По своему опыту скажу, что
1) На оппозиционные митинги не ходят сотни, максимум десятки.
2) Небольшое превышение милиция игнорирует.

даже если им дадут добро на 10000 участников, то всё одно те устроят скандал и скажут что желающих на сто человек больше
либо придумают другую причину для недовольства

Как же быть бедолагам?

нужно жаловаться в Страсбург

И в Спортлото!

А что, заборчик там разве сняли?

Не так давно по делам проходила мимо - картинка из театра абсурда: вся площадо огорожена забором, как стройка. На заборе снаружи всякие рекламные плакаты и веселые картинку наляпаны. Но в заборе есть проем. Когда мимо него идешь - видно, что там - ни-че-го. Там ничего не строят, не ремонтируют. не роют. Там неб ни бытовок, ни кранов, ни самосвалов. ни ходя бы дядечки с лопатой или отбойным молотком. Там хорошая чистая просторная площадь. Огороженная деревянным забором. Без всяких объявлений типа "извините за доставленные неудобства".

Чтоб додуматься до такого - это специальные мозги надо иметь. Просто взять и огородить кусок города. Причем это было в середине сентября, там до следующего 31 числа еще полтора месяца оставалось... Как говаривал покойный академик Кочетков "Нельзя понять мысль идиота..."

И Вашу мысль тоже невозможно понять, если это, конечно, не заказ. никто не собирается делать из вас оппозиционера, да это и нереально. Но какая Вам лично наплевать, что 80, 500, 800 или 1500 человек куда-то с какой-то целью придукт и что-то друг другу скажут?
С одной стороны - считается, что народу такого действительно очень мало. С другой - это почему-то ТАК страшно, что нормальным людям через площадь ходить запрещено аж за полтора месяца до...

V> А что, заборчик там разве сняли?

Нет. Митинг разрешён со стороны гостиницы "Пекин".

V> Не так давно по делам проходила мимо - картинка из театра абсурда: вся площадо огорожена забором, как стройка. На заборе снаружи всякие рекламные плакаты и веселые картинку наляпаны. Но в заборе есть проем. Когда мимо него идешь - видно, что там - ни-че-го. Там ничего не строят, не ремонтируют. не роют. Там неб ни бытовок, ни кранов, ни самосвалов. ни ходя бы дядечки с лопатой или отбойным молотком. Там хорошая чистая просторная площадь. Огороженная деревянным забором. Без всяких объявлений типа "извините за доставленные неудобства".

Теоретически не исключено, что ремонтные работы не начаты из-за нехватки денег. Лужков мог себе позволить набирать кредиты. После его отставки это несколько труднее. Хотя понятно, что такой сценарий -- далеко не самый вероятный. Но если власть спросить -- она сошлётся на него.

V> Чтоб додуматься до такого - это специальные мозги надо иметь. Просто взять и огородить кусок города. Причем это было в середине сентября, там до следующего 31 числа еще полтора месяца оставалось... Как говаривал покойный академик Кочетков "Нельзя понять мысль идиота..."

Если это делать непосредственно перед митингом -- замысел станет слишком очевиден даже для иностранных наблюдателей.

V> И Вашу мысль тоже невозможно понять, если это, конечно, не заказ. никто не собирается делать из вас оппозиционера, да это и нереально. Но какая Вам лично наплевать, что 80, 500, 800 или 1500 человек куда-то с какой-то целью придукт и что-то друг другу скажут?

В том-то и дело, что "Солидарность" пытается создать _иллюзию_ многочисленности.

V> С одной стороны - считается, что народу такого действительно очень мало. С другой - это почему-то ТАК страшно, что нормальным людям через площадь ходить запрещено аж за полтора месяца до...

Это действительно страшно. Уже не раз митинги оппозиционеров сопровождались блокировкой магистралей.

Я и сам в таком митинге участвовал. Это был первый в Москве действительно массовый митинг. 1989.03.12 у парка имени Горького был намечен митинг в поддержку Ельцина (через неделю предстояли выборы народных депутатов СССР). Собравшиеся узнали: митинг отменён Моссоветом. Когда набралось около 5 тысяч человек (ведь предварительных извещений об отмене не было), решили идти к Моссовету и выяснить, на каком основании принято решение. До Советской площади дошло, по примерным прикидкам, 100 тысяч: по крайней мере вся улица Горького от Советской до Пушкинской площади, от стены до стены была запружена людьми, стоящими плечом к плечу. Митинговали ещё пару часов, пока представители Моссовета не извинились. Что творилось в это время с общественным транспортом (частного тогда в Москве было по нынешним меркам ничтожно мало), даже гадать не берусь.

Триумфальная -- на пересечении Тверской и Садового кольца. Заблокировать обе эти ключевые магистрали города митингующие могут в считанные минуты. Потому московское правительство неизменно предлагает для митингов 31-го числа другие площадки -- куда просторнее, но в стороне от магистралей (например, Болотную площадь). Возможно, нынешний заборчик как раз и призван затруднить _быструю_ блокировку Тверской.

== Нет. Митинг разрешён со стороны гостиницы "Пекин". ==

Ну и в чем, по-Вашему, глубочайший смысл такого решения?

Сначала ВВП заявляет, что толпа на триумфальной препятствует и нарушает права прочих человеков, в частности, проехать на дачу (правда, на какую дачу и из какого района надо через триумфальную ехать - это отдельная загадка), или скорая помощь там может застрять.
А потом вместо этой препятствуюеей (в течение нескольких часов) толпы на том же месте строиться ПОСТОЯННОЕ препятствие тем же врачам и дачникам в виде стационарного забора. и не на несколько часов, а на пару месяцев. Это тема для дебилов?

== В том-то и дело, что "Солидарность" пытается создать _иллюзию_ многочисленности. ==

Ну и это им пока не удается. Можно позлорадствовать, можно посочувствтвать, кому что нравится. "Но зачем же стулья ломать?" (с)

== Уже не раз митинги оппозиционеров сопровождались блокировкой магистралей. ==

Дык она и так заблокирована, магистраль! Забором!

