В СССР к примеру токарь авиационного завода делал продукцию на 80 000 рублей в месяц. А получал 200. Это справедливо?

P> В СССР к примеру токарь авиационного завода делал продукцию на 80 000 рублей в месяц. А получал 200. Это справедливо?

В цену продукции входит не только работа токаря, но и работа тех, кто создавал для него заготовки (специальные материалы для авиационных конструкций сами по себе на вес золота), кто создал сам станок (с точностью, нужной для авиации) и обслуживал его (дабы он сохранял эту точность), и множества других людей. Поэтому даже если приведенные Вами числа верны, в них невозможно усмотреть явную несправедливость. Кстати, в рыночной экономике соотношение примерно такое же.

Имеется ввиду, что заготовки после работы токаря возросли в цене на 80 000 рублей. На ту сумму, который рабочий делает работой можно покупать несколько станков каждый месяц. Имеется ввиду токари не только в этой области. Разве залить масло раз в квартал обслуживание? Нянчиться с таким оборудованием потребуется разве что после окончания срока годности.

P> Имеется ввиду, что заготовки после работы токаря возросли в цене на 80 000 рублей.

В связи с чем? Откуда взялась указанная Вами цена?

P> На ту сумму, который рабочий делает работой можно покупать несколько станков каждый месяц. Имеется ввиду токари не только в этой области. Разве залить масло раз в квартал обслуживание? Нянчиться с таким оборудованием потребуется разве что после окончания срока годности.

Боюсь, Ваше представление о методах обслуживания станков ничуть не ближе к реальности, чем прочие Ваши представления.

В связи с тем, что заготовки стали деталями. Цена взялась с того, что авиационный материал - дорогой, а детали ещё дороже. Я пишу в общем. Работник за один месяц может сделать к примеру 20 тыс простых не дорогих деталей. Если припустить, что материал для детали стоит 1 рубль, а после его работы - 3 то разве не можно за 40 тыс рублей купить 5 станков?.

Боюсь, Ваше представление о методах обслуживания станков ничуть не ближе к реальности, чем прочие Ваши представления.

Значит вы знаток. Ну дак скажите на что тратятся деньги для обслуживания их. И примерно сколько занимает процентов от стоимости станка каждый месяц/квартал/ иди год.

P> В связи с тем, что заготовки стали деталями. Цена взялась с того, что авиационный материал - дорогой, а детали ещё дороже. Я пишу в общем. Работник за один месяц может сделать к примеру 20 тыс простых не дорогих деталей. Если припустить, что материал для детали стоит 1 рубль, а после его работы - 3 то разве не можно за 40 тыс рублей купить 5 станков?.

То есть числа для Вашего примера Вы взяли с потолка. Тогда ищите ответ на том же потолке.

AW>> Боюсь, Ваше представление о методах обслуживания станков ничуть не ближе к реальности, чем прочие Ваши представления.

P> Значит вы знаток.

Увы, нет. Моих сведений в данном случае достаточно лишь для того, чтобы увидеть ошибочность Ваших предположений.

P> Ну дак скажите на что тратятся деньги для обслуживания их.

Например, на регулярную перенастройку с учётом износа деталей.

P> И примерно сколько занимает процентов от стоимости станка каждый месяц/квартал/ иди год.

В современной промышленности принят срок амортизации 5-10 лет (в зависимости от сложности оборудования: чем оно прогрессивнее, тем быстрее стареет морально). То есть каждый год надо накапливать 1/5-1/10 цены станка, чтобы по окончании срока амортизации купить новый. Амортизационные отчисления -- немаловажный компонент общей цены готовых изделий.

То есть числа для Вашего примера Вы взяли с потолка. Тогда ищите ответ на том же потолке.

Я думал человек пишущий экономические статьи должен знать такую важную информацию. А если я на какую то часть ошибся - поправит. Так перестаньте заниматься этим делом! Дилетантам в таких вопросах нечего делать.

Например, на регулярную перенастройку с учётом износа деталей.

Это срок годности - я уже про это писал.


В современной промышленности принят срок амортизации 5-10 лет (в зависимости от сложности оборудования: чем оно прогрессивнее, тем быстрее стареет морально). То есть каждый год надо накапливать 1/5-1/10 цены станка, чтобы по окончании срока амортизации купить новый. Амортизационные отчисления -- немаловажный компонент общей цены готовых изделий.

И сколько сот раз станок себя окупит за 5-10 лет?

AW>> То есть числа для Вашего примера Вы взяли с потолка. Тогда ищите ответ на том же потолке.

