Толково.

так ведь чисто стальная гильза тоже будет притягиваться...

Вы видели чисто стальные гильзы?

Гильза латунная или стальная (без покрытия) бутылочной формы без выступающего фланца. http://diversant.h1.ru/guns/weapons/7-62x25tt.html

стальная гильза, будет выглядеть иначе.
тонкость, надо полагать, именно в биметалле, на вид как латунь, но магнитный.

"Разит липой" - отлично сказано.

Онотоле, по поводу "отсутствия" документов на исследуемый период, что "может быть, связано со множеством разных причин" (О.), следует помнить также и об уничтожении архивов Хрущевым, и о том, что архив НКВД Смоленской обл. находится в США.

А почему у Вас глаза всё время бегают туда-сюда?

LOL
Я уже спрашивала Анатолия об этом. Говорит, что у него часы перед глазами, он за временем следит.
Видимо, часы плавают - вверх - вниз; влево-вправо.

А на самом деле от постоянного вранья ИМХО.

Я думаю, это более серьёзные симптомы, чем просто враньё. Тем более, последнее тоже вписывается в перечень данных симптомов.

Анатолий, что можете сказать о:
http://valentin-aleksy.livejournal.com/tag/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C

насколько я понял, dassie спорить с ним не стал, счел ниже своего достоинства.

Это про достоинство лауреата польского ордена за заслуги перед Польшей?

я с дасси не знаком.
не знаю про его ордена/достоинства ровно ничего.

Нет, это про "достоинство" майора КГБ в отставке Смирнова.

Все доказательства Вашей версии построены на гильзах. Отсюда вопрос. Откуда Вам известно, что биметаллические гильзы для немецких пистолетных патронов начали производить только летом 1940 года? На сайте Тульского патронного завода я прочитал, что производство биметалла в Туле началось в начале тридцатых, причем для этого завезли оборудование из Германии. Укажите пожалуйста источник.

A> Все доказательства Вашей версии построены на гильзах. Отсюда вопрос. Откуда Вам известно, что биметаллические гильзы для немецких пистолетных патронов начали производить только летом 1940 года?

Из официальных отчётов немецких патронных заводов.

A> На сайте Тульского патронного завода я прочитал, что производство биметалла в Туле началось в начале тридцатых, причем для этого завезли оборудование из Германии.

Биметаллические _винтовочные_ гильзы немцы производили ещё в Первую Мировую войну. Но требования к гильзам для оружия со свободным затвором жёстче (гильзы 7.65*17 и 9*17 употребляются почти исключительно со свободным затвором), а потому адекватную конструкцию и технологию разрабатывали существенно дольше.

A> Укажите пожалуйста источник.

На сайте http://katyn.ru есть все необходимые Вам сведения -- не только по данному вопросу.

На сайте http://katyn.ru сведений, которые Вы озвучили нет. Гильзы там упоминаются, но эта информация скорее подтверждает официальную версию: "5. Каким оружием были польские офицеры казнены? Очень важным и интересным является то обстоятельство, что польские офицеры были казнены патронами немецкого изготовления. Вблизи могил и изредка среди трупов были найдены стреляные гильзы, а в могиле ? 3 и нестреляные патроны. Гильзы были на донышке маркированы "Geco DD 7,65". Пули найденные в трупах, были отстреляны из пистолета калибра также 7,65 и поэтому, учитывая найденные целые патроны, не было сомнений, что польские офицеры были застрелены пулями от этих патронов. Такие патроны изготавливались в 1921-1931 г.г. на оружейной фабрике Gustav Genschow et сотр. в Дурлахе рядом с Карлсруэ. Фирма сообщила, что действительно изготовила эти патроны, однако вследствие Версальского договора не было возможности обзаводиться арсеналом, и фирма якобы экспортировала такие патроны в числе прочих государств также в Польшу, в Балтийские государства и в СССР. Патроны немецкого изготовления могли таким образом попасть в Россию не только, как трофей после занятия Польши в 1939 г., но и по прямым поставкам" /Франтишек Гаек. Катынские доказательства. Прага. 1946 г./. Где можно ознакомиться с официальными отчётами немецких патронных заводов?

A> На сайте http://katyn.ru сведений, которые Вы озвучили нет. Гильзы там упоминаются, но эта информация скорее подтверждает официальную версию: "5. Каким оружием были польские офицеры казнены? Очень важным и интересным является то обстоятельство, что польские офицеры были казнены патронами немецкого изготовления. Вблизи могил и изредка среди трупов были найдены стреляные гильзы, а в могиле ? 3 и нестреляные патроны. Гильзы были на донышке маркированы "Geco DD 7,65". Пули найденные в трупах, были отстреляны из пистолета калибра также 7,65 и поэтому, учитывая найденные целые патроны, не было сомнений, что польские офицеры были застрелены пулями от этих патронов. Такие патроны изготавливались в 1921-1931 г.г. на оружейной фабрике Gustav Genschow et сотр. в Дурлахе рядом с Карлсруэ. Фирма сообщила, что действительно изготовила эти патроны, однако вследствие Версальского договора не было возможности обзаводиться арсеналом, и фирма якобы экспортировала такие патроны в числе прочих государств также в Польшу, в Балтийские государства и в СССР. Патроны немецкого изготовления могли таким образом попасть в Россию не только, как трофей после занятия Польши в 1939 г., но и по прямым поставкам" /Франтишек Гаек. Катынские доказательства. Прага. 1946 г./. Где можно ознакомиться с официальными отчётами немецких патронных заводов?

Лично я этих отчётов не видел. Самое подробное из известных мне обсуждений этой темы (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=152989) находится действительно не на поддерживающем "версию-1941" http://katyn.ru, а в ЖЖ-сообществе ru_katyn@lj, специализирующемся на поддержании "версии-1940".

По предложенной Вами ссылке нет ничего про биметаллические гильзы. Там приведено письмо фирмы Густав Геншов и Ко, в котором написано то же, что и Франтишек Гаек написал. Это полностью подтверждает официальную версию. Никак не могу понять откуда Вы взяли информацию про биметаллические гильзы. Никаких официальных отчетов немецких патронных заводов нет и быть не может. Кому эти отчеты могут быть адресованы? Кроме того, к гильзам пистолетных патронов как к гильзам для оружия со свободным затвором никаких дополнительных требований не предъявляется. Это самые простые гильзы. Я это знаю абсолютно точно, т.к. это моя профессия (я закончил ВУЗ по специальности "Стрелковое оружие"). Похоже Вы взяли за основу непроверенные слухи или сознательно дезинформируете аудиторию.

A> По предложенной Вами ссылке нет ничего про биметаллические гильзы. Там приведено письмо фирмы Густав Геншов и Ко, в котором написано то же, что и Франтишек Гаек написал. Это полностью подтверждает официальную версию.

Прочтите _всю_ ветку обсуждения. Там приведено _много_ сведений.

A> Никак не могу понять откуда Вы взяли информацию про биметаллические гильзы. Никаких официальных отчетов немецких патронных заводов нет и быть не может. Кому эти отчеты могут быть адресованы?

