временного правительства, безвольного орудия в российских руках [...]

Из документов Армии Крайовой о Советско-польских военных отношениях (Перевод с польского языка из книги «Армия Крайова в документах. 1939–1945». Лондон, 1976–1981.

Наткнулся на такую новость от 26.10.2010.
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/katyn_v_ozhidanii_finala_chast_1_2010-10-26.htm
Стыдно, до коле мы будем потакать Польше.

Анатолий!
Вот здесь я задал вам несколько конкретных вопросов, но вы забыли на тих ответить...

Позвольте мне напомнить Вам об этом недоразумении.

------------------------------------------------------------------
an> В дискуссии с Памятных вы проиграли, но отказались признать поражение.

>В дискуссии с Памятных проиграл именно Памятных. Ибо оказался не способен доказать первоначально заявленные тезисы, не измышляя по ходу дискуссии всё новые невероятные комбинации невозможностей.

Голосование признало доводы Dassie более убедительными. С форматом поединка вы согласились. Вы должны признать поражение. Даже если вы и правы, убедительно доказать это вы не смогли.

an> В дискуссии с моим участием http://awas1952.livejournal.com/366895.html все ваши доводы были опровергнуты.

Это Вы считаете опровержениями? Все _Ваши_ доводы опровергнуты другими участниками беседы -- мне почти не пришлось вмешиваться.

Какие мои доводы были опровергнуты?

Интервью допросов очевидцев?
Разоблачение тезиса о существенном разночтении в показаниях Геншова?
Указание на то, что в отчёте Бутца имеется описание налёта на извлечённых гильзах?
Указание на находки жертв НКВД в Иркутской области, расстреляных аналогичным Катынскому способом?

Указание на то, что вы даже не в состоянии внимательно прочитать материалы по Секуле-Шкуте?

Разоблачение несостоятельности тезиса о том, что советские лжесвидетели неточно запомнили имя командира немецкого подразделения, якобы расстрелявшего поляков?

an> Всё-таки должно быть стыдно в глаза врать людям!

Так и не врите.

Врёте вы.
На 2-х моментах вы были пойманы за руку:

1. Вы не видели и не могли видеть никаких отчётов оружейных заводов по Катынской проблеме, кроме известного письма Геншова.
2. Вы не видели и не могли видеть инструкцию НКВД о порядке проведения расстрелов

Сергей Зенков

Про инструкцию рассказывают бывшие сотрудники НКВД.

1. Ссылочку не дадите на воспоминания?
2. А почему эту Инструкцию не выполняли?
а. Дубровка под Воронежем.
б. Киренск в Иркутской области http://pressa.irk.ru/sm/2005/18/006007.html
3. Даже если бы во всех остальных частях СССР "инструкция" всегда выполнялась бы (а мы видим, что это уже не так), в Катыни она вполне могла бы быть нарушена в силу особых условий. Расстрел был санкционирован Сталиным, на мелкие отступления от "инструкции" икто не обратил бы внимания.

Зенков Сергей

Вот что гласила эта справка:
Стр. 1.
Копия.
Институт криминалистики полиции безопасности
при Имперском управлении криминальной полиции.
Регистрационный № 3243 g KTI
Берлин C2, 4 июня 1943 Заказное
Судебному медику-консультанту
при враче группы армий «Центр»
штабс-врачу Мюллеру (вручить лично)
Смоленск – Катынь
Касательно: Находки патронов в Катыни
На: Устные переговоры
Приложения: 1 патрон, 2 гильзы, 1 пуля калибра 7,65
1 оригинал письма с завода Геншов и Ко. со светокопией
В соответствии с Вашей просьбой пересылаем как приложение полученный нами ответ от фирмы Геншов и Ко. Из-за сильной коррозии металла уже невозможно установить, были ли обе гильзы использованы в одном и том же оружии.
Подпись – д-р Хеес (д-р Хеес)
Регирунгсдиректор [старший государственный чиновник]
Печать

Из книги КАТЫНСКИЙ ПОДЛОГ

Это и есть письмо фирмы Геншов, точнее говоря, письмо фирмы Геншов является приложением к данному письму ("Приложения: ...1 оригинал письма с завода Геншов и Ко. со светокопией".