== Триумфальная -- на пересечении Тверской и Садового кольца. ==

Вот именно. Вокруг этого забора во всех направлениях - оставлено было по одному(!) ряду движения. Так КТО блокирует?

== Если это делать непосредственно перед митингом -- замысел станет слишком очевиден даже для иностранных наблюдателей ==

Ну понятно. Для своих и так очевидно, а иностранные не догадаются заглянуть за этот бессмысленный заборчик и посчитать, сколько дней он там будет мешаться. "Тупы-ы-ые!"(с)

AW>> Нет. Митинг разрешён со стороны гостиницы "Пекин".

V> Ну и в чем, по-Вашему, глубочайший смысл такого решения?

В гарантировании беспрепятственного движения.

V> Сначала ВВП заявляет, что толпа на триумфальной препятствует и нарушает права прочих человеков, в частности, проехать на дачу (правда, на какую дачу и из какого района надо через триумфальную ехать - это отдельная загадка), или скорая помощь там может застрять.

Вокруг Ленинградского и Волоколамского шоссе -- громадные дачные районы. Надо только проехать чуть подальше -- за Химки по Ленинградскому и/или за Митино и Красногорск по Волоколамскому (и примыкающим к нему шоссе).

V> А потом вместо этой препятствуюеей (в течение нескольких часов) толпы на том же месте строиться ПОСТОЯННОЕ препятствие тем же врачам и дачникам в виде стационарного забора. и не на несколько часов, а на пару месяцев. Это тема для дебилов?

Не знаю, считаете ли Вы себя дебилом. Но забор огораживает только _пешеходную_ зону Триумфальной площади. И то далеко не всю, а только газон и скамейки вокруг памятника Маяковского. Я это видел собственноглазно.

AW>> В том-то и дело, что "Солидарность" пытается создать _иллюзию_ многочисленности.

V> Ну и это им пока не удается. Можно позлорадствовать, можно посочувствтвать, кому что нравится. "Но зачем же стулья ломать?" (с)

Затем, что иллюзию многочисленности можно создать множеством способов, включая блокировку движения.

AW>> Уже не раз митинги оппозиционеров сопровождались блокировкой магистралей.

V> Дык она и так заблокирована, магистраль! Забором!

Ни в малейшей мере. Забор огораживает только _пешеходную_ зону.

AW>> Триумфальная -- на пересечении Тверской и Садового кольца.

V> Вот именно. Вокруг этого забора во всех направлениях - оставлено было по одному(!) ряду движения. Так КТО блокирует?

Уж во всяком случае не власть. Поскольку вокруг забора оставлено ровно столько рядов движения, сколько их и было.

AW>> Если это делать непосредственно перед митингом -- замысел станет слишком очевиден даже для иностранных наблюдателей.

V> Ну понятно. Для своих и так очевидно, а иностранные не догадаются заглянуть за этот бессмысленный заборчик и посчитать, сколько дней он там будет мешаться. "Тупы-ы-ые!"(с)

Примерно так. К сожалению, нынешняя власть куда больше думает о красоте своего имиджа за рубежом, нежели о состоянии страны и зависящем от неё внутреннем рейтинге.

== Вокруг Ленинградского и Волоколамского шоссе -- громадные дачные районы. ==

Я в курсе. И, к сожалению, не автомобилист, а пешеход, также как и Вы. Но знакомые автомобилисты не смогли придумать маршрута проезда на Волоколамку именно через Триумфальную - ни из одного спального района. Разве только те, кто непосредственно живет в ближайших домах (если там еще остались не офисы, а жилые квартиры). Но жителям близлежащих домов, очевидно, забор под окном, без повода и на неизвестный срок, мешает куда больше. И эстетически, и практически: раньше до ближайшего магазина можно было прямиком через площадь - а теперь кругом.

== Но забор огораживает только _пешеходную_ зону Триумфальной площади. ==

Ну, я не поеду с рулеткой выяснять, насколько сужена улица. Тем более Вы своеглазно, и я своеглазно. Только на некотором расстоянии от забора еще тумбы такие, чтоб машина в забор не врезалась. Раньше там были парковки (хоть и не вполне законные). Теперь все это запарковалось на проезжей части около бывшего Современника, и там даже пешком было пройти затруднительно.

== Поскольку вокруг забора оставлено ровно столько рядов движения, сколько их и было ==

См выше. На них теперь образовалась парковка.

Но - допустим. Только пешеходную зону, нкаких парковок, только эстетический ущерб городу. Пусть.

Объясните мне, почему нельзя было именно в ЭТУ зону (огороженную если не забором, то какими-нибудь полосатыми канатами) - засунуть демонстрантов, тем более их там, по Вашим словам, совсем немного? Только потому, что ИМ ИМЕННО ТУДА И ХОЧЕТСЯ? То есть, назло? Ндраву моему не препятсттвуй?

И вообще, у Вас, имхо, очень противоречивая позиция, обусловленная, скорее всего, тем, что Вас расстроили и напугали события в Украине.
Поэтому, с одной стороны, Вы считаете, что это небольшая кучка маргиналов, не пользующаяся поддержкой в обществе и даже если бы они прикупили себе сотню-другую клакеров - это все равно ни в Москве, ни тем более в стране, погоды не сделает (и в принципе так оно и есть).

С другой стороны, Вы (в компании с властью) настолько иррационально боитесь оранжевых событий, что даже ради этой безобидной кучки согласны испохабить на месяцы облик центра Москвы, как минимум. Заранее. Как бы чего ни вышло. И в результате привлекаете всеобщее внимание к этому достаточно ординарному событию, и стимулируете людей поинтересоваться, прийти, посмотреть, узнать...

И в результате эти действия власти (и ее сторонникам) - во вред.