Акционерам и заказчикам (основной заказчик немецких патронных заводов -- военное ведомство -- требовал довольно подробных сведений, дабы определить разумность контрактных цен).

A> Кроме того, к гильзам пистолетных патронов как к гильзам для оружия со свободным затвором никаких дополнительных требований не предъявляется. Это самые простые гильзы. Я это знаю абсолютно точно, т.к. это моя профессия (я закончил ВУЗ по специальности "Стрелковое оружие").

Пистолетные гильзы просты _в изготовлении_ (ибо цилиндрические), но не _в разработке_ (свободный затвор создаёт весьма высокие и разнообразные нагрузки на гильзу).

A> Похоже Вы взяли за основу непроверенные слухи или сознательно дезинформируете аудиторию.

Ни то, ни другое.

Я задал Вам конкретный вопрос (см. мое сообщение от 2010-10-03 03:54). Вы дали подряд две неправильные ссылки, потом стали фантазировать про отчеты акционерам и мнимые особенности свободного затвора. То есть про то, чего нет. Если есть отчет военному ведомству то уже сошлитесь на него! Я уверен, что такого отчета нет. Ваше заявление о расстрелах польских офицеров - это чистое шарлатанство, причем глупое, ведь Ваши слова легко проверить.

A> Я задал Вам конкретный вопрос (см. мое сообщение от 2010-10-03 03:54). Вы дали подряд две неправильные ссылки, потом стали фантазировать про отчеты акционерам и мнимые особенности свободного затвора. То есть про то, чего нет. Если есть отчет военному ведомству то уже сошлитесь на него! Я уверен, что такого отчета нет. Ваше заявление о расстрелах польских офицеров - это чистое шарлатанство, причем глупое, ведь Ваши слова легко проверить.

Неправильных ссылок я Вам не давал. Если Вы не в состоянии прочесть всю дискуссию в ЖЖ -- это не моя вина. Там есть данные по производству биметаллических гильз, вполне достаточные для меня и не оспоренные никем из обвинителей СССР. Взяты ли эти данные из отчётов военным ведомствам или акционерам -- меня не интересует. В любом случае проверка этих слов, проведенная сторонниками "версии-1940", не смогла их опровергнуть. Так что глупое шарлатанство -- именно "версия-1940".

Казалось бы, Вы уже проделали большую исследовательскую работу, нашли доказательства невиновности НКВД и наоборот виновности фашистов, так предъявите их! Ткните меня и глупых сторонников "версии 1940" носом. Вместо этого Вы предлагаете читать бессмысленные дискуссии. Нет там никаких отчетов. И ссылок нет. А Вы - жулик, т.к. измышления необразованных людей выдаете за доказательства. Вас не интересует откуда сведения? Это неприемлемо с точки зрения научности и порядочности. Если Вы считаете доказанным то, что никто не оспаривает, то информирую Вас, что я оспариваю Ваши россказни о биметаллических гильзах. А кроме этих фантазий ничего у Вас нет. Конечно, доказательно оспорить точку зрения выраженную в стиле "я ходожник, я так вижу" невозможно, но не Вы первый прибегаете к такой тактике. Это стиль всех шарлатанов со времен царя Гороха.

A> Казалось бы, Вы уже проделали большую исследовательскую работу, нашли доказательства невиновности НКВД и наоборот виновности фашистов, так предъявите их! Ткните меня и глупых сторонников "версии 1940" носом. Вместо этого Вы предлагаете читать бессмысленные дискуссии. Нет там никаких отчетов. И ссылок нет.

Исследования проводил не я. Я просто отсылаю Вас к ресурсам, где собраны результаты исследований. Если Вы не хотите изучать эти ресурсы -- это не моя вина, а Ваша беда.

A> А Вы - жулик, т.к. измышления необразованных людей выдаете за доказательства. Вас не интересует откуда сведения? Это неприемлемо с точки зрения научности и порядочности. Если Вы считаете доказанным то, что никто не оспаривает, то информирую Вас, что я оспариваю Ваши россказни о биметаллических гильзах. А кроме этих фантазий ничего у Вас нет.

У меня есть многие тысячи прочитанных страниц на эту тему. Чего и Вам желаю. Там есть ответы на все Ваши вопросы.

A> Конечно, доказательно оспорить точку зрения выраженную в стиле "я ходожник, я так вижу" невозможно, но не Вы первый прибегаете к такой тактике. Это стиль всех шарлатанов со времен царя Гороха.

Замечательно пламенная речь правоверного резуниста.

Еще раз внимательно прочитав все представленные вами ссылки сообщаю, что нет в них вообще никаких ссылок ни на какие отчеты никаких заводов. Вассерман, хватит врать и изворачиваться! Вы, Вассерман, лживый и подлый шарлатан, которого не интересует история собственной страны и собственного народа. То, чем вы занимаетесь, касательно истории, отвратительно! Неужели это все ради того, чтоб прослыть интелектуалом? Неужели вы думаете, что Вас никто не проверит?

A> Еще раз внимательно прочитав все представленные вами ссылки сообщаю, что нет в них вообще никаких ссылок ни на какие отчеты никаких заводов.

Возможно. Но в них более чем достаточно других данных, также вполне однозначно указывающих дату начала производства биметаллических гильз 7.65*17 и 9*17. То есть "версия-1940" в любом случае исключена.

A> Вассерман, хватит врать и изворачиваться! Вы, Вассерман, лживый и подлый шарлатан, которого не интересует история собственной страны и собственного народа. То, чем вы занимаетесь, касательно истории, отвратительно! Неужели это все ради того, чтоб прослыть интелектуалом? Неужели вы думаете, что Вас никто не проверит?

:-)

А: Возможно. Но в них более чем достаточно других данных, также вполне однозначно указывающих дату начала производства биметаллических гильз 7.65*17 и 9*17. То есть "версия-1940" в любом случае исключена.

Понятно, что биметаллические гильзы когда-то начали производить, но нет данных, что это произошло не ранее лета 1940 года. И вы это знаете, следовательно лжете сознательно. Зачем трижды отправляли меня по фальшивым ссылкам? Надеялись, что не проверю? Да у вас такая репутация, что каждое слово надо проверять и перепроверять. Как правило выясняется, что в основе утверждения ложь.

AW>> Возможно. Но в них более чем достаточно других данных, также вполне однозначно указывающих дату начала производства биметаллических гильз 7.65*17 и 9*17. То есть "версия-1940" в любом случае исключена.

A> Понятно, что биметаллические гильзы когда-то начали производить, но нет данных, что это произошло не ранее лета 1940 года.

У Вас нет.

A> И вы это знаете, следовательно лжете сознательно.

Я знаю, что Вы не имеете желания узнавать что-либо, противоречащее Вашим верованиям.

A> Зачем трижды отправляли меня по фальшивым ссылкам? Надеялись, что не проверю?

Я отправил Вас по ссылкам, где собраны максимальные сведения по данной проблеме в целом. Сам я уже не помню, где именно нашёл конкретные данные о хронологии производства гильз, найденных в Катыни. Возможно, и впрямь не на самих этих ресурсах, а по каким-то ссылкам из них. Если бы Вы прочли с моё, тоже вряд ли помнили бы, что откуда узнали.