Что Вы хотели сказать, размещая это сообщение?

Из-за сильной коррозии металла уже невозможно установить, были ли обе гильзы использованы в одном и том же оружии.

an>> Что Вы хотели сказать, размещая это сообщение?

YD> Из-за сильной коррозии металла уже невозможно установить, были ли обе гильзы использованы в одном и том же оружии.

Тонкость ещё и в том, что биметаллические гильзы корродируют существо быстрее гильз, изготовленных целиком из медного сплава. Соответственно указание на сильную коррозию многие трактуют как признание биметалличности гильз -- то есть на расстрел существенно позже весны 1940-го.

Ещё раз повторю.

Для оценки скорости коррозии гильз в условиях массовой могилы недостаточно ни бытового опыта, ни опыта копателя, ни, по всей видимости, опыта рядового эксперта-криминалиста.

Вы вроде бы являетесь политическим консультантом, звучит это гордо, соответственно, насколько я предполагаю, финансовых затруднений испытывать не должны.
Предлагаю провести натурный эксперимент - купить несколько десятков свинных туш, закопать их в месте, аналогичном с Катынью по составу почвы, раскидать среди них газеты, одежду, гильзы из различных материалов и через 2 и 3 года сделать два раскопа. Поскольку несколько десятков свинных туш до масштабов катынских могил сильно не дотягивают, а полная реконструкция - очень небюджетное мероприятие, надо обдумать, как смоделировать эффект масштаба.
Скорей всего, это можно сделать, используя полиэтиленовую плёнку, которая должна ограничить доступ кислорода в могилу.

Указаная в письме "сильная коррозия" является сильной по отношению к поставленной задаче - определить, из одного ли оружия были произведены выстрелы. Для того, чтобы сделать эту задачу невыполнимой, совсем необязательно, чтобы гильза была ржавой насквозь.
Но по этому вопросу уже есть смысл обращаться к эксперту-криминалисту - он сможет объяснить, какая степень коррозии приводит к невозможности определения типа оружия, из которого был произведён выстрел. Ну и скидочку на уровень развития техники на 1943 год.

Зенков Сергей

an> Для оценки скорости коррозии гильз в условиях массовой могилы недостаточно ни бытового опыта, ни опыта копателя, ни, по всей видимости, опыта рядового эксперта-криминалиста.

Опыт копателя как раз пригоден. Братских могил во время войны накопилось немало.

an> Вы вроде бы являетесь политическим консультантом, звучит это гордо, соответственно, насколько я предполагаю, финансовых затруднений испытывать не должны.

Если возьмёте на себя организационную сторону дела -- постараюсь оплатить.

an> Предлагаю провести натурный эксперимент - купить несколько десятков свинных туш, закопать их в месте, аналогичном с Катынью по составу почвы, раскидать среди них газеты, одежду, гильзы из различных материалов и через 2 и 3 года сделать два раскопа. Поскольку несколько десятков свинных туш до масштабов катынских могил сильно не дотягивают, а полная реконструкция - очень небюджетное мероприятие, надо обдумать, как смоделировать эффект масштаба. Скорей всего, это можно сделать, используя полиэтиленовую плёнку, которая должна ограничить доступ кислорода в могилу.

Разумно.

an> Указаная в письме "сильная коррозия" является сильной по отношению к поставленной задаче - определить, из одного ли оружия были произведены выстрелы. Для того, чтобы сделать эту задачу невыполнимой, совсем необязательно, чтобы гильза была ржавой насквозь.