Потому что в Украине Кучма держал нейтралитет, поэтому там все время до оранжевых событий. не говоря уж во время оных - работала куче каналов телевидения разной направленности, в том числе и негосударственных, и все события освещались с обеих сторон, и Яника, и Юща, и Юлю все время показывали и выслушивала их вся страна. (да и в грузии, кстати, тоже).
У нас вероятность подобного заранее со страху забита под плинтус. Ни одного оппозиционера,ни приглашающего на митинг,ни во время митинга, ни разъясняющего людям свои цели и программу, и ни в каком другом виде - Вы не увидите не услышите нигде, кроме как в интернете и в крайнем случае на Эхе. Если сравнить число информированных с общим числом жителей страны - это действительно маргинальная кучка, и поднять при таких условиях половину страны - это надо чтоб голод случился, или стопроцентная безработица, или чтоб пенсии совсем отменили...

Вы же не хуже меня понимаете, что никакие "американские деньги" не поставят полстраны на уши - если нет информации.

Я всегда вспоминаю - почему Пуго застрелился. Хотя все его подельники либо уже умерли в преклонном возрасте естественной смертью, и даже не в тюрьме, а в полном шоколаде, а некоторые до сих пор в думе заседают, и интервью раздают направо и налево. А Пуго - застрелился. Почему?
Да вот именно потому, почему Вы пишете, что демонстранты покупают клакеров. Потому что он прикинул все на себя. Он представил, ЧТО бы он сделал с противниками в случае их проигрыша. И решил, что ему все равно не жить.

Моя позиция продиктована знанием возможностей даже немногочисленных, но хорошо обученных и оплаченных провокаторов. Часть этих возможностей продемонстрирована, в частности, на площади Независимости в Киеве в конце ноября и декабре 2004-го. Именно такой опыт я имел в виду в исходном сообщении. Лучше полностью исключить саму возможность деятельности подобных провокаторов, нежели потом расхлёбывать её последствия.

Не буду обсуждать киевских провокаторов - родственники родственниками, но САМА я там не была (а Вы были?) Ну ладно, 15 миллионов человек поддались на провокацию и не за того проголосовали. И вообще посчитали выборы нечестными. 15 миллионов идиотов. Пусть.

Но ни одно хоть сколько-нибудь идеологизированное мероприятие не может быть гарантировано от провокаций и провокаторов. Вон, к Шендеровичу, Яшину и еще к кому-то шлюх засылали, и небезуспешно... Если уж на то пошло, то и сволочи-оппозиционеры, наверное, на "нашенские" митинги тоже провокаторов засылали, иначе откуда там такие откровенные идиоты появлялись?

Но это значит, что ЛЮБАЯ оппозиция не имеет права, если не на существование вообще, то на публичную пропоганду своих взглядов? Потому что сохранить оппозицию и исключить возможность нахождения внутри провокаторов - невозможно.
Как это соотносится со свободой союзов и собраний? Вычеркнем?

V> Не буду обсуждать киевских провокаторов - родственники родственниками, но САМА я там не была (а Вы были?) Ну ладно, 15 миллионов человек поддались на провокацию и не за того проголосовали. И вообще посчитали выборы нечестными. 15 миллионов идиотов. Пусть.

Похоже, я в силу почти двух десятилетий пребывания в политике несколько лучше Вас представляю себе возможности пропаганды -- в том числе и недобросовестной.

V> Но ни одно хоть сколько-нибудь идеологизированное мероприятие не может быть гарантировано от провокаций и провокаторов. Вон, к Шендеровичу, Яшину и еще к кому-то шлюх засылали, и небезуспешно...

Ну. это мероприятие вряд ли идеологизированное. По крайней мере со стороны самих Яшина и Шендеровича.

V> Если уж на то пошло, то и сволочи-оппозиционеры, наверное, на "нашенские" митинги тоже провокаторов засылали, иначе откуда там такие откровенные идиоты появлялись?

Это добро самосевками родится.

V> Но это значит, что ЛЮБАЯ оппозиция не имеет права, если не на существование вообще, то на публичную пропоганду своих взглядов? Потому что сохранить оппозицию и исключить возможность нахождения внутри провокаторов - невозможно.

Согласен.

V> Как это соотносится со свободой союзов и собраний? Вычеркнем?

Никто ничего не вычёркивает. Я Вам уже кувырсот швырнадцать раз сообщал: лидерам оппозиционеров (в том числе и "стратегам-31") постоянно предлагают куда более удобные и просторные, нежели Триумфальная площадь, места для митингов. Единственное отличие этих мест -- в том, что они не соседствуют с крупнейшими городскими магистралями. Например, Болотная площадь -- постоянно предлагаемая оппозиции -- вместит куда больше Триумфальной, но с неё невозможно за минуту заблокировать движение в центре столицы. Потому, наверное, оппозиция от неё и отказывается.

== Ну. это мероприятие вряд ли идеологизированное ==

Это превентив :-) Пока будут отстирываться, глядишь грядущее идеологизированное мероприятие пропустят - это раз. Кроме того, даже если не пропустят - обывателю будут более интерем\сны их постельные приключения, нежели политические речи...

== постоянно предлагают куда более удобные и просторные ==

1. ПО ЗАКОНУ требование переноса места должно быть
а) обоснованным (ну ладно, допустим, транспорт. Но есть еще -)
б) отказ может быть обжалован по суду, и суд ОБЯЗАН рассмотреть и вынести вердикт ДО даты митинга. Этого не было соблюдено ни разу.

