Нет никакой проблемы.
Зачем сохранять глупости, потом самому же стыдно будет.
Хотя...., а Вы можете ли стыд испытывать?

))
Я в этой связи по другому решила...
Онотоле уже перетер все темы, а писать в блоге о чем-то надо.
Дискуссии не получаются из-за его скверного характера и ослиной упертости.
Вот и достаются из сундука пронафталиненные посты. А поскольку нужен повод поговорить еще раз о Катыни, то предварительно удаляется пост со всеми комментами и вода в ступе толчется заново.

А ещё говорят, что нехорошо судить людей по себе...

ув.Александр! Вы хотите об этом поговорить?
Думаю, что Онотоле не для этого разместил данный пост, чтобы мы тут выясняли наши отношения.
Будьте здоровы, г-н Мочалыгин!

последние лет 20 поводы поговорить еще разок о Катыни появляются в основном у либерастов)
к "признанию версии НКВД" кровь из носу надо добыть хоть что-то напоминающее доказательства, а их нет как нет

Как же нет? На правительственных сайтах освовные документы опубликованы, ГВП чуть ли не 200 томов насобирала, засекретела, а теперь передают полякам, а те, надо думать ознакомят с ними весь мир. Уже 2 президента и премьер открыто признали вину и извинились за сталинских уродов. А вам все мало доказательств?

*На правительственных сайтах освовные документы опубликованы* это те где на бланках НКВД стоят печати КПСС? да-да ) видели

Проблема в том, что всё уже ясно давно. Есть документы. Есть анекдотичные объяснения Сталина на тему "куда делись поляк" при переговорах о создании Андерса. Наконец, есть захоронения там, куда бы немцам никогда не захотелось гнать поляков. Так что разговаривать просто не о чем. Хотя некоторые и пытаются, впрочем, приводя совершенно смешные аргументы.

Что же вас так развеселило, неужели слова Сталина про Маньчжурию?

документы, это те что на бланках НКВД с печатью КПСС? есть такие, да ) "документы"

Действительно, всё давно ясно. Я бы сказал, что даже в брежневские времена, когда никаких документов не было и в помине, всё было достаточно ясно. Хотя и по "косвенным уликам".

Но почему, вы это называете проблемой?

А почему, собственно, человеку должно быть стыдно за то, что он ошибался (если он ошибался)? От ошибок не застрахован никто.

стыдно должно быть, когда своих ошибок не признаёт. (Это я безотносительно Катыни)

Отделение "К" работает. Видно, что-то секретное попало в комментарии))

Офф:

Анатолий, а вы случайно не знаете, во сколько миллионов рублей обошлись предвыборные компании Путина? Ну или Медведева? Если нет, то может быть вы можете предположить со скольки начинается эта цифра. От 50 млн.р., от 100, от 200?

FT> Анатолий, а вы случайно не знаете, во сколько миллионов рублей обошлись предвыборные компании Путина? Ну или Медведева? Если нет, то может быть вы можете предположить со скольки начинается эта цифра. От 50 млн.р., от 100, от 200?

Думаю, счёт шёл на миллиарды. Хотя и вряд ли более десятка.

А законодательно можно потребовать озвучить эту цифру?

А зачем ? И кто будет требовать? Ведь тогда придётся раскрыть источники финансирования и всех прочих "Солидарностей", СПС, ЛДПР, КПРФ ? Оочень многое "интересное" откроется.
Но главное-то, зачем? То, что выборы стоят _очень много_ - ни для кого не секрет и так, а избирком публикует суммы использованные кандидатами - зайдите да посмотрите!

как зачем?! вы не понимаете?!
ведь можно было всё раздать народу и он (народ) жил бы счастливо
нас же страшно волнует чужой кошелёк, а для оправдания этой волнительности есть словосочетание "деньги налогоплатильщиков"

http://a-nikonov.livejournal.com/817957.html
http://a-nikonov.livejournal.com/818995.html
http://a-nikonov.livejournal.com/819437.html

Как так получилось, что председатель общества атеистов - самый верующий человек, которого только можно представить? Он верит во столько невнятной хуиты, что даже удивительно, почему он вдруг в бога то не поверил.

А вы у него это спросите.

А смысл? когда у него что-то неудобное спрашивают, он отвечает либо оскорблениями, либо демагогией.

А почему это чмо зовут Петровичем? Не слишком много чести для такого мудака?