Необязательно. Но по моим наблюдениям штампованная маркировка углублена в тело гильзы на 0.3-0.5 мм. Для медных сплавов это очень сильная коррозия.

an> Но по этому вопросу уже есть смысл обращаться к эксперту-криминалисту - он сможет объяснить, какая степень коррозии приводит к невозможности определения типа оружия, из которого был произведён выстрел. Ну и скидочку на уровень развития техники на 1943 год.

Несомненно. Но по моим наблюдениям за бытовыми предметами (в школе не раз участвовал в сборе металлолома) коррозия медных сплавов не даёт нужного эффекта даже за десятилетия.

Кстати, из примерно двух сотен гильз, собранных в Катыни поляками в начале 1990-х, маркировка не читается, по их утверждениям, примерно на трети. Вызвано это различием в степени коррозии или в материале -- они не объяснили.

an> Для оценки скорости коррозии гильз в условиях массовой могилы недостаточно ни бытового опыта, ни опыта копателя, ни, по всей видимости, опыта рядового эксперта-криминалиста.

>Опыт копателя как раз пригоден. Братских могил во время войны накопилось немало.
Вы неправы. В Катыни наблюдался эффект перехода количества в качество - жировоск образовывался только во внутренних слоях, верхние же слои тел разлагались обычным порядком. "Братские могилы" - это, как правило, воронки, в которые осуществлялись санитарные захоронеия, никакого жировоска там быть не должно. Плюс копатели копают через 30-40-50-60 лет, а не через 3 года после событий. Копатели с жировоском иногда сталкиваются в болотистой местности, но там тело окружает вода, а не трупная жидкость. С точки зрения причины образования жировоска ситуация схожая - доступ кислорода отсутствует, а вот с точки зрения окисления металла различие существенное.


an> Вы вроде бы являетесь политическим консультантом, звучит это гордо, соответственно, насколько я предполагаю, финансовых затруднений испытывать не должны.

Если возьмёте на себя организационную сторону дела -- постараюсь оплатить.

Можно будет подумать над этим, если к этому времени не будет рассекречено уголовное дело. В противном случае овчинка выделки не стоит.

an> Предлагаю провести натурный эксперимент - купить несколько десятков свинных туш, закопать их в месте, аналогичном с Катынью по составу почвы, раскидать среди них газеты, одежду, гильзы из различных материалов и через 2 и 3 года сделать два раскопа. Поскольку несколько десятков свинных туш до масштабов катынских могил сильно не дотягивают, а полная реконструкция - очень небюджетное мероприятие, надо обдумать, как смоделировать эффект масштаба. Скорей всего, это можно сделать, используя полиэтиленовую плёнку, которая должна ограничить доступ кислорода в могилу.

Разумно.

В США есть танатологический полигон, на котором исследуют разложение тел добровольцев в различных нестандартных условиях. Можно будет их попросить совета.

an> Указаная в письме "сильная коррозия" является сильной по отношению к поставленной задаче - определить, из одного ли оружия были произведены выстрелы. Для того, чтобы сделать эту задачу невыполнимой, совсем необязательно, чтобы гильза была ржавой насквозь.

>Необязательно. Но по моим наблюдениям штампованная маркировка углублена в тело >гильзы на 0.3-0.5 мм. Для медных сплавов это очень сильная коррозия.

Вы опять невнимательны. В указанном письме указывается, что не смогли определить тип оружия, из которого был произведён выстрелы. Впрочем, Dassıe на ВИФе писал, что в Медном всё-таки эксперты смогли установить, что стреляли из Вальтера, причём из нескольких разных стволов. То ли гильзы сохранились намного лучше, то ли экспертиза за 50 лет шагнула далеко вперёд.
о количестве использованных пистолетов - по гильзам в Медном-1991. Но гильз - несколько, количество пистолетов - больше одного.