2. Триумфальная площадь не с Луны свалилась. Это символ. Он происходит от еще советский диссилентов, в 60-тые годы именно там у памятника маяковскому собирались диссиденты. там итали запрещенные стихи. (Помню, был то ли анекдот, то ли нет: у Пушкина собираются поэты, у Маяковского диссиденты, а у Маркса гомосексуалсты).
А дальше уже вопрос всята принципиально:

Либо - транспортные проблемы. Тогда с какого бодуна именно на том же месте в тот же час стояли (среди полной антисанитарии!) палатки для сбора донорской крови? С какого пепепугу, даже когда организаторы несли уведомление в первый же из возможных дней - им каждый раз отвечали, что место уже кем-то занято?
Почему еще в 2008 году на Триумфальной разрешили митинг коммунистов, посвящённый 90-летию образования Рабоче-крестьянской Красной Армии? 5000 человек, на минуточку - они были для транспортных потоков прозрачны?
Почему 31 марта на той же площади разрешен был митинг нашистов? Он тоже аки ангелы над уличным движением возлетали?

Очевидно, что транспортные проблемы - отмазка. А принцип теперь заключается в том, что 31 статья Конституции, помимо права на митинги, еще и регламентирует выбор места (вернее, отказ) - ОБОСНОВАННЫМИ основаниями. Таковыми, очевидно, не может считаться митинг наших, которые подали заявку позже, сбор крови (вот уж истинно удачное место!) и прочие фокусы. Согласиться на Болотную - признать, что мы поверили в "обоснованность" этих фокусов.

Впрочем, власть уже сама себя наказала: теперь на Триумфальной будет подземный гараж. То есть, площади ВООБЩЕ не будет. Как беседки в гончаровском "Обрыве". Даже такое место не жалко в Москве угрохать, оппозиции назло!

AW>> Ну. это мероприятие вряд ли идеологизированное.

V> Это превентив :-) Пока будут отстирываться, глядишь грядущее идеологизированное мероприятие пропустят - это раз. Кроме того, даже если не пропустят - обывателю будут более интерем\сны их постельные приключения, нежели политические речи...

Со стороны самих Яшина и Шендеровича желание взаимодействовать с неведомой девицей явно не политическое. А чужие слабости -- неисчерпаемый источник собственной силы.

AW>> постоянно предлагают куда более удобные и просторные.

V> 1. ПО ЗАКОНУ требование переноса места должно быть а) обоснованным (ну ладно, допустим, транспорт. Но есть еще -) б) отказ может быть обжалован по суду, и суд ОБЯЗАН рассмотреть и вынести вердикт ДО даты митинга. Этого не было соблюдено ни разу.

А обжалование подавалось? И если да, то что решал суд? Неужто говорил то же, что и я?

V> 2. Триумфальная площадь не с Луны свалилась. Это символ. Он происходит от еще советский диссилентов, в 60-тые годы именно там у памятника маяковскому собирались диссиденты. там итали запрещенные стихи. (Помню, был то ли анекдот, то ли нет: у Пушкина собираются поэты, у Маяковского диссиденты, а у Маркса гомосексуалсты).

Советские диссиденты -- при всех сложностях их мировоззрения -- не собирались хулиганить на улицах. В отличие от лимоновских боевиков и прочих профессиональных несогласных.

V> А дальше уже вопрос всята принципиально: Либо - транспортные проблемы. Тогда с какого бодуна именно на том же месте в тот же час стояли (среди полной антисанитарии!) палатки для сбора донорской крови? С какого пепепугу, даже когда организаторы несли уведомление в первый же из возможных дней - им каждый раз отвечали, что место уже кем-то занято? Почему еще в 2008 году на Триумфальной разрешили митинг коммунистов, посвящённый 90-летию образования Рабоче-крестьянской Красной Армии? 5000 человек, на минуточку - они были для транспортных потоков прозрачны? Почему 31 марта на той же площади разрешен был митинг нашистов? Он тоже аки ангелы над уличным движением возлетали? Очевидно, что транспортные проблемы - отмазка.

Все перечисленные Вами деятели, в отличие от несогласных, ни разу не пытались блокировать уличное движение. Само-то место митинга -- не на проезжей части. Но слишком близко от неё, чтобы туда можно было допускать хулиганов.

V> А принцип теперь заключается в том, что 31 статья Конституции, помимо права на митинги, еще и регламентирует выбор места (вернее, отказ) - ОБОСНОВАННЫМИ основаниями. Таковыми, очевидно, не может считаться митинг наших, которые подали заявку позже, сбор крови (вот уж истинно удачное место!) и прочие фокусы. Согласиться на Болотную - признать, что мы поверили в "обоснованность" этих фокусов.

Публичный сбор крови -- действительно неплохой способ напомнить о почётном занятии донора. Что же касается "наших", то они вполне способны подать заявку с раннего утра: там немало молодёжи.

V> Впрочем, власть уже сама себя наказала: теперь на Триумфальной будет подземный гараж. То есть, площади ВООБЩЕ не будет. Как беседки в гончаровском "Обрыве". Даже такое место не жалко в Москве угрохать, оппозиции назло!

Гараж _подземный_. То есть площадь никоим образом не пострадает: даже если газон уберут -- потом будет на чём его восстановить. Необходимость же гаража Вы уже доказали раньше, описав _незаконные_ -- значит, _вынужденные_ -- стоянки в этом месте.

== А обжалование подавалось? И если да, то что решал суд? Неужто говорил то же, что и я? ==

Подавалось каждый раз. И, разумеется, суд говорил то же что и Вы, с некоторыми вариациями.
Фокус в том, что закон звучит так: "Судебные инстанции в случае поступления жалобы обязаны в срок "до даты проведения планируемого мероприятия" оценить действия властей с точки зрения их правомерности и обоснованности."
Так вот, "до даты планируемого мероприятия" эта обязанность не была выполенена НИ РАЗУ. В лучшем случае решение суда появлялось 11 числв следующего месяца, то есть через 10 дней после даты митинга. Каким бы ни было это решение - к какому месту его прикладывать две недели спустя?