A> Да у вас такая репутация, что каждое слово надо проверять и перепроверять. Как правило выясняется, что в основе утверждения ложь.

Не устраивайте раннесоветскую свадьбу -- выдачу желаемого за действительное (позднесоветская -- выдача действительного за желаемое).

А.Сам я уже не помню, где именно нашёл конкретные данные о хронологии производства гильз, найденных в Катыни. Возможно, и впрямь не на самих этих ресурсах, а по каким-то ссылкам из них. Если бы Вы прочли с моё, тоже вряд ли помнили бы, что откуда узнали.

Сначала вы делаете заявление из которого следует, что сейчас страной управляют или негодяи и предатели, или безответственные люди, которые либо от ненависти к России, либо по глупости оболгали историю своей страны, признав за ней чужие преступления. Потом, когда вас спрашивают откуда вы это взяли, вы, порядком поюлив, отвечаете "не помню, забыл". Вы что, в пьяном виде интервью даете? Такое поведение в высшей степени непорядочно. Президента Медведева выбрали прямым голосованием граждане России, следовательно это плевок и в них. Если доказательств нет, то ваши заявления - это клевета.

alexchi!

99,9 вероятности того, что Вассерман просто врёт. В связи с Катынью никакие иные отчёты оружейных фирм, кроме всем известных писем фирмы Геншов, не всплывали.

Конечно, врет! В этом конкретном случае врет на все 100%. Во многих других случаях тоже очень часто беззастенчиво и бездоказательно врет.

возможно нужно как-то по особому искать инфу про гильзы?

A> возможно нужно как-то по особому искать инфу про гильзы?

Лично мне когда-то хватило сочетания Гугла с терпением. Но и того, и другого было _много_.

>Там, например, среди документов расстрелянных найдены документы нескольких десятков человек, которые были вполне живы и здоровы еще в 1942 и в 1943 г. г.

Формально сформулировано абсолютно верно, но по сути своей - ложь.

Данный факт не доказывает фальсификацию раскопок Германией. Идентификация производилась без опознания, антропологического сопоставления. Кто запретит поляку иметь при себе чужие "документы" - не отправленное другу письмо, к примеру, чужую фотокарточку?

Второй момент - при сличении списков приходится иметь дело со документами на 3 языках - польском, немецком и русском, не имеющих взаимно однозначных правил транслитерации в силу разных графических и фонетических строев. Ошибки, вызванные неправильной транслитерацией, в этом случае просто неизбежны.

Часть документов была повреждена, при этом при эсгумации они могли быть прочитаны неверно.

Об этом подробнее тут: http://community.livejournal.com/ru_katyn/24376.html

О казусе с Ремигиушем Бежанеком тут: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-remigiusz-bierzanek

Есть по этому поводу возражения?

Одним словом, аргумент надуманный.
Вечером пройдусь дальше по статье.

Сергей Зенков

Вообще прежде чем высказать своё мнение публично, я стараюсь изучить как можно больше доступных материалов по теме. В частности, катынские публикации -- в том числе и указанное Вами сообщество -- читал несколько лет, прежде чем хоть что-то написать.

Предполагаемые ошибки транслитерации, приводимые по указанным Вами ссылкам, в большинстве своём давно опровергнуты. Например, в справке о прививке в _советском_ лагере фамилии писались кириллицей, так что спутать "Шкута" и "Секула" (фамилии воспроизвожу по памяти) совершенно невозможно.

Что же до чужих документов -- письмо или фотографию, конечно, можно держать и чужие, но армейское _удостоверение личности_ передавать другому недопустимо. А практически во всех случаях "ошибочной идентификации" речь идёт именно об _официальных_ документах.

Я уж и не говорю о том, что по советским инструкциям на расстрелянных нельзя было оставлять _ничего_, позволяющего идентифицировать трупы. Раздевали до нижнего белья, да и бельё прощупывали: не засунута ли в складки какая-то бумажка. Это правило строжайше соблюдали везде и всегда, за единственным исключением -- Катынью (в Медном и Пятихатках -- местах, также провозглашённых местами польских захоронений, хотя там лежат только советские граждане -- тоже нет на трупах ни обмундирования, ни документов). И ещё никто из знатных катыноведов не смог _объяснить_ причину этого _единственного_ (и в то же время _массового_: несколько тысяч трупов!) исключения.

Так что надуманы _не мои_ аргументы.

Плохо читали, невнимательно.

http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-szkuta-sekula

"Дело в том, что кроме немецкого списка АМ и польского списка ПКК существует еще один список - дневные немецкие сводки, то есть машинописный немецкий рабочий список, на основе которого немного позже был подготовлен список АМ. Этим рабочим списком пользовался (точнее, бегло просматривал его, фиксируя даты эксгумации последовательных групп останков, по 100 человек в каждой) Ю. Н. Зоря, когда составлял свой «список посторонних». Так вот, в этом немецком рабочем списке на не очень выразительной машинописной странице под номером 2398 значится СЕКУЛА Станислав (S e k u l a, Stanisław, Ltn. Impfschein, Mitgliedskarte d. Res. Offz.) !"

>>Например, в справке о прививке в _советском_ лагере фамилии писались кириллицей

Это ложь. Фамилии писались параллельно на русском и польском языках.
см. там же.

>>Я уж и не говорю о том, что по советским инструкциям на расстрелянных нельзя было оставлять _ничего_, позволяющего идентифицировать трупы. Раздевали до нижнего белья, да и бельё прощупывали: не засунута ли в складки какая-то бумажка. Это правило строжайше соблюдали везде и всегда, за единственным исключением -- Катынью

По каким советским инструкциям? Номер, дата, утвердивший орган, единица архивного хранения?
В Катыни часть поляков была расстреляна непосредственно в лесу.
В Старобельске и Медном - только места захоронений, расстреливали в тюрьмах. Разницу чувствуете?

А что надо объяснять? Есть какая-то статистика расстрела военнопленных партиями в несколько тысяч человек? Случай во всём особый - начиная с причин, назначения "тройки", масштабов акции, метода расстрела в Катыни.

an> Плохо читали, невнимательно. http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-szkuta-sekula "Дело в том, что кроме немецкого списка АМ и польского списка ПКК существует еще один список - дневные немецкие сводки, то есть машинописный немецкий рабочий список, на основе которого немного позже был подготовлен список АМ. Этим рабочим списком пользовался (точнее, бегло просматривал его, фиксируя даты эксгумации последовательных групп останков, по 100 человек в каждой) Ю. Н. Зоря, когда составлял свой «список посторонних». Так вот, в этом немецком рабочем списке на не очень выразительной машинописной странице под номером 2398 значится СЕКУЛА Станислав (S e k u l a, Stanisław, Ltn. Impfschein, Mitgliedskarte d. Res. Offz.) !"

Читал я всё это, не надейтесь. Там чётко сказано: в _разных_ немецких списках есть _и_ Шкута, _и_ Секула. При том, что Шкута в Катынь попасть не мог.