Леонтьев, Делягин и Хазин про восстоенение Украины с остальной Россией - http://atv.odessa.ua/programs/15/konferentsiya_vizovi_global_nogo_krizisa_i_edinstvo_rossii_i_ukraini_9187.html

У меня ссылка не открывается, похоже, что ваш пост опять кто-то убрал.
Если можно, восстановите или пришлите свежую ссылку.

C> У меня ссылка не открывается, похоже, что ваш пост опять кто-то убрал.

Не "опять". Пост именно исчез.

C> Если можно, восстановите или пришлите свежую ссылку.

Восстановить пост, может быть, и можно. Но это требует каких-то танцев с бубном при участии администрации ЖЖ. Потому я и прошу всех тогдашних участников обсуждения повторить свои доводы с тем, чтобы восстановить весь ход полемики.

Неинтересно повторять уже сказанное, но, может быть, Вы, в виде исключения так сделаете?
Лично я в этом вопросе склонен доверять Кагановичу, который, будучи уже на пенсии, назвал журналисту точное число расстрелянных НКВД (кажется, 2904). Это были офицеры, замешанные в уничтожении военнопленных Красной Армии. Остальных, я думаю, расстреляли немцы http://cortas.livejournal.com/13335.html

C> Неинтересно повторять уже сказанное, но, может быть, Вы, в виде исключения так сделаете?

Мои доводы в обсуждении, пока доступном в виде Яндекс-копии (её адрес указан в исходном сообщении), даны в ответ на вопросы оппонентов. Если повторят они -- повторю и я.

C> Лично я в этом вопросе склонен доверять Кагановичу, который, будучи уже на пенсии, назвал журналисту точное число расстрелянных НКВД (кажется, 2904). Это были офицеры, замешанные в уничтожении военнопленных Красной Армии. Остальных, я думаю, расстреляли немцы http://cortas.livejournal.com/13335.html

В телевизионной беседе (адрес указан в исходном сообщении) я придерживался именно этой позиции. Правда, указанное Вами число жертв представляется мне заметно (по крайней мере на треть, а то и вдвое) завышенным: поляки причислили к жертвам всех, чью судьбу не смогли отследить самостоятельно.

Я склонен доверять свидетельству Кагановича. Мой дед, который с ним встречался по служебным делам (сугубо мирным), говорил о нем, как об очень конкретном человеке. Думаю, если он назвал точную цифру, то только на основании прямого доступа к источникам. Возможно, он сам расписывался в документах. Дело ведь не в том, сколько расстреляли, две или три тысячи поляков (известно, за что). Дело в том, кто расстрелял остальных (28 тысяч).

НКВД действительно расстреливали поляков в 1940-м году. Об этом и документы имеются:
1. ШОФЕР Юзеф Юзефовмч приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам. коменданта Хотимирского полицейского участка, бывшей Польши, производил облавы и аресты коммунистов и комсомольцев, применяя к последним пытки и избиения, вынуждая их давать показания о революционной деятельности.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Шоферу Ю.Ю.
…
9. МАСТАЛЕРШ Казимир Иосифович приговором Станиславского облсуда от 6 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам.руководителя польской фашистской партии - "Партии народного воссоединения" вел активную борьбу против коммунистического, революционного движения бывш. Западной Украины, направленную на захват и присоединение Советской Украины к бывшему польскому государству.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Масталерш К.И.
10. БЫК Ульян Иванович приговором Львовского обл.суда от 26-28 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-4 УК УССР за то, что будучи членом а/с фашистской организации "Луги" по заданию немцев арестовывал евреев в момент захвата Яворова. Накануне вступления РККА в Яворов отдал распоряжение о сожжении всех архивов полиции и списков всех легальных и нелегальных партий.
Бывший подофицер польской армии.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Бык У.И.
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.624, л.82)

Скотина этот Вайда: "Советы переписали историю, обвинив в преступлении нацистов.
Любой кто отказывался принимать исправленную версию событий, датировавшую убийства 1941 годом, мог быть арестован. Только в 1990 Советский Союз признал свою ответственность." Но еще отвратительнее Медведев с Путиным.

Версия Колесника-Кагановича никаких документальных подтверждений не имеет.

Пусть д.и.н. Колесник сначала докажет, что он встречался с Кагановичем - только Колеснику ФСБ может сообщить информацию о его визитах Кагановичу, иные лица её никогда не получат.