== ни разу не пытались блокировать уличное движение ==

А у вас есть документированные данные, что именно ЭТИ - пытались? То есть, это не менты тащили задержанных через проезжую часть (о чем осталась масса видеоматериалов) - а это они сами туда тащились?
и потом,вспомнив о коммунистическом митинге ва 5000 человек - как вы представляете размещение 5000 на Триумфальной без захода на проезжую часть? По 20см2 на человека? Разумеется, движение там в этот день было перекрыто.

== способны подать заявку с раннего утра: там немало молодёжи ==

Ну не надо уж так-то считать оппозиционеров идиотами! Разумеется, они занимали очередь с ночи, наученные горьким опытом. И разумеется, они в курсе о времени подачи заявок конкурирующими организациями. Разумеется, они были первыми вошедщими в первый разрешенный день в учреждение, где им на голубом глазцу было сказано, что место уже занято.

== Публичный сбор крови -- действительно неплохой способ напомнить о почётном занятии донора. ==

И именно это необходимо было устроить на Триумфальной площади? более приспособленных мест не нашлось? Хотя бы где почище и не такое движение?

++ Необходимость же гаража Вы уже доказали раньше =
да, пожалуй вы правы.Если уж другим способом нельзя заставить власть привести площадь в подобающее состояние - нужно заявить на нее десяток нежелательных митингов, и все будет сделано. Посмотрим, конечно,то останется от площади после этого, не провалится ли в гараж Маяковский...

AW>> А обжалование подавалось? И если да, то что решал суд? Неужто говорил то же, что и я?

V> Подавалось каждый раз. И, разумеется, суд говорил то же что и Вы, с некоторыми вариациями.

Ну вот. Всё правильно.

V> Фокус в том, что закон звучит так: "Судебные инстанции в случае поступления жалобы обязаны в срок "до даты проведения планируемого мероприятия" оценить действия властей с точки зрения их правомерности и обоснованности." Так вот, "до даты планируемого мероприятия" эта обязанность не была выполенена НИ РАЗУ. В лучшем случае решение суда появлялось 11 числв следующего месяца, то есть через 10 дней после даты митинга. Каким бы ни было это решение - к какому месту его прикладывать две недели спустя?

А вот это -- уже нарушение. И его нужно оспаривать -- и в вышестоящих судах, и апелляциями к иным ветвям власти.

AW>> ни разу не пытались блокировать уличное движение

V> А у вас есть документированные данные, что именно ЭТИ - пытались? То есть, это не менты тащили задержанных через проезжую часть (о чем осталась масса видеоматериалов) - а это они сами туда тащились?

Да. Правда, было это не на Триумфальной площади, а на Пушкинской. Участники тамошнего перекрытия Тверской известны -- и по видеосъёмкам, и по судебным решениям. И многие из них пытались митинговать на Триумфальной.

V> и потом,вспомнив о коммунистическом митинге ва 5000 человек - как вы представляете размещение 5000 на Триумфальной без захода на проезжую часть? По 20см2 на человека? Разумеется, движение там в этот день было перекрыто.

На Триумфальной площади _могут_ разместиться пять тысяч человек, перекрывая разве что поворот с Садового на Брестскую (а это можно объехать многими способами). Движение по Тверской митинганы блокируют, только если сами пожелают.

AW>> способны подать заявку с раннего утра: там немало молодёжи.

V> Ну не надо уж так-то считать оппозиционеров идиотами! Разумеется, они занимали очередь с ночи, наученные горьким опытом. И разумеется, они в курсе о времени подачи заявок конкурирующими организациями. Разумеется, они были первыми вошедщими в первый разрешенный день в учреждение, где им на голубом глазцу было сказано, что место уже занято.

Виноват. Тут действительно Вы меня уличили. Буду знать. Если так -- то власть и впрямь нарушает закон.

AW>> Публичный сбор крови -- действительно неплохой способ напомнить о почётном занятии донора.

V> И именно это необходимо было устроить на Триумфальной площади? более приспособленных мест не нашлось? Хотя бы где почище и не такое движение?

Движения по самой Триумфальной нет. А вот мероприятие на этом месте -- действительно мощный инструмент пропаганды. Отчего доноры им и пользуются.

AW>> Необходимость же гаража Вы уже доказали раньше

V> да, пожалуй вы правы.Если уж другим способом нельзя заставить власть привести площадь в подобающее состояние - нужно заявить на нее десяток нежелательных митингов, и все будет сделано. Посмотрим, конечно,то останется от площади после этого, не провалится ли в гараж Маяковский...

Пока ни один из множества московских подземных гаражей не провалился. А строят их столько, на сколько деньги находятся. Тут уж я, как человек, долгое время причастный к обсуждениям проблемы движения в Москве, смею Вас заверить: делается почти всё возможное.

== А вот мероприятие на этом месте -- действительно мощный инструмент пропаганды. Отчего доноры им и пользуются ==

Ну не надо преувеличивать: попользовались 1 (один) раз. А именно 31 числа какого-то там месяца. Мало того, что стационарные донорские пункты работают каждый день, что "вокруг" этого 31 числа не было в обозримом прошлом никаких катастроф, которые вызывают увеличенную нужду в донорской крови (когда и проводятся подобные кампании). К тому же существует "День донора", который приходится не на 31 чего-то, а вовсе на 14 июня. В который день ничего этакого на триумфальной замечено не было.

Вы же умный человек, зачем надо оправдывать очевидное?

AW>> Вокруг Ленинградского и Волоколамского шоссе -- громадные дачные районы.

V> Я в курсе. И, к сожалению, не автомобилист, а пешеход, также как и Вы. Но знакомые автомобилисты не смогли придумать маршрута проезда на Волоколамку именно через Триумфальную - ни из одного спального района. Разве только те, кто непосредственно живет в ближайших домах (если там еще остались не офисы, а жилые квартиры). Но жителям близлежащих домов, очевидно, забор под окном, без повода и на неизвестный срок, мешает куда больше. И эстетически, и практически: раньше до ближайшего магазина можно было прямиком через площадь - а теперь кругом.