AW>> Например, в справке о прививке в _советском_ лагере фамилии писались кириллицей

an> Это ложь. Фамилии писались параллельно на русском и польском языках. см. там же.

На русском -- это не кириллицей???

AW>> Я уж и не говорю о том, что по советским инструкциям на расстрелянных нельзя было оставлять _ничего_, позволяющего идентифицировать трупы. Раздевали до нижнего белья, да и бельё прощупывали: не засунута ли в складки какая-то бумажка. Это правило строжайше соблюдали везде и всегда, за единственным исключением -- Катынью.

an> По каким советским инструкциям? Номер, дата, утвердивший орган, единица архивного хранения?

Естественно, сейчас я эти координаты не помню. Но уже самого факта отсутствия документов и верхней одежды во _всех_ эксгумированных захоронениях, _несомненно_ порождённых деятельностью НКВД (а таких захоронений вскрыты уже сотни), вполне достаточно, чтобы не сомневаться в факте наличия такой инструкции.

an> В Катыни часть поляков была расстреляна непосредственно в лесу.

Да. Что опять же _никогда_ не происходило ни в каком ином расстреле НКВД.

an> В Старобельске и Медном - только места захоронений, расстреливали в тюрьмах. Разницу чувствуете?

Чувствую. В Медном вообще нет _расстрелянных_ -- там только _умершие в местных госпиталях_. В Старобельске действительно расстрелянные в местных тюрьмах в 1937-8-м.

an> А что надо объяснять? Есть какая-то статистика расстрела военнопленных партиями в несколько тысяч человек?

Если верить знатным катыноведам -- есть. Ведь именно Ваши единочаятели уверяют: в Медном и Старобельске -- польские захоронения, численно сопоставимые с Катынью.

an> Случай во всём особый - начиная с причин, назначения "тройки", масштабов акции, метода расстрела в Катыни.

По катыноведческим басням -- в Катыни, Медном и Старобельске случай один и тот же. А различия в захоронениях видны невооружённым глазом.

>Читал я всё это, не надейтесь. Там чётко сказано: в _разных_ немецких списках есть _и_ Шкута, _и_ Секула. При том, что Шкута в Катынь попасть не мог.

Очень Вы невнимательно читали. Все 3 списка отражают один и тот же список тел, только составлялись они в разное время. Речь идёт не о 3-х различных людях, а о 3-х вариантах написания его фамилии в рахных списках.

"список Польского Красного Креста. Под номером 2398 в этом списке значится Станислав Шкута, как и в немецком списке АМ. Однако, в отличие от списка АМ, в перечне найденных при трупе документов значатся удостоверение офицера-резервиста и свидетельство о прививке в Козельске (Козельск указан явно)!
(В списке АМ указаны удостоверение и просто свидетельство о прививке, без упоминания Козельска. Известно, что прививки против тифа делались в конце 1939 – начале 1940 года именно в Козельске.)

Насколько мне известно, это обстоятельство обескуражило мухинцев. Оно означает, что даже если Шкута не есть Секула, то все равно получается, что Шкута – из Козельска. Проблемой тут оставалось отсутствие документов о перевозке Шкуты из Старобельска в Козельск – такие перемещения между лагерями были, некоторые документы опубликованы."

Одним словом, факт расстрела Шкуты из Старобельского лагеря в Катыни при более тщательной проверке не подтверждается.

AW>> Например, в справке о прививке в _советском_ лагере фамилии писались кириллицей

an> Это ложь. Фамилии писались параллельно на русском и польском языках. см. там же.

>На русском -- это не кириллицей???
Если на одном документе фамилия указывается на 2-х языках, то при составлении списков могла использоваться любая из них - к примеру, одна часть документа могла быть абсолютно нечитаемой.

На запрос депутата Госдумы А.Савельева, в свое время был получен официальный ответ от начальника Управления архивных фондов и регистрации ФСБ РФ генерал-майора Христофорова о том, что письмо Л.П.Берия №794/б «О рассмотрении в особом порядке дел на военнопленных» было зарегистрировано секретариатом НКВД в книге исходящей корреспонденции 29 февраля 1940 г. В тексте сомнительного экземпляра «письма Берии №794/Б» фигурируют численные данные польских военнопленных на 1 марта 1940 г., переданные в Москву лишь 3 марта 1940 г. Очевидно, что попасть в текст подлинного письма от 29 февраля данные от 3 марта не могли. Кроме того, выявлен факт изъятия из материалов Политбюро ЦК ВКП(б) всех документов по пункту №139 за 5 марта 1940 г. Предположительно, что под данным пунктом повестки дня Политбюро проходил вопрос о санкционировании направления дел польских пленных в военные трибуналы. Аналогичное изъятие выявлено в архивах ФСБ-КГБ по письму Л.П.Берия №789/б от 29 февраля 1940г. Предположительно, данное письмо содержало в себе предложение об ускоренном рассмотрении дел польских военнопленных и отправке их в трудовые лагеря, а некоторых в тюрьмы.

an> По каким советским инструкциям? Номер, дата, утвердивший орган, единица архивного хранения?

>Естественно, сейчас я эти координаты не помню.
Не наводите тень на плетень. Надо написать не "не помню", а "вообще никогда в глаза не видел".

>Но уже самого факта отсутствия документов и верхней одежды во _всех_ эксгумированных захоронениях, _несомненно_ порождённых деятельностью НКВД (а таких захоронений вскрыты уже сотни), вполне достаточно, чтобы не сомневаться в факте наличия такой инструкции.
Есть другой вариант - преемственность, передача традиций от одних палачей ЧК другим.
Кроме того, случай особый - полякам говорили, что их везут в Польшу. Процедура раздевания, возможно, была отвергнута по той причине, что это спровоцировало бы поляков к сопротивлению. Второй вопрос - часть поляков была связана, то есть они сопротивлялись. Как их раздеть?

an> В Катыни часть поляков была расстреляна непосредственно в лесу. -

Да. Что опять же _никогда_ не происходило ни в каком ином расстреле НКВД.
А какие иные расстрелы здоровых и неплохо организованных мужиков десятками Вы ещё знете? Катынь - Медное - Харьков и далее по кругу?

an> В Старобельске и Медном - только места захоронений, расстреливали в тюрьмах. Разницу чувствуете?

>Чувствую. В Медном вообще нет _расстрелянных_ -- там только _умершие в местных госпиталях

ЭТО ЛОЖЬ. Не обоснованная ничем, кроме нежелания воспринимать факты, которые вам неудобны.
Дасси вам чётко ответил: "И уже говорил, что в Медном при раскопках 1991 и 1994-1995 годов обнаружены останки только поляков - в общей сложности, из 23 могил эксгумировано примерно 2400 останков, включая 243 с раскопок 1991 года. Многие могилы исследованы не полностью. Не говорите, пожалуйста, "несомненно не захоронено ни одного поляка", эти слова у Вас абсолютно ни на чем не основаны. Более того, они просто противоположны фактам. Под Медным, очень возможно, есть захоронения советских граждан, но не на той небольшой территории, что была выделена для раскопок в рамках следственных действий ГВП СССР в 1991 году (я в тех раскопках участвовал) и которая более подробно исследовалась поляками в 1994 и 1995 годах."
И хватит рассказывать бред про подброшенные в шурфы польские предметы - Дасси уже рассказывал, как и что там было, где и что было обнаружено.

an> А что надо объяснять? Есть какая-то статистика расстрела военнопленных партиями в несколько тысяч человек?