Сейчас же вообще непонятно - что рассказал Каганович, а что додумал Колесник. Удивляет, что 90-летний Каганович помнил точное количество приговорённых - 3196, все остальные свидетели по Катынскому делу за давностью лет чисел с точностью до единицы никогда не вспоминали.
Интересно, какие такие преступления могли совершить пленные на территории СССР, если они должны были пребывать в фильтрационных лагерях. Ну никак нельзя поверить, что из 20000 пленных офицеров 3000 оказались такими негодяями, что за ту пару дней, когда они могли быть в состоянии "уже не офицеры, ещё не пленные" их вдруг всех потянуло на грабежи, убийства и изнасилования...
Нет никаких документальных данных, что в отношении расстрелянных пленных поляков были выдвинуты конкретные обвинения в каких-либо уголовных преступлениях.

По поводу того, как Колеснику Яковлев предлагал 6 должностей - просто анекдот, на мой взгляд. Ну и последующая встреча - тоже.
Каганович сообщил эти сведения в 1985 году, а раскручиваться "Катынское дело" стало только в 1989-1990 гг. Опубликовал бы Колесник эти цифры в 1986,1987 или 1988 годах, и коварный план предательства интересов Советской Родины со стороны Горбачёва, Яковлева и Волкогонова был бы сорван :-) Для справки: первые документы (этапные списки), подтверждающие вину НКВД, были обнаружены в 1990 г., 13 апреля 1990 г. появилось первое официальное сообщение ТАСС по Катынскому делу, содержащее вывод о вине НКВД.

Якобы фальсифицированные документы "Особой папки" тогда ещё не были обнародованы.

Так что если Колесник за 4 года не смог опубликовать в печати полученные от Кагановича материалы, то пусть не обижается, что через 25 лет его откровения будут считать просто выдумкой.

Зенков Сергей

" Ну никак нельзя поверить, что из 20000 пленных офицеров 3000 оказались такими негодяями, что за ту пару дней, когда они могли быть в состоянии "уже не офицеры, ещё не пленные" их вдруг всех потянуло на грабежи, убийства и изнасилования..."
Речь идет о преступлениях, совершенных (?) ими ранее. В комментариях к этому посту содержатся выписки из обвинительных приговоров.
Разумеется, все следует доказывать, но и пренебрегать свидетельскими показаниями (истинными или надуманными) было бы неразумным. Слишком многие факты свидетельствуют о расстрелах поляков не только войсками НКВД (в чем никто не сомневается), но и гитлеровской армии.

с бухгалтерским документами 1940-го года на польских офицеров? А то вы тут надысь говорили про бухгалтерские методы проверки статистики репрессий. И получается, по крайней мере, одно из двух: или бухгалтерские методы полная херня, или херня то, что вы про Катынь несете. Давайте, выкручивайтесь на потеху почтеннейшей публики. Все развлечение в дождливый день.

Протокол №30 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 августа 1940 г. :
23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Якубовскому С.Ф.
24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16-19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1, 54-2 и 54-11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к.р. организации.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Калита М.Т, Ляутербах Т.В., Жибур З.И., Дальман М.Р. и Грановскому М.В.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.628, лл.110-136)

Что не всех поляков убили в Катыни? Так это и так понятно.

NG> Что не всех поляков убили в Катыни? Так это и так понятно.

Да. Немцы убили в Катыни лишь все несколько тысяч пленных поляков, отказавшихся оттуда эвакуироваться. Остальные -- в других местах обширного СССР -- остались живы (и многие потом воевали: кто у Андерса, кто у Берлинга).

Но приведенная yuridmitrievich@lj цитата говорит совершенно иное. Она вполне очевидным образом свидетельствует: тех польских пленных, что были виновны по действовавшим тогда советским законам, судили общепринятым способом и наказывали в полном соответствии с законом. Никакой надобности в тайных бессудных убийствах не было. Поэтому приписывать катынский расстрел злобным большевикам -- не просто ложь, а ложь бессодержательная, не имеющая ни малейшего отношения к каким бы то ни было реальным действиям и/или планам кого бы то ни было из наших руководителей, возможная только в рамках пропагандистской войны против нашей страны.

Где бухгалтерские документы на содержание польских офицеров в 40-41 годах? Если этих документов нет, то либо нельзя пользоваться бухгалтерским методами из-за крайней неполноты базы, либо база полна и поляков-таки убили не немцы. Так-то, mon ami.

Это у вас ложь - бессодержательная, не только не подкреплёная имеющимися документами, но и прямо им противоречащая.

Из узников Козельского (первого завоза), Старобельского и Осташовского лагерей, а также тюрем Западной Украины и Белорусии осталось в живых около 400 человек, а не 16000, как должно получиться по логике Вассермана.