Я довольно часто езжу из центра города к себе домой наземным транспортом. Живу на Сходненской, так что часть пути проходит через Волоколамку. И маршруты -- что троллейбуса, что автомобиля -- проходят именно у Триумфальной площади. Через развязку Тверской с Садовым кольцом.

AW>> Но забор огораживает только _пешеходную_ зону Триумфальной площади.

V> Ну, я не поеду с рулеткой выяснять, насколько сужена улица. Тем более Вы своеглазно, и я своеглазно. Только на некотором расстоянии от забора еще тумбы такие, чтоб машина в забор не врезалась. Раньше там были парковки (хоть и не вполне законные). Теперь все это запарковалось на проезжей части около бывшего Современника, и там даже пешком было пройти затруднительно.

Эти парковки действительно незаконные. Не так давно мы с Латыповым участвовали в очередном исследовании транспортной обстановки в городе. Один из пунктов плана, подготовленного изрядной группой специалистов -- борьба с такими незаконными парковками. Но план в целом включает ещё много иных действий, осуществимых только в комплексе. Поэтому пока приходится терпеть такие парковки. Но действовать _с оглядкой на них_ недопустимо.

AW>> Поскольку вокруг забора оставлено ровно столько рядов движения, сколько их и было.

V> См выше. На них теперь образовалась парковка.

С нею будут бороться в ближайшем будущем.

V> Но - допустим. Только пешеходную зону, нкаких парковок, только эстетический ущерб городу. Пусть.

Эстетический ущерб -- временный. Сквер у памятника Маяковскому действительно нуждается в некотором освежении.

V> Объясните мне, почему нельзя было именно в ЭТУ зону (огороженную если не забором, то какими-нибудь полосатыми канатами) - засунуть демонстрантов, тем более их там, по Вашим словам, совсем немного? Только потому, что ИМ ИМЕННО ТУДА И ХОЧЕТСЯ? То есть, назло? Ндраву моему не препятсттвуй?

Потому что именно из этой пешеходной зоны очень легко за считанные секунды заблокировать движение по ключевым магистралям города. Поэтому и нельзя допускать туда людей, уже пару раз доказавших способность действовать именно таким образом (в последний раз, когда им разрешили митинговать в сквере на Тверском бульваре у Пушкинской площади, они оттуда как раз и выплеснулись на Тверскую и Бульварное кольцо, так что пробка потом рассасывалась пару часов).

Ну, Вы сами выше описывали, и я, помоложе, бывалыча... участвовали в ОЧЕНЬ больших митингах, где счет не на 800 человек, а на лесятки, если не сотни тысяч, шел. На митинге против вильнюсских событий сбор был как раз на Триумфальной, а сам митинг на Манеже. Мы застряли посередине Нового Арбата, и могли слышать выступающих только по трансляции. Потому что и впереди и сзади были люди.
Разумеется, ни о каком движении транспорта в эти дни и речи быть не могло. И, что характерно, до последних лет о таких издержках тогдашних митингов даже и не вспоминал никто!

Понимаете ли, пока речь действительно идет о нескольких сотнях человек - забота о транспортных потоках может быть вполне успешной. Но каждый акт этой "заботы", особенно с участием "жемчужных прапорщиков" или с хватанием 80-летней бабушки (кем бы она ни была, хоть "контрразведчицей, англо-шведско-немецко-греческой") - прибавляет людей на следующем мероприятии. Самым главным провокатором здесь выступает власть, ибо привлекает скандальное внимание к тому, чего иначе никто и не заметил бы.
А когда этот автокаталитический процесс дойдет до того, что уже НЕВОЗМОЖНО будет остановить людей, их будет слишком много - тут уж весь транспорт действительно остановится. Не говоря о прочих столь пугающих Вас возможных последствиях.
Вы посмотрите численность этих "Тридцать первых" - она растет, медленно но верно, а после Химок даже и не очень медленно! Кто более всего провоцирует этот рост, которого сам же и боится?

Думаю, результат эксперимента не вполне в Вашу пользу.

Да это ни в чью пользу.
Я никогда не радовалась расколу оппозиции. Я никогда не считала, как Каспаров и многие другие, что имеет смысл объединяться с одними идейными врагами против иного врага, даже и общего. Из этого никогда не получается ничего хорошего, потому что (я даже где-то картинку натую приводила), при условии даже победы над этим общим врагом, такие "тактически объединившиеся" начинают мултузить друг друга, за неимением...

Хотя, конечно, надо услышать или увидеть рассказы обеих сторон.
Например, любопытно узнать, зачем менты убрали перегородку между "санкционированными" и "несанкционированными". Чтоб потом нарушителей можно было хватать без разбора? Или чтоб они заведомо не смогли поместиться на отведенном месте и высунулись на проезжую часть?

Но если аж несколько сотен(!) поперлись потом зачем-то куда не велено, и это были далеко не ВСЕ присутствовавшие - то численность митинга была вполне себе. Даже по данным Ленты это было 2000 человек...

Ну и мне, конечно, непонятен одн вопрос в принципе: допустим, заявлено и разрешено 800 человек. А приходят больше - ведь никто не спрашивает заранее разредения, и билетов туда не продают. Что делать с "лишними"? В смысле, организаторы митинга, подписавшиеся на 800 - что должны делать? прогонять? Вежливо просить зайти в другой раз? Так по какому признаку прогонять? тех, кто пришли позже? А если они не опоздали к назначенному времен, просто другие пришли заранее? или как-то иначе?
Каким способом организаторы могут отвечать за численность и обеспечить непревышение?

V> Да это ни в чью пользу.

В пользу страны. Чем нагляднее цена противников нынешней власти, тем больше шансов на уважение к её решениям.