Если верить знатным катыноведам -- есть. Ведь именно Ваши единочаятели уверяют: в Медном и Старобельске -- польские захоронения, численно сопоставимые с Катынью.

Никто не утверждает, что в Медном и Пятихатках расстреливали на месте захоронения. Катынь - исключение, но только в самой технологии расстрела.

an> Случай во всём особый - начиная с причин, назначения "тройки", масштабов акции, метода расстрела в Катыни.

По катыноведческим басням -- в Катыни, Медном и Старобельске случай один и тот же. А различия в захоронениях видны невооружённым глазом.

Обнародованные архивные документы КГБ УССР прямо говорят о том, что в Пятихатках захоронены поляки.

Версия "40" покрепляется документами, версия "41" - только нападками на версию-40.

ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ
Тов. Павлов!
В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой начальника Управления по делам военнопленных т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1 -го спецотдела по вопросу организации отправки в[оенно]пленных после вынесения решений Особым совещанием.
Совещание состоялось в 1 -м спецотделе и продолжалось в течение 2-хдней.
На совещании присутствовали кроме руководства 1 -го спецотдела начальник конвойных войск, представитель ГУЛАГа, Управления по делам военнопленных и ряд других.
Основные вопросы стояли такие:
1. Подготовка в лагере осужденных к отправке.
2. Где объявлять решение Особого совещания.
3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале.
4. Оперативное обслуживание в пути.
5. Хозобслуживание.
........
........
Есть распоряжение наркома о заключении нескольких категорий в[оен-но]пл[енных] в местные тюрьмы. На этот счет у начальника Управления по КО есть директива от 29.II.40 г. за № 25/1869*. с которой прошу ознакомиться.
Начальник] о[собого] отделения]
Осташковского лаг[еря] в[оенно]п[ленных]
мл. лейтенант госбезопасности (Корытов)
КАТЫНЬ. ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ: Сборник документов

Донесение было написано до решения Политбюро. Действительно, мало кто ожидал, что будет принят решение расстрелять - никакой особой опасности поляки не представляли, никаких преступлений не совершали. Посмотрите, к примеру, допрос Сопруненко.

На Камчатку, к сожалению, никому попасть не удалось.

an> Донесение было написано до решения Политбюро. Действительно, мало кто ожидал, что будет принят решение расстрелять - никакой особой опасности поляки не представляли, никаких преступлений не совершали. Посмотрите, к примеру, допрос Сопруненко.

Правильно. Опасности не представляли, преступления не совершали -- потому их не расстреляли.

an> На Камчатку, к сожалению, никому попасть не удалось.

Да. Попали только на Урал, к Андерсу -- и потом в Иран, с Андерсом.

>Правильно. Опасности не представляли, преступления не совершали -- потому их не расстреляли.

Но их расстреляли, поэтому это военное преступление.

>Да. Попали только на Урал, к Андерсу -- и потом в Иран, с Андерсом.
Я офигеваю - куда только фантазия Вассермана поляков не заносит - то в лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 под Смоленском, то на Белое море, теперь вот на Урал.

Вы что, своих оппонентов считаете полными идиотами? Я даже ссылок в подтверждение этого тезиса просить не буду. Ну что с такого взять?

Зенков Сергей.

> Там замечательно точное совпадение порядка размещения документов в могилах с порядком записи фамилий в списки на этапирование. Такое могло быть только в одном случае, если людей прямо из вагона по списку выводили по одному, расстреливали и клали в могилу. Технически это неосуществимо, потому, что от любого возможного лагеря военнопленных до места, где было захоронение, расстояние довольно солидное, людей туда надо было везти, причем везти не по одному вагону. Словом, картина крайне маловероятная.

Статистическая зависимость: один этапный список одна могила в наличии имеется. Расстрел в соответствии с этапными списками тоже весьма вероятен: расстреливали по одному, и выводить на расстрел могли именно в соответствии с этапными списками.

Совпадение доказывает вину НКВД, ничего фантастического в такой аргументации нет. Фантастична другая версия: немцы спустя полтора года расстреливают по этапным спискам НКВД.

>Гильзы эти поражены коррозией, но даже по черно-белой фотографии видно, что коррозия очень характерного типа, так могут коррозировать только гильзы из биметалла, то есть, стальная гильза, покрытая медным сплавом. Гильзы чисто стальные, покрытые, например, гидроизолирующим лаком, или чисто из медных сплавов, коррозируют совершенно иначе. Так вот гильзы были калибров 7,65×17 мм и 9×17 мм. Первое число — это калибр ствола, второе – длина гильзы. Биметаллические гильзы этих калибров выпускали только немцы, больше никто. И выпускали их только, начиная с конца лета 1940 года.

Дело было так: в 2007 г. мухинец Rus-Loh стал регистрироваться на оружейных и копательских сайтах и искать подтверждения указанной выше версии. Никто из людей "в теме" его не поддержал. Несмотря на это, его аргументация расползлась по всему интернету.

http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=17156
http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=20189
http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=8697&start=60
http://talks.guns.ru/forummessage/36/075992.html

Нет подтверждений трём основным тезисам:
1. латунные гильзы не корродируют
2. в Катыни присутствовали биметаллические гильзы
3. плакированые томпаком гильзы не производились до 1940 г.

>Это настолько узнаваемо, что любой человек, который хоть раз держал в руках ржавую гильзу, скажет это однозначно.
Демагогия. Экспертиза материала гильз явно выходит за рамки бытового опыта "подержать в руках ржавую гильзу".
Сколько человек могут предсказать химический состав среды, образовавшейся при разложении сотен трупов? В разных частях состав мог быть различным - в местах с доступом кислорода и без него, над водопроницаемой средой и в трупной жидкости?
А предсказать результат этого воздействия на окисление материала гильз и пуль?
А вы хотите всё свести на бытовой уровень "ржавая гильза".

В справке 1943 года для геббельсовских «катыноведов» представитель АО Густав Геншов и Ко написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов при раследовании Палатой представителей США, что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны СССР уж точно не покупал, поскольку военное сотрудничество с гитлеровской Германией было свернуто, а в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм».
1. Латунные гильзы коррозируют - зеленеют.
2. В Катыни присутствовали биметаллические гильзы, это видно на немецком снимке.
3. плакированые томпаком гильзы не производились до 1940 г. Такие гильзы Германия производила из-за нехватки меди, вызванной военной блокадой англичан. В мирное время расход патронов невелик, поэтому они долго хранятся, а во время войны патроны с завода поступают на фронтовые склады и ржаветь им некогда.
Мне приходилось в конце 40-х и начале 50-х годов видеть гильзы в местах боев. Наши гильзы можно было ещё сдавать в переработку, а немецкие были проедены ржавчиной.