Зенков Сергей

А какое отношение имеют эти данные к Катынской проблеме?

Упоминаются ли эти фамилии хоть в одном из списков катынских жертв?
Если нет, то о чём говорить?

Из приведённого документа даже не следует, что эти граждане являлись когда-то гражданами Польши, тем более польскими офицерами.

Зенков Сергей

an> А какое отношение имеют эти данные к Катынской проблеме?

Прямое и непосредственное. Они доказывают: тех, кого в СССР считали нужным казнить -- казнили _по официальному решению суда_ (или приравненных к нему структур вроде "особых троек" с разово выданными судебными полномочиями). Надобности в _бессудном_ массовом расстреле попросту не было.

an> Упоминаются ли эти фамилии хоть в одном из списков катынских жертв?

Нет, насколько я знаю.

an> Если нет, то о чём говорить?

О том, что картина "катынского расстрела" прямо противоречит _всему_ известному о тогдашнем СССР -- в том числе и об его репрессивной машине.

an> Из приведённого документа даже не следует, что эти граждане являлись когда-то гражданами Польши, тем более польскими офицерами.

Это следует из предъявленных им обвинений.

Используйте нормативную лексику, если она Вам доступна. Дымом не поперхнитесь.

ХЕРЪ - старое название буквы "Х". "Похерить" - перечеркнуть накрест, а не то, что вы, вероятно, подумали. Согласно академическому словарю синонимов херня это чушь, дрянь, ерунда, чепуха, что вполне применимо к текстам тов. Вассермана.

Если у Вас есть дети, то, наверное, Вы им тоже говорите "херня", если с ними не согласны и, при этом ссылаетесь на академический словарь синонимов.

подобна луку --- натяни слишком сильно и порвется. Тов. Вассерман давно вышел из детского возраста и мне не удасться вогнать его в краску.

Вот тут питух абсолютно прав.

как там с бухгалтерским документами 1940-го года на польских офицеров?

Дык есть кой-чего... Стрыгин нашел доки, после которых катыноведам треньдеть про "мифические лагеря возле Смоленска" стало невозможно.
Ну да суть не в этом.
Главное вдругом... Пресловутые "бухгалтерские документы" с польскими фамилиями в них должны находиться в архиве Вяземлага. Оный архив сперва (до 1965 года) хранился в архиве Пензенского КГБ, потом был певезен в Москву, в архив экономики... а в 1996 году был изъят и оттуда - и на том его следы теряются.

Такой вопрос. Расстрелянные офицеры - они как попали в Катынь? По вашей версии.

B> Расстрелянные офицеры - они как попали в Катынь? По вашей версии.

В 1940-1-м на Западном направлении -- от Москвы до Минска -- велось массированное дорожное строительство (а заодно и аэродромное: даже часть дорог строилась с расчётом на их использование в качестве взлётных полос, что потом обыграл Рязаров -- в фильме "Необычайные приключения итальянцев в России" самолёт из Рима садится на Минское шоссе). Значительную часть строителей составляли заключённые. По "версии-1941" среди этих заключённых были и пленные поляки. Переписку им запретили именно потому, что строительство считалось _стратегическим_ и утечка любой информации не допускалась.

Спасибо за ответ. Я имел в виду как раз дальнейшее развитие сюжета. То есть, поляки были заключенными, которые строили эти дороги. Потом эта территория была оккупирована фашистами, поляки тоже попали на эти территорию и оказались во власти немецких войск, которые их и расстреляли. Правильно ли я понял ситуацию? И могли бы вы добавить подробностей?

B> Я имел в виду как раз дальнейшее развитие сюжета. То есть, поляки были заключенными, которые строили эти дороги. Потом эта территория была оккупирована фашистами, поляки тоже попали на эти территорию и оказались во власти немецких войск, которые их и расстреляли. Правильно ли я понял ситуацию?

Правильно.

B> И могли бы вы добавить подробностей?

Увы, немного. Вам проще зайти непосредственно на сайт http://katyn.ru -- основная масса сведений на эту тему есть на самом сайте, его форуме и по ссылкам оттуда.

Три «документа»: письмо Берии Сталину с предложением расстрелять всех поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, выписка из протокола заседания Политбюро от 5 марта 1940 года с постановлением о расстреле и докладная записка Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года с предложением уничтожить Учетные дела поляков, вызывают сомнения в их подлинности. Сомнения эти изложены в книгах Ю.Мухина "Катынский детектив" и "Антироссийская подлость".