V> Я никогда не радовалась расколу оппозиции. Я никогда не считала, как Каспаров и многие другие, что имеет смысл объединяться с одними идейными врагами против иного врага, даже и общего. Из этого никогда не получается ничего хорошего, потому что (я даже где-то картинку натую приводила), при условии даже победы над этим общим врагом, такие "тактически объединившиеся" начинают мултузить друг друга, за неимением...

Да, эта проблема встречается в любых странах с центристскими властями. Объединяться пытаются оба фланга, а в случае победы драка неизбежна.

V> Хотя, конечно, надо услышать или увидеть рассказы обеих сторон.

Боюсь, сами участники митинга вряд ли скажут нечто иное, нежели в прошлые разы.

V> Например, любопытно узнать, зачем менты убрали перегородку между "санкционированными" и "несанкционированными". Чтоб потом нарушителей можно было хватать без разбора? Или чтоб они заведомо не смогли поместиться на отведенном месте и высунулись на проезжую часть?

Ну, на площадке в целом уместились все: огорожена лишь та часть Триумфальной, что примыкает вплотную к Тверской. И нарушителей не _хватали_, а _водворяли_ обратно на митинг. Это видно из свидетельств, на которые я уже сослался в своём ЖЖ. Сохранение же перегородки кончилось бы тем, что "несанкционированные" её снесли бы.

Но если аж несколько сотен(!) поперлись потом зачем-то куда не велено, и это были далеко не ВСЕ присутствовавшие - то численность митинга была вполне себе. Даже по данным Ленты это было 2000 человек...

Да. Лимонов располагает некоторыми возможностями мобилизации хулиганов.

V> Ну и мне, конечно, непонятен одн вопрос в принципе: допустим, заявлено и разрешено 800 человек. А приходят больше - ведь никто не спрашивает заранее разредения, и билетов туда не продают. Что делать с "лишними"? В смысле, организаторы митинга, подписавшиеся на 800 - что должны делать? прогонять? Вежливо просить зайти в другой раз? Так по какому признаку прогонять? тех, кто пришли позже? А если они не опоздали к назначенному времен, просто другие пришли заранее? или как-то иначе?

Обычно предполагается, что организаторы митинга имеют некоторое представление о числе сторонников и возможных присоединившихся. Тех же, кто пришёл позже, организаторы действительно просят постоять где-нибудь в сторонке.

V> Каким способом организаторы могут отвечать за численность и обеспечить непревышение?

Агитационным.

== В пользу страны. Чем нагляднее цена противников нынешней власти, тем больше шансов на уважение к её решениям. ==

Хм... Вы СТРАНУ с ВЛАСТЬЮ не перепутали часом? Что-то в отношении Украины у Вас такого не происходило...

== Боюсь, сами участники митинга вряд ли скажут нечто иное, нежели в прошлые разы. ==

Во-первых, среди моих знакомых есть отдельные потенциальные участники, которым я доверяю. Например, Миша Кригер. Во-вторых, может, фотки выложат. Чтоб, значит, своеглазно...

== Агитационным. ==

Вот это мне совершенно непонятно. Что могут попросить зайти в другой раз, или постоять в сторонке - понятно. А как тут агитировать? Ребята, Вы приходите на митинг, только не больше 800 человек?

AW>> В пользу страны. Чем нагляднее цена противников нынешней власти, тем больше шансов на уважение к её решениям.

V> Хм... Вы СТРАНУ с ВЛАСТЬЮ не перепутали часом? Что-то в отношении Украины у Вас такого не происходило...

Нынешняя власть России, на мой взгляд, действует в целом в интересах России. Нынешняя власть Украины, на мой взгляд, действует в целом в интересах Украины (и остальной России). К предыдущей власти Украины это никоим образом не относилось.

AW>> Боюсь, сами участники митинга вряд ли скажут нечто иное, нежели в прошлые разы.

V> Во-первых, среди моих знакомых есть отдельные потенциальные участники, которым я доверяю. Например, Миша Кригер. Во-вторых, может, фотки выложат. Чтоб, значит, своеглазно...

Тоже посмотрю с интересом. Киньте ссылки при случае.

AW>> Агитационным.

V> Вот это мне совершенно непонятно. Что могут попросить зайти в другой раз, или постоять в сторонке - понятно. А как тут агитировать? Ребята, Вы приходите на митинг, только не больше 800 человек?

Например, включить в агитацию сведения о разрешённом числе участников и о возможных альтернативах для избыточных участников. Или выбрать (вместе с властью) более просторное место (та же Болотная площадь вмещает куда больше Триумфальной).

На чем основан домысел о "проплате хулиганов"? Есть доказанные факты или традиционное: "Данная гипотеза уже столько раз была сформулирована в сотнях интернет ресурсах, что мне уже нечего добавить"...

На опыте митингов нашистов и прочих мгер. Они задаром не ходят. Ну и, естественно, каждый судит по себе...

S> На чем основан домысел о "проплате хулиганов"? Есть доказанные факты или традиционное: "Данная гипотеза уже столько раз была сформулирована в сотнях интернет ресурсах, что мне уже нечего добавить"...

Это не _домысел_. Это _совет_ организаВрам митинга.

От куда уверенность, что им нужны Ваши советы?

S> От куда уверенность, что им нужны Ваши советы?

Если бы была уверенность -- я бы обратился к ним напрямую и сразу потребовал взаиморасчётов. А так -- пусть получат от щедрот моих.

Совет от Вассермана?

лужкову помогло.

Я кружусь в околофутбольных тусовках. За 1000 рублей на рыло эти ребята с легкостью устроят митинг с мордобоем.
На наших местячковых выборах подогнали ажно 300 щщей (для нашего городка это очень много), слава богу все обошлось и им дали отбой.

Лучше не скажешь.

т.е. вы онотоле советовали лужкову на сходки всякого рода нашистов и ведра проплачивать хулиганам?
безвозмездно делитесь своим опытом
или это по опыту шабашей на селигере?

LR> т.е. вы онотоле советовали лужкову на сходки всякого рода нашистов и ведра проплачивать хулиганам?