>В справке 1943 года для геббельсовских «катыноведов» представитель АО Густав Геншов и Ко написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов при раследовании Палатой представителей США, что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года.

Это ложь.
Сравниваем 2 источника:
Письмо в Институт криминалистики, 1943 г:
до 1922 - **D
до 1931 - Geco D D 7.65
с 1932 - Geco 7.65

Показания Геншова во Франкфурте, 1952 г. (5-й том комиссии Мэддена, стр.1578-1579):

С 1933 - Geco 7.65 (The cartridges of the shells of this pistol
ammunition carried, since the year 1933-34, the word "Geco" on the
bottom of the shell, and underneath the "Geco" was "7.65");

до 1933 - Geco D D 7.65 (I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-34, when the Latest trade-mark was introduced, also had the
word "Geco" in it and "7.65." There was only the addition of two D's
slightly underneath the right and left end of the word "Geco."

Ещё раньше: D 7,65 (There may have been some older deliveries many, many years ago, where it only stated "7.65" with a "D" underneath)

้้้Расхождения в показаниях минимальные:
1. На 1 год смещена дата ввода последней маркировки "Geco 7.65"
2. В показаниях комиссии Мэддена не указан год, до которого действовала самая старая из упомянутых маркировок (1922), немного различаются и описания маркировок "**D" против "D 7.65".

Для событий 30-летней давности вполне приемлемые несоответствия.

Гильзы "катынской" маркировки "Geco D D 7.65" описаны одинаково, период выпуска - с 1922 по 1932(1934) год.

Никакой конспирологии.

Предыдущее сообщение моё. Зенков Сергей

an> Предыдущее сообщение моё. Зенков Сергей

Я когда-то для того и завёл себе аккаунт, чтобы не было надобности в подобных репликах. Последуйте моему примеру: это вовсе не так уж тоталитарно.

>Но лично для меня вполне достаточно одного действия, одного оппонента, точнее, одного бездействия. Известный сторонник версии 1940 года, астрофизик Алексей Памятных, уже много лет работает в Польше в одном из тамошних астрономических институтов. Ему много раз на самых разных форумах предлагали зайти в польский музей Катыни, поднести магнит к витрине с гильзами и рассказать, что при этом произойдет. Он несколько лет изобретает самые замысловатые предлоги для того, чтобы этого не сделать.

1. Где это он изобретает "замысловатые предлоги"? Какие именно?
2. А если, о боже, гильзы находятся в стеклянной витрине?
3. Съездили бы сами, или попросили кого из знакомых из Варшавы.
Неужели нет ни одного из всей толпы френдов?
4. Ну и всё-таки где найти достоверную информацию, что до войны не выпускались патроны с биметаллической гильзой?

>до сих пор не опубликованы какие-либо советские данные о пребывании этих пленных в СССР после весны 1940 года.

>С чем это связано?

>По версии сторонников, «версия 40» говорит о том, что после весны 1940 года этих людей в стране просто не было. По мнению сторонников «версии 41», это может говорить, например, о том, что советской и российской власти по каким-то причинам невыгодно публиковать эти документы.

Вы имеете представление об объёмах хранимой в архивах информации? Всю её уничтожить нереально. Информация разбросана по сотням дел. Но в течение многих лет ничего найдено не было. Сергей Стрыгин с 2005 года ссылается на документы Вяземлага, якобы подтверждающие, что польские офицеры не были расстреляны, а содержались в 1941 г. в лагерях "особого назначения".

Существенных подтверждений этой версии он за 5 лет так и не нашёл. Как всё было на уровне домыслов, так и осталось.
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=330

Виновность НКВД доказывается многочисленными фальсификациями, допущенными комиссией Бурденко. Которая приступила к работе только после того, как в течение нескольких месяцев НКВД готовило лжесвидетелей и фальсифицировало вещдоки.

Идём дальше.

>Что же касается конкретно вопроса по Катыни, насколько я знаю, свидетели пребывания немцев в Катыни неточно запомнили название воинской части и фамилию ее командира. На суде обвинение было предъявлено не тому человеку, который реально был в Катыни, и обвиняемый доказал алиби,

Ничего себе! "Неточно запомнили" :-)
Просто Аренс "был назначен" комиссией Бурденко главным немецким палачом. Отчёт комисии Бурденко была прежде всего нацелен на пропагандистский эффект, а вот в качестве материала для использования в относительно открытом судебном процессе он не годился, поскольку был основан на лжесвидетельствах и фальсифицированных вещественных доказательствах.

Не явись сам Аренс на суд в качестве свидетеля защиты, до сих пор бы на него ссылались как на военного преступника. А так Вассерману приходится придумывать теорию про "неправильно запомнили".

Или у нас в одном месте последовательно находились сразу 2 Аренса - один кровопийца, главарь банды фашистских убийц, замаскированных под названием "537 строительный батальон", появившийся из ниоткуда, расстрелявший поляков и в никуда исчезнувший, а затем в том же месте был другой Аренс, командир полка 537 полка связи, действительно располагавшийся на даче НКВД в Катыни и суде доказавший свою непричастность к катынскому преступлению?

Сергей Зенков

>Совсем недавно было достаточно сенсационное событие, об этом говорили многие СМИ, – Виктор Илюхин озвучил информацию о том, что встречался с неназванным источником, он так фигурирует, не раскрывая этого человека, который, по его словам, представил серьезные документы, которые являются доказательством фальсификации обвинений в адрес Советского Союза. Вы, вообще, за этой ситуацией следили?

>Следил. Во-первых, я примерно представляю себе резоны, по которым это лицо все еще остается неназванным. Грубо говоря, государственная машина умеет давить очень мощно. Лучше, чтобы человек постоял в сторонке от него до тех пор, пока не начнется официальное судебное рассмотрение соответствующего дела.

Как Вы думаете, за сколько часов был бы "вычислен" такой информатор?
Как раз его предъявление публике - хоть какая-то защита от возможной мести "кровавой гэбни".

А потом выяснились интересные подровности - существуют оригиналы якобы фальсифицированных этой группой документов, хранящиеся в иных архивах.
То есть кто-то просто очень сильно постебался над коммунистами, под видом 100% фальшивки всучивший им фальшивку, текст которой совпадает с реальным документом, текст которого шутники нашли в одном из сборников архивных документов.

А обложка дела совпадает с обложкой дела, в которой якобы были обнаружены свидетельства об НЛО.
Подробности тут: http://b00r00ndook.livejournal.com/45431.html
http://b00r00ndook.livejournal.com/45666.html
http://b00r00ndook.livejournal.com/45934.html

Вывод один - если мы и увидим этого информатора, то только в цирке.

Абсолютно согласен со всем вышеизоженным, к сожалению анонимно, поэтому конкретно не сошлешься на автора. Вот интересная закономерность - Вассерман всегда забывает где документ, на который ссылается. В том деле он "забыл" отчеты заводов по гильзам, а ведь на основании этих якобы существующих отчетов он делает выводы о времени совершения преступления. Еще он "забыл" инструкции НКВД по проведению расстрелов. Но на основании этих инструкций делает выводы о почерке преступника. Очевидно, что Вассерман придумал эти доказательства, а попросту соврал. В суде его привлекли бы за лжесвидетельство. А я в очередной раз отмечу, что человек он непорядочный, с ним надо держать ухо востро и на слово не верить.

alexchi!