1. Не известен ни один документ, подтверждавший бы факт захвата польских пленных под Смоленском - ни немецкий, ни советский.

2. Вам известен термин "разгрузка тюрем"?
Что должно было бы произойти с польскими пленными в случае невозможности эвакуации?
Именно это, а не "отказ эвакуироваться".

Читаем, какова была реальная картина: http://www.hro.org/print/6729

3. В июле 1941 г. уже было принято принципиальное решение создавать польскую армию на территории Советского Союза. Это означает, что довод "не успели эвакуировать" - бред.

Допустим, захват произошёл. Где документы по расследованию этого ЧП?
Докладная Ветошникова из одного абзаца, написанная майору ГБ Сопруненко в то время, когда он был ещё лейтенантом?

4. Почему поляки в могилах лежат в соответствии с поэтапными списками на отправку в распоряжение областных НКВД?

5. Почему одежда и обувь поляков, якобы год работавших на строительстве дорог, не изношена?

6. Если захват поляков немцами произошёл, почему Сталин не сказал об этом Андерсу?
Он надеялся, что 20000 поляков небольшими группами просочились в Манчьжурию и скоро вышлют ему телеграмму "Все живы, здоровы"?

7. Почему поляков выгружали на станции Грязовец? Ведь там лагерей ОН никогда не было.

8. Почему поляки расстреляли поляков не в лагерях ОН, а перевезли их в Катынь?
Проблема пропускной способности сети дорог немецких генералов не волновала?
Огроженная колючей проволокой территории лагеря немцам не понравилась?
Надо было расстрелятьполяков именно в "зоне отдыха жителей Смоленска" и на территории "пионерского лагеря"?

9. Как относиться к "свидетельствам" о перевозке немцами полуразложившихся трупов в Катынь?

10. Если хоть одно свидетельство о появлении дополнительных 20 000 человек поляков в статистической отчётности ГУЛАГа? Земсков даёт статистику по полякам (на 1 января каждого года)
1939 - 16860
1940 - 16133
1941 - 29457
1942 - 14982 (видим результат амнистии поляков)
1943 - 11339

Увеличение на 13000 за 1940 год - это рядовые польской армии из западных областей Польши и результат фильтрации на присоединённой территории.

Где офицеры?

11. Откуда останки поляков в Медном и Пятихатках?

Зенков Сергей

В 1940-1-м на Западном направлении -- от Москвы до Минска -- велось массированное дорожное строительство (а заодно и аэродромное: даже часть дорог строилась с расчётом на их использование в качестве взлётных полос, что потом обыграл Рязаров -- в фильме "Необычайные приключения итальянцев в России" самолёт из Рима садится на Минское шоссе)."
Привет от Вити Резуна. Сцену посадки самолета, кстити, снимали на Внуковском азродроме. Не на Минском шоссе.

"Значительную часть строителей составляли заключённые. По "версии-1941" среди этих заключённых были и пленные поляки. Переписку им запретили именно потому, что строительство считалось стратегическим и утечка любой информации не допускалась."
Да, да, да. А потом им предложили на выбор, эвкуироваться или нет. Такой гуманизм тов. Сталина. И некоторые выбрали остаться... Я рыдалъ.
Бухгалтерские документы будут или нет?

AW>> В 1940-1-м на Западном направлении -- от Москвы до Минска -- велось массированное дорожное строительство (а заодно и аэродромное: даже часть дорог строилась с расчётом на их использование в качестве взлётных полос, что потом обыграл Рязаров -- в фильме "Необычайные приключения итальянцев в России" самолёт из Рима садится на Минское шоссе)."

NG> Привет от Вити Резуна. Сцену посадки самолета, кстити, снимали на Внуковском азродроме. Не на Минском шоссе.

Нынешние авиалайнеры несколько больше истребителей -- и даже бомбардировщиков -- Второй Мировой войны. Тогдашние же самолёты -- не только советские -- действительно летали с автомагистралей, что зафиксировано множеством документов и мемуаров.

AW>> Значительную часть строителей составляли заключённые. По "версии-1941" среди этих заключённых были и пленные поляки. Переписку им запретили именно потому, что строительство считалось стратегическим и утечка любой информации не допускалась.

NG> Да, да, да. А потом им предложили на выбор, эвкуироваться или нет. Такой гуманизм тов. Сталина. И некоторые выбрали остаться... Я рыдалъ.