Нет. У Лужкова и без моих советов хватает опыта проведения митингов: он активно участвовал в российской политике ещё в 1991-м.

LR> безвозмездно делитесь своим опытом

Я и все мои знакомые всегда участвовали в митингах безвозмездно.

LR> или это по опыту шабашей на селигере?

Нет. Это по опыту шабаша на площади Независимости в Киеве в ноябре-декабре 2004-го.

Лужков никогда не учавствовал в публичной политике. В 91-м он шел "пристяжным" за Поповым, далее выезжал на популизме, подкидывал бабушкам (своему электорату) по 100 рублей.

всевозможные хулиганы и скинхеды - это участники митингов анашистов (вроде охранных отрядов), и участники их провокаций против оппозиции.
Фотодоказательств достаточно, но, к сожалению, сейчас не могу привести.

Это одна из основных причин, по которым нормальным людям противны отечественные наци - их готовность работать на действующий режим, который завозит сюда приезжих в огромных количествах, дает зеленый свет этничеким мафиям, дает корочки "чеченским миллиционерам" и т.д.

Я тут в Пьяном Дятле на Бауманской наблюдал борцунов за свободу после Марша несогласных. Не подскажешь, почему эти славные ребята громогласно подымали стаканы "За мертвых жидов!"
Вам ведь из подвала виднее.

с людьми, опознанными как активисты наци-движения (ну а вы понимаете, что активистом такого рода движения нельзя быть за просто так, а нужны определенные заслуги). Однако, кроме этих наци, других у нас нет. Это тоже проблема.

Тут можно прочитать про известного интернет-нациста, оказавшегося нашистским провокатором
http://lurkmore.ru/Colonizer

А жидам, в отличие от чурок и оппозиционеров, отечественные наци не угрожают. По крайне мере, ни одного громкого преступления в отношениии евреев в СМИ не припомню, кроме Копцева-героя России.

А. Луркоеб?
Ну-ну..

провокации->деанон->зачистка всех аккаунтов

Нет, просто подавляющее большинство луркоебов, школьники и студенты прозябающие в собственных грезах и ложных представлениях о мироустройстве. Думающий человек никогда бы не сослался на Лукмор. Мог бы сделать это более тактично, к примеру, как самый простой вариант: выдернуть ссылку из статьи на Лукморе и прислать ее. А так, ты подмочил себе репутацию луркоебством. Лично мне уже видится, что на том конце сидит школьник.
Конечно быть школьником не грех, но лично мне беседа со школьником кажется малопродуктивной.

того, что кремлевцы используют экстремистов, в том числе - в качестве агентов-провокаторов ?

А не давать ссылки на Луркмор, но выискивать при этом оттуда ссылки на источники - лищняя трата времени ради статуса "не-школьника". По-моему, довольно глупо.

К тому же, я об этом прочитал именно там, и всё известное свели воедино тамошние составители. Так что пусть будут им клики.

Да, принимаю. Но не из-за скриншотов лурковских а знаю по собастенному опыту. Правда, на моей памяти, они их использовали лишь для черного пиара, зная пристрастия к несогласию (но звонкий шекель убивает все несогласие на корню).
А ты принимаешь то, что так называемые несогласные используют их "услуги" значительно активнее?
Кстати, ты был хоть раз на митинге нашистов и несогласных? Есть по чему судить? Или же суждения строишь на "фактах" от луркоебов?

Но ни разу на фото с оппозиционных митингов не видел, чтобы в них участвовали футбольные фанаты, к примеру.
А фото с известными (не мне лично, конечно) членами наци-группировок на митингах нашистов видел в ЖЖ и Новой. Как и комментарии "молодежного антифашисткого движения", что они привлекают фанатов для "охраны". То, что эти фото и комментарии поддельные - очень маловероятно.

Вассерман же всё перевирает в заглавном посте.

Ага, не видел, значит не было.. Ну-ну..

Неужели непонятно? Потому что славных ребят туда откомандировали. Именно для этого.

У нас недавно в 95-тысячном городе на митинг собралось людей тоже без малого столько же. Но у нас был реальный объединяющий повод, а игра в оппозицию.

а у нас вот объединяющий повод..

Проплаченный бригадными генералами КГБ Вассерман переносит свой продажный опыт на всех граждан.
Его ожиревшие мозги не в состоянии уразуметь, есть граждане, любящие свою страну бесплатно.

Всех призываю/остерегаю: обратите внимание на внешнюю схожесть "жемчужного прапорщика" и Вассермана, у обоих огромные разожравшиеся морды и ж**ы, у обоих абсолютно дебильные, ничего не выражающие лица. Оба считают народ "хорьками", т.е. быдлом. И уверены, что будут за счет народа жрать в три горла и ничего не делать. Разница состоит только в том, что "жемчужный" дубинкой машет, А Вассерман языком метет.

страну любить-то не за что.

ее народ, ее историю, ее исторических деятелей и творцов, ее природу в конце-концов - есть за что. только к России они не имеют ни малейшего отношения.

Вы перепутали страну и государство.
Страну (людей, историю, природу) - люблю, государство?... стыдно мне за это государство.

По поводу заборчика на Триумфальной.Прошёл сюжет,что там идут археологические раскопки,после которых начнётся строительство подземного паркинга.И никакой политики.

Вот и Лента сообщает (http://www.lenta.ru/news/2010/10/31/meeting/):

Акция обошлась без массовых задержаний. По словам Бирюкова, милиция задержала лишь несколько человек, которые пытались зажечь файеры и распилить забор на площади.

…

«После митинга несколько сотен участников акции направились в сторону Дома правительства, нарушив автомобильное движение по Садовому кольцу. Группу людей, добравшихся до Белого дома, у самой его ограды встретили милиционеры. Сотрудники ОМОНа, прибывшие на двух автобусах, блокировали оппозиционеров.»