А в чём проблема-то? Разве что-то меняет - анонимно изложено или нет? Честное слово, непонятно.

Просмотрел сейчас все комментарии в теме - всё, что идёт анонимно, было написано мною.

Чуть не забыл про ещё один демагогический приём Вассермана:
его фраза "среди документов расстрелянных найдены документы нескольких десятков человек, которые были вполне живы и здоровы еще в 1942 и в 1943 г. г." на самом деле должна звучать так: "нескольких десятков человек, для которых сходу не удалось найти однозначного соответствия в этапных списках".

Есть небольшая разница, не правда ли?
Дасси (Алексей Памятных) занимался этой проблемой, ссылку на его статью я уже давал http://community.livejournal.com/ru_katyn/24376.html

С уважением, Зенков Сергей Zenkov.S(at)mail.ru

Тысяча извинений!

Выпал кусок фразы:
Просмотрел сейчас все комментарии в теме - всё, что идёт анонимно [10 и 11 октября], было написано мною.

Вместо того, чтобы слушать Вассермана, который опирается только на печатные материалы противников версии о вине Сталина и НКВД, при этом редко опираясь на документальные свидетельства, лучше посмотреть и послушать воспоминания участников тех событий:
Видеофрагменты допроса начальника Управления НКВД по Калининской области с 1938 по 1945 год майора госбезопасности Дмитрия Степановича Токарева (1991год):
http://wyborcza.pl/katyn/10,105383,7723148,Przesluchanie_Dmitrija_Tokariewa__20_marca_1991_r___.html
http://wyborcza.pl/katyn/10,105383,7723215,Przesluchanie_Dmitrija_Tokariewa__20_marca_1991_r___.html

Видеофрагменты допроса начальника Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР с 1939 по 1943 год капитана госбезопасности Петра Карповича Сопруненко (1991год):
http://video.google.com/videoplay?docid=-4948379397585172613#
http://video.google.com/videoplay?docid=1023977851603159543#

Интервью с Михаилом Кривозёрцевым, жителем Гнёздово, допрошенный комиссией Бурденко.
Он рассказывает о Катыни и о методах получения доказательств комиссией Бурденко. Старик спустя 50 лет был уверен, что ничего рассказывать нельзя, потому что "Они есть. Работают и сейчас. И ничего не сделаешь им. А полезешь, они тебя быстро уберут".
http://video.google.com/videoplay?docid=-1401890405167092116#

Я думаю, что никаких сомнений в том, что старики на самом деле рассказывают то, что им известно, а не повторяют составленный кем-то текст.

Когда приходится иметь дело не со свидетелями, а с лжесвидетелями, появляются такие свидетельства, больше похожие на отрывки из отчёта старого бюрократа, а не на слова живого человека:
"В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом.

Меня подтолкнули сзади товарищи, которые этим хотели обратить внимание на то, что этот шпагат является вещественным доказательством злодейского убийства польских офицеров немецкими бандитами".

Откуда свидетелю известно, что немецкий, а не финский, польский, английский, американский и т.п.?

В результате член комиссии Бурденко писатель Алексей Толстой вынужден писать Швернику: "Глубокоуважаемый Николай Михайлович

Я смотрел кинохронику Катынского дела и нахожу, что в таком виде она не только совершенно не годится для показа, но может даже произвести отрицательный эффект.

Сцена допроса свидетелей озвучена так, что похоже на то, что свидетели повторяют какой-то заученный урок. Их речь получается неживой и вследствие этого неправдоподобной.

Я считаю, что в сцене допроса надо, чтобы текст читал диктор, а не участники допроса." http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/216doc.html

Сергей Зенков

Уважаемый, Сергей Зенков! Получил большое удовольствие, прочитав Ваши комментарии. Информация дана очень интересная, подтвержденная и по делу. Спасибо. А Вассерман меня просто шокирует. Ну как не стыдно врать? И зачем?

Есть и такие выводы по гильзам:
Тут уместно сравнить две фотографии. Первое фото – из немецких «Официальных материалов» (Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, Zentralverlag der NSDAP. Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin, 1943.) (см. Приложение 3) . Второе – из сайта-«зеркала» сайта Ю.Красильникова: http://katyn.chat.ru/photoev.htm (см. Приложение 4) . Нетрудно заметить, что две крайние справа гильзы на втором фото обрезаны. Почему? Да потому, что даже на этом немецкой фото видно, что одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь всего за 1-3 года могла только стальная гильза. А стальные гильзы в Германии начали производиться только в январе 1941 года. Об этом можно прочесть в справочнике J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. на странице 357(см. Приложение 5) . Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР. Нужно отметить, что гильзы к патронам «Парабеллум - 7,65» не идентичны большинству «катынских» гильз – но крайне маловероятно, что патроны другого сорта кто-то в Германии стал бы выпускать в 20-х годах… Тем более что:
«...Со снятием в 1935 году версальских ограничений потребности германской армии в 9-мм пистолетных боеприпасах резко возросли. …Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. …Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert). Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком. Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия.»[

A> Уважаемый, Сергей Зенков! Получил большое удовольствие, прочитав Ваши комментарии. Информация дана очень интересная, подтвержденная и по делу. Спасибо.

Ну, раз уж Вы одобрили комментарии -- значит, информация в них несомненно ошибочная.

A> А Вассерман меня просто шокирует. Ну как не стыдно врать? И зачем?

Стыдно. Потому и не вру.

A> Уважаемый, Сергей Зенков! Получил большое удовольствие, прочитав Ваши комментарии. Информация дана очень интересная, подтвержденная и по делу. Спасибо.

>Ну, раз уж Вы одобрили комментарии -- значит, информация в них несомненно ошибочная.
Вообще-то Ad hominem - это демагогия и в приличном обществе за это можно получить канделябром по голове.

А Вы вообще достойны в несения в Зал славы демагогии - документальные видеосъёмки опровергли тем, что оппонент, представивший их, был поддержан лицом, вам неприятным. Причём неприятным по одной причине - он задал вам пару простых вопросов, вместо содержательного ответа на которые мы стали врать и изворачиваться.

A> А Вассерман меня просто шокирует. Ну как не стыдно врать? И зачем?

>Стыдно. Потому и не вру.

Врёте.
1. Вы не видели и не могли видеть никаких отчётов оружейных заводов по Катынской проблеме, кроме известного письма Геншова.
2. Вы не видели и не могли видеть инструкцию НКВД о порядке проведения расстрелов

Сергей Зенков

На территории СССР, не попавшей под оккупацию во время войны, нигде в трупах расстреляных не найдены пули, подобные найденным в Катыни. И даже под Харьковым. Об этом говорится в книжке ксендза Пешковского «И увидел ямы смерти» Харьков-Медное-Катынь." Перевод С.Родевича. Польша, Русское издательство "Катажина Флиэгер", 1995г. Вот цитата из этой книги: «При расстрелах применялись боеприпасы трех видов: малокалиберные, винтовочные и к револьверам системы Наган».