Вам несомненно удалось эвакуировать несколько тысяч заключённых, не желающих трогаться с места, силами нескольких сот охранников непосредственно из-под носа внезапно прорвавшегося противника. Так что Вы вправе рыдать над тогдашними неумехами.

NG> Бухгалтерские документы будут или нет?

Этот вопрос надо задавать не мне, а властям России, всё ещё засекречивающим всё, что может пойти стране на пользу, и охотно придумывающим всё, что может пойти ей во вред.

власти. Но значит тов. atomiya проврался, используя "метод" бухгалтерской проверки статистики репрессий. База-то у него неполна. Q.E.D.
А вы, тов. Вассерман, опять в жопе.

Версия с провокацией немцев в Катыни опровергается следующими фактами:
- отсутствием следов поляков с лета 1940 г. как в советских. так и в немецких документах;
- тем, что немцы не эсгумировали польские могилы в пятихатках под Харьковым, поскольку просто не знали о них;
- наличием польских могил в Медном, где немцы находились пару дней, и при этом их задачей было прорываться к Москве, а не устраивать никому ненужные провокации (машины времени у них не было, про Берлин 1945 они не знали);
- наличием неизношенной обуви и опрятной одежды, что было отмечено экспертами. Это доказывает ложность информации о том, что Катынские поляки содержались в особых лагерях и работали на строительстве дорог;
- отсутствием всяких следов лагерей ОН-1, ОН-2 и ОН-3 и начальника одного из них майора НКВД Ветошникова. Невозможно представить, что о человеке, имевшем такое высокое звание, не осталось никаких сведений;
- отсутствием возможности у поляков попасть в плен к немцам, а не быть либо эвакуированными, либо расстрелянными, что подтверждается фактами и документацией о процесс разгрузке тюрем вдоль западной границы. Если никто не достался немцам в ИЮНЕ 1941 года, как можно представить, что им бы дали возможность захватить пленных поляков в ИЮЛЕ 1941 г.?
- осенью 1940 г. НКВД начало работу по оценке возможности создания польских воинских формирований на территории СССР на случай войны с Германией (это связано с невероятно молниеносным разгромом Франции). Во-первых, в этом случае велась бы оперативная работа с катынскими поляками (а таких документов нет, в отличие от документов по полякам из Юхновского лагеря и тюрем). Во-вторых, к началу войны уже была определённость с возможностью формировать польские части в СССР, в этих условиях поляков эвакуирвали бы в первую очередь.

Зенков Сергей

>наличием польских могил в Медном

Байка про польские могилы в Медном уже и байкой-то перестала быть, в неё верят только самые отъявленные адепты культа "кровавого Сталина".

Заткнитесь!

Для сохранения режима секретности есть цензура и такое понятие, как "почтовый ящик"

http://katyn.poland1939.ru/1940_2000/19402000.html#123doc

1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями.

Сов. секретно

Заместителю народного комиссара
внутренних дел Союза ССР
комиссару государственной безопасности 3-го ранга
Тов. Меркулову [1]

С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка [1].

За этот период в действующих лагерях накопилось большое количество исходящих и входящих писем, а также заявлений от родственников военнопленных, интересующихся местонахождением последних.

На почве прекращения переписки среди военнопленных, особенно Грязовецкого лагеря, зафиксированы случаи проявления недовольства [2].

Оперативные отделы ГУГБ заинтересованы в разрешении переписки.

В связи с этим считаю целесообразным разрешить всем военнопленным, содержащимся в лагерях НКВД, посылку писем следующим порядком:

а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц.

б) для того, чтобы полностью зашифровать местонахождение лагерей, считаю необходимым организовать для Управления НКВД СССР по делам о военнопленных постоянный почтовый ящик, в адрес которого должны будут отправляться письма для военнопленных.

На конверте отправитель будет указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря.

Например: — «Москва, почтовый ящик № 193/С-43, Казимиру Петицкому».

В Управлении поступающие письма будут классифицироваться по лагерям и через фельдсвязь или нарочным (в зависимости от количества) направляться по адресам.

Цензура писем по-прежнему будет осуществляться политконтролерами особых отделений лагерей.

Прошу Вашего утверждения.

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
капитан госбезопасности
(Сопруненко)

Резолюция в верхней части 1-го листа: «Тов. Худякова. Этот документ 21/Х возвращен мне секретариатом. Приобщите его к делу документов руководству. Гобер[ман] 22/Х.»

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Лл. 100-101. Копия.