Полные материалы раскопок в Медном в 1995 году все еще не опубликованы (проблемы прозаические - занятость главных спецов и финансы), по Катыни 1994-95 книжка опубликована (450 страниц примерно), но археологами, а не экспертами по боеприпасам, от них там лишь одна-две небольшие статьи. Неопубликованных материалов по Катыни 1994-1995 (отчеты разные есть, конечно) я не видел.
и

Вальтеры - не стопроцентный факт, что только они в Катыни и Калинине, но это и не выдумки.

Во-первых, показания Токарева, там не только одна цитата про Вальтеры, приведенная Вами.

Во-вторых, Вальтеры ПП или ППК оставляют на гильзах характерные следы - спецы мне назвали 4 штуки разных следов только на донышке гильзы (в том числе, конечно, след от бойка на капсюле патрона). На фотографии гильзы, найденной в 1991 году в Медном, минимум две характерных для Вальтеров особенности присутствуют, я вывешивал эту фотографию много раз.

Зенков Сергей

О расстреле поляков должно было остаться много документов, т.к. любой расстрел сопровождался определенной процедурой. Вот как это описывается:
«Лицо приводившее приговор в исполнение получало табельное оружие: пистолет или револьвер, (в Донецке использовали также мелкокалиберную винтовку), патроны - примерно с двукратным запасом. Основанием для приведения приговора в исполнение служила заверенная выписка из протокола заседания Особого совещания, тройки или иного органа, а также специальное предписание за подписью председателя осудившего органа.
Прежде чем приступить к процессу умерщвления, на столиках в расстрельных подвалах раскладывали документы, фотографии. Едва приговоренный спускался в подвал, ему сразу заламывали руки назад и запихивали кляп в рот. После чего смертника поворачивали спиной к палачу. Тот почти в упор выпускал пулю в затылок. Из мелкокалиберной винтовки делали два, а то и три выстрела. (Думаю, мелкокалиберку выбирали по причине низкой громкости выстрела. Не надо было заводить трактор или иной громкий механизм-глушитель). Далее врач констатировал смерть. Оставалось прибраться. Кровь на полу посыпали песком, а труп выносили. Трупы вывозили ночью.
Расстрелы подтверждались актами, которые составлялись на каждого расстрелянного, патроны также списывались по актам».

Применение малокалиберного оружия подтверждается и в книжке ксендза Пешковского «И увидел ямы смерти» Харьков-Медное-Катынь." Перевод С.Родевича. Польша, Русское издательство "Катажина Флиэгер", 1995г.
Вот цитата из этой книги: «При расстрелах применялись боеприпасы трех видов: малокалиберные, винтовочные и к револьверам системы Наган».

АКТ
15 ноября 1937 года. г.Чистополь

Мы, нижеподписавшиеся, начальник Чистопольской опергруппы ст. лейтенант госбезопасности Помелов, пом. нач. опер. группы Булынденко, начальник Чистопольского РО НКВД ТАССР лейтенант госбезопасности Власов, составили настоящий акт в том, что:
26 августа, 21 сентября и 26 сентября 1937 года, на оперативные нужды при приведении в исполнение приговора тройки при НКВД ТАССР в отношении осужденных к расстрелу – израсходовано патрон к револьверу «наган» восемьдесят четыре штуки (84 шт.).
Постановили:
Восемьдесят четыре шт. (84) патрона к револьверу «наган» списать в расход». [14]
Архив КГБ Республики Татарстан. Д. 159. Л. 26.

О применении Вальтеров документов пока никто не видел.

1. Допросы Токарева
2. акты на списание патронов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:AKT_NKVD.jpg
3. Факт выдачи органам НКВД "пистолетов разных" со складов ГАУ, обнаруженный Алексеем Исаевым http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1477135
4. Бланки секретной отчётности о наличии стрелкового оружия в Логойском военкомате, на бланк присутствуют графы для нескольких типов пистолетов иностранного производства. Вальтера там, правда, нет.

Зенков Сергей