Магнитик к катынским гильзам уже подносили. Теперь сторонники версии Геббельса будут говорить:
Нет подтверждений трём основным тезисам:
1. латунные гильзы не корродируют
2. в Катыни присутствовали биметаллические гильзы
3. плакированые томпаком гильзы не производились до 1940 г.

> Магнитик к катынским гильзам уже подносили
А где можно почитать об этом эксперименте? Я, често говоря, как-то пропустил это событие.
Зенков Сергей.

Почитать Вы смогли бы если гильзы оказались бы латунными. Также, если бы документы о расстреле поляков оказались подлинными, то Вы смогли бы почитать и о международной экспертизе их.

100% конспирология, ничем не обоснованная. Можете пребывать и дальше в своих фантазиях.

Маркировка гильз всем известна. Патроны эти выпускались в 1922-1931 г.г. были латунными, очень маловероятно, что Геко стал бы использовать маркировку гильз образца 1922-1931 г.г. для клеймения биметаллических тампованных гильз. Следовательно, версия о наличии стальных тампованных гильз в Катыни противоречит опубликованным данным о характере их клеймения.

Что касается налёта и наростов на гильзах:
1. биметаллическая гильза может быть случайной единичной потерей на месте казни поляков;
2. Это может быть коррозия латуни под воздействием трупной жидкости, образовавшейся в катынских могилах. Аналогов такого рода массовых могил практически нет, рядовые эксперты-криминалисты с такими случаями в своей практике не встречаются. Тем более нельзя апеллировать к бытовому опыту "стреляная гильза".

В отчёте доктора Бутца сказано: "Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета , а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов".

То есть прямо говорится - патрон был покрыт ЖИРОВОЙ СУБСТАНЦИЕЙ и зелёным налетом МЕДИ. Что ещё требуется? Был такой налёт на патроне, значит был на гильзах, значит мог быть сфотографирован и помещён в отчёт. Цвет - чёрно-зелёный. На чёрно-белой фотографии будет выглядеть как тёмно-тёмно серый или чёрный. Что мы и можем наблюдать.

Зенков Сергей.
P.S. А если вдруг подлые поляки всё магнитом проверили и стальные гильзы подменили - то какого чёрта надо приставать к Дасси с просьбой проверить гильзы магнитом? Вы ведь и так всё знаете.

Справочник, на который ссылаются сторонники "версии 1941" не найти. Сканов страниц они не публикуют. Правда, в связи с изложенным Сергеем Зенковым, это и не нужно. Сергей (спасибо ему!) аргументированно доказал, что нет оснований не верить письму Gustav Genschow et сотр., в котором ясно написано, что патроны изготавливались в 1921-1931 г.г. на этой оружейной фабрике. Опять у Вассермана фальсификация истории сорвалась!

Не совсем так: Андрей Михайлов aka Rus-Loh вот тут http://reibert.info/forum/showpost.php?p=252744&postcount=1037 в ходе дискуссии попросил показать ему сканы 2 страничек из этого справочника, которые ему и были любезно предоставлены http://reibert.info/forum/showthread.php?t=475&page=53 , после чего они стали гулять по интернету. Другие странички в русском сегменте отсутствуют.

Сообщение от Darkfisher
Для вас нет желания указывать, ну да ладно для остальных:
Стр. 357
Перевод: Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР.

Ай молодец! Ай да катыновед!
Дай расцелую!
Значить таки в АВТОРИТЕТНЕЙШЕМ справочнике черным по белому написано, что патроны к "Люгеру" калибра 7,65 со стальными стали выпускаться ОСЕНЬЮ 1940 года?
Ну просто блеск... Особенно ежели учесть, что ляхов (по катыноведческой версии!) кончили ВЕСНОЙ 1940 года!
Про такую мелочь, как то, что патроны к "Люгеру-7,65" и "Вальтеру ПП" - это патроны РАЗНЫЕ говорить не будем
Хвалю!
Не зря я с Вами столько времени ругался ....
Теперь бы еще скан этой странички... и скан странички заглавной...
Порадуете?

Уверен на 100%, что кроме этих 2 страничек Rus-Loh ничего не видел. Зато теперь у него есть возможность на этот справочник ссылаться с важным видом знатока :-)

А вот и сами сканы 2 странички:
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=55961&d=1194391915
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=55962&d=1194391944

Только вот доказать, что гильзы в Катыни были омеднёнными, никому пока не удалось. Выше я показал, что это вряд ли удастся - их там быть не должно.

Кроме того - справочник этот - не официально издание, а авторский труд, то есть источник вторичный. Надо исследовать первоисточники. Возможно, какие-то заводы перешли на выпуск омеднёных гильз раньше. Но это я перестраховываюсь - вероятность использования одновремено патронов 1922-1931 г.г. выпуска и новейших для 1940 г., с омеднёнными гильзами, ничтожно мала.

С уважением, Зенков Сергей

http://pressa.irk.ru/sm/2005/18/006007.html

В подвале бывшего здания НКВД в городе Киренске Иркутской области были обнаружены останки 83 жертв "большого террора". Тела оказались в слое вечной мерзлоты, что позволило их идентифицировать.

Кроме того, массовые захоронения были обнаружены на территории, ранее принадлежавшей НКВД.

1. Расстрел был произведён из пистолетов малого калибра 5,3 и 6,35 мм, то есть видна тенденция к использованию оружия с малой дульной энергией. Предположительно, часть жертв была убита из пистолета Коровина.
2. Выстрел был произведён в затылок.
3. Имеются следы ударов штыком.
4. Расстрелянные жертвы одеты в свою повседневную одежду.
5. В карманах жертв найдены кошельки с деньгами, обрывки газет.
6. В кармане одного из расстрелянных были найдены выписанные на его имя квитанции об уплате налога.
7. Некоторые жертвы сохранили на себе золотые украшения.

Найдите 10 отличий от Катыни, как говорится.

Аргументация "мухинцев" о несоответствии почерка расстрелов в Катыни почерку расстрельщиков из НКВД рассыпается.

Зенков Сергей

В каком году их расстреляли? Велось ли следствие по факту обнаружения трупов?
Тела оказались в слое вечной мерзлоты, что позволило их идентифицировать. Кто же это?

Да, Зенков Сергей неотразим. Придется нам выплачивать полякам компенсации. Правда, в ещё не опубликованных документах содержатся аргументы в пользу "Версии Бурденко".

yuridmitrievich

Да, Зенков Сергей неотразим. Придется нам выплачивать полякам компенсации. Правда, в ещё не опубликованных документах содержатся аргументы в пользу "Версии Бурденко".

А что это за документы?
Обнародуйте быстрее, пока Россию не засудили!

http://www.regnum.ru/news/1336088.html
http://www.regnum.ru/news/1336836.html

Лично я исход дела предсказать не могу :-(
Правда, безусловно, на стороне поляков, но у России слишком много юридических зацепок :-(

Зенков Сергей