[1] Переписка военнопленных была запрещена 16 марта 1940 г. в связи с подготовкой к проведению расстрела польских офицеров и полицейских. В.Н. Меркулов согласился с предложениями П.К. Сопруненко. 28 сентября начальник УПВ телеграфировал В.Я. Волкову: «Вопрос [с] перепиской военнопленных разрешен. Указание [о] порядке отправления и получения писем высылаю почтой» (РГВА. Ф.1/п. Оп. 4в. Д. 5. Л. 175). По этой телеграмме датируется и публикуемая докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову.
2 См.№№ 117, 118.

Зенков Сергей

Заметьте: в самой докладной записке нет ничего о _причине_ запрета переписки. О предполагаемой подготовке расстрела сказано только в примечании современного публикатора.

Не использовали же предложение Сопруненко по очень простой причине. Запретить переписку _проще_, нежели заводить специальную структуру отслеживания её содержимого, да ещё возиться с индексацией почтового ящика.

Абаринов КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ
Работая в архиве, трудно определить сразу ценность выявленных документов. Иных исследователей, возможно, ведет интуиция, а я, например, попросту переписываю, пока не занемеет рука, все тексты подряд. Так оказались в моем досье списки поляков, попавших в категорию особо опасных государственных преступников и отконвоированных 136-м батальоном по запросам следователей во второй половине 1940-го — начале 1941 года. Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно — факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск...

Вам следует предъявить эти документы. В любом случае, благодарю Вас за то, что Вы не поленились их переписать.

Просто при составлении своего списка Мощиньский использовал в том числе и информацию, собранную со слов родственников польских офицеров, не вернувшихся из советского плена. Поэтому в нём могут быть люди, погибшие и после 1940 г.

И, как уже обсуждалось, опять существует проблема неправильной транслитерации фамилии на русском, немецком и польском языках: http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=409

Зенков Сергей

an> Просто при составлении своего списка Мощиньский использовал в том числе и информацию, собранную со слов родственников польских офицеров, не вернувшихся из советского плена. Поэтому в нём могут быть люди, погибшие и после 1940 г.

Что-то одно из двух. Либо общая длина списка Мощиньского намного больше числа погибших в 1941-м (1940-й исключается по иным причинам, вроде гильз) -- и тогда совершенно незачем заявлять о польских захоронениях в Медном и Пятихатках. Либо список охватывает только Катынь -- и тогда упомянутый факт доказывает невозможность расстрела в 1940-м.

an> И, как уже обсуждалось, опять существует проблема неправильной транслитерации фамилии на русском, немецком и польском языках: http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=409

Такой проблемы не существует. На русский польские фамилии транслитерируются вполне однозначно. Причём эту транслитерацию проверяли _на слух_: общение персонала лагеря с пленными проходило устно. Немцы же сами пользуются латиницей, а потому без проблем транслитерируют польские записи (с погрешностью в пару диакритик, чего явно недостаточно для путаницы Шкуты с Секулой).

Вы упёртый как баран

Всё ваши измышлизмы опровергаются, вам нечего ответить по ним, по при каждом удобном случае опять заявляете про 1941.

Это враньё.

Почему не спорили в сетке про гильзы, когда она была жива? Она исчезла, и теперь снова можно начинать сначала впихивать туфту?

Зенков Сергей

an> Всё ваши измышлизмы опровергаются, вам нечего ответить по ним, по при каждом удобном случае опять заявляете про 1941.

Опровергаются. Но не опровергнуты.

an> Почему не спорили в сетке про гильзы, когда она была жива? Она исчезла, и теперь снова можно начинать сначала впихивать туфту?

Кроме ЖЖ, у меня есть ещё и работа. Вот и сейчас я уезжаю и смогу вернуться к нашему спору не ранее четверга, а то и позже. Так что Вы можете ещё пару дней считать себя победителем.

Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно — факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск...

В данном случае речь идет о тех поляках, которые в 1939 год сбежали в Литву и Латвию, были там интернированы и отправлены в советские лагеря для военнопленных после присоединения Прибалтики к СССР. То, что пан Мощиньский их тоже записал в жертвы Катыни" уже много говорит о нравах польской "исторической науки".
Но ... в этом списке есть и один по-настоящему "катынским" (в смысле имеющимся в "Амтлихес") поляком в этом списке Абаринова является только Антоний Михалек, про которого точно известно, что тот содержался в Козельске, где и умер от пневмонии в январе 1941.

Опубликовано: сборник “От ЧК до ФСБ” (Тверь, 1998), стр. 346-349

"...При рассмотрении вопроса о массовом захоронении под с. Медное нельзя обойти вниманием следующее обстоятельство. В период войны с 1941 по 1943 гг. в районе с. Медное находились эвакогоспитали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522. По данным архива военно-медицинских документов Тверского облвоенкомата, захоронение советских воинов, умерших от ран в госпиталях, санбатах, производились в районе с. Медное. Большинство граждан, упоминавшихся в настоящем заключении в связи с захоронением под с. Медное, подчеркивали о наличии захоронений на территории дач УНКВД советских воинов 29-й армии, умерших от ран. Данный вопрос также требует дальнейшей разработки, и память погибших воинов должна быть увековечена.
Таким образом, вышеизложенные данные подтверждают наличие мест массовых захоронений жертв политических репрессий на территории бывших дач УНКВД в районе с. Медное и в северной части территории, прилегающей к Волынскому кладбищу в г. Твери.
В целях увековечения памяти безвинно расстрелянных граждан и, руководствуясь Законом РФ от 18 октября 1991 г. “О реабилитации жертв политических репрессий”, предлагается:
- считать, что граждане, безвинно расстрелянные в г. Твери по политическим, национальным и религиозным мотивам, в отношении которых отсутствуют сведения о местах захоронения, погребены, вероятнее всего, на указанных выше территориях в районе с. Медное и Волынского кладбища в г. Твери;
- решить вопрос об увековечении памяти жертв политических репрессий, по имеющимся актам подготовить пофамильные списки лиц, расстрелянных в годы сталинского произвола;
- направить настоящее заключение в администрацию Тверской области".
Начальник управления ФСК РФ по Тверской области Виноградов Г.П.
Прокурор Тверской области Парчевский В.Н.
Архив управления ФСБ по Тверской обл.

Один из самых интересных сетевых разговоров, обсуждение которого, не смотря на болезненность темы, не скатилось до "сам дурак".

Витольд Огневич «КОЗЕЛЬСК»
Зима в Козельском лагере прошла точно ночной кошмар; настала весна — такая же, как везде, теплая и прекрасная. С третьего апреля 1940 года началась массовая «вывозка» офицеров. В барак входил Леон (так мы звали одного из бойцов) и зачитывал фамилии.
В связи с «вывозкой» по лагерю поползли разные слухи. На вопрос, куда нас отправляют, наши «опекуны» отвечали по-разному. Иногда говорили, что нас везут в «школу коммунизма», иногда — что мы едем домой, а то вдруг— что нас высылают в нейтральные страны. В одной из предпоследних групп уехали генералы и часть старших офицеров. Когда 12 мая 1940 года я уезжал в составе группы примерно в 150 человек, в Козельском лагере оставалось всего двадцать офицеров. Говорили, что наше место должны занять другие. Наш поезд остановился на какой-то станции. Ко всеобщему удивлению, это оказалась станция Бабынино, хорошо нам знакомая по октябрю 1939-го. Значит, снова везут в Павлищев Бор... В Павилищевом Бору мы пробыли месяц; потом нас перевезли в Грязовец.
«Вядомости Польске» № 25, Лондон, 20 июня 1943г.
Источник: Сайт КАТЫНЬ ДОКУМЕНТЫ

По пузырям коррозии видимым или нет на старой фотографии никто еще гильзы не идентифицировал, как никто еще не видел мифических отчетов немецких заводов о начале производства биметаллических гильз. Остальные доказательства из той же оперы. Слишком все тупо для знатока, хоть и бывшего.

Сотрудники польского Института национальной памяти (ИНП) не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году, сообщал ИТАР-ТАСС. Пропажу этих бумаг из архивов ИНП официально подтвердил руководитель отдела расследований этого института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами польского парламента. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях рассекреченных документов ЦК ВКП(б) и НКВД-КГБ СССР. Эти документы главный государственный архивист России Рудольф Пихоя, вылетевший в 1992 году Варшаву по поручению президента Бориса Ельцина, передал президенту Польши Леху Валенсе.

Успокойтесь, всё сразу же нашлось.

http://www.vremya.ru/2008/130/5/208828.html

Пресс-служба польского президента Леха Качиньского сообщила, что заверенные копии документов о катынском преступлении, которые были переданы президентом России Борисом Ельциным во время его визита в Варшаву в августе 1993 года тогдашнему президенту Польши Леху Валенсе, хранятся в полном комплекте в президентском архиве и никогда не пропадали.

Зенков Сергей