P> Я думал человек пишущий экономические статьи должен знать такую важную информацию. А если я на какую то часть ошибся - поправит. Так перестаньте заниматься этим делом! Дилетантам в таких вопросах нечего делать.

Нечего. Поэтому я -- в отличие от Вас -- не дилетант. Что доказано, в частности, многими десятками публикаций в экономических журналах.

AW>> Например, на регулярную перенастройку с учётом износа деталей.

P> Это срок годности - я уже про это писал.

Это _не_ срок годности. Износ -- процесс _непрерывный_, начинающийся с первой же секунды работы.

AW>> В современной промышленности принят срок амортизации 5-10 лет (в зависимости от сложности оборудования: чем оно прогрессивнее, тем быстрее стареет морально). То есть каждый год надо накапливать 1/5-1/10 цены станка, чтобы по окончании срока амортизации купить новый. Амортизационные отчисления -- немаловажный компонент общей цены готовых изделий.

P> И сколько сот раз станок себя окупит за 5-10 лет?

Как легко подсчитать -- один раз. Или полтора -- с учётом того, что новый станок скорее всего дороже.

Нечего. Поэтому я -- в отличие от Вас -- не дилетант. Что доказано, в частности, многими десятками публикаций в экономических журналах.

Изданий много, а вот экономистов - мало. Им и приходится нанимать таких дилетантов, которые не знают даже такую простую вещь.

И сколько сот раз станок себя окупит за 5-10 лет?

Как легко подсчитать -- один раз. Или полтора -- с учётом того, что новый станок скорее всего дороже.

Вы различаете суму, который делает токарь на станке и деньги, которые надо отчислять каждый год на амортизацию? Во втором случаи это надо делать, даже если токарь со станком принесет убыток. Процент отчислений же от стоимости станка, а не от сумы увеличения стоимости материала после работы токаря.

P> Это срок годности - я уже про это писал.

Это _не_ срок годности. Износ -- процесс _непрерывный_, начинающийся с первой же секунды работы.

В технической документации по эксплуатации написано, сколько деталь имеет срок годности, из-за износа. И заменять её нужно после стечения его.

AW>> Нечего. Поэтому я -- в отличие от Вас -- не дилетант. Что доказано, в частности, многими десятками публикаций в экономических журналах.

P> Изданий много, а вот экономистов - мало.

Вообще-то в России на каждый экономический журнал приходится едва ли не миллион человек, получивших экономическое образование, и добрая тысяча людей, действительно разбирающихся в экономике.

P> Им и приходится нанимать таких дилетантов, которые не знают даже такую простую вещь.

Для тех исследований, которыми занят я, действительно не требуется знать конкретные данные о цене изделий и зарплатах. Достаточно понимать неправдоподобность данных, взятых Вами с первого попавшегося потолка.

P>>> И сколько сот раз станок себя окупит за 5-10 лет?

AW>> Как легко подсчитать -- один раз. Или полтора -- с учётом того, что новый станок скорее всего дороже.

P> Вы различаете суму, который делает токарь на станке и деньги, которые надо отчислять каждый год на амортизацию? Во втором случаи это надо делать, даже если токарь со станком принесет убыток. Процент отчислений же от стоимости станка, а не от сумы увеличения стоимости материала после работы токаря.

Это понятно. Но так же понятно, что амортизационные отчисления берутся именно из суммы увеличения стоимости. И ещё понятно, что изготовитель, заломивший за свою продукцию несусветную цену вроде заявленной Вами, очень скоро окажется вовсе без клиентов.

P>>> Это срок годности - я уже про это писал.

AW>> Это _не_ срок годности. Износ -- процесс _непрерывный_, начинающийся с первой же секунды работы.

P> В технической документации по эксплуатации написано, сколько деталь имеет срок годности, из-за износа. И заменять её нужно после стечения его.

При чём тут _замена_? Станок надо _регулировать_ по мере износа. Перемещать детали друг относительно друга, дабы компенсировать изменения их размеров в результате износа. Замена нужна, когда запас компенсационных перемещений исчерпан.

Вообще-то в России на каждый экономический журнал приходится едва ли не миллион человек, получивших экономическое образование, и добрая тысяча людей, действительно разбирающихся в экономике.

Вы так легко берёте данные из потолка, а сами меня обвиняете.

Для тех исследований, которыми занят я, действительно не требуется знать конкретные данные о цене изделий и зарплатах. Достаточно понимать неправдоподобность данных, взятых Вами с первого попавшегося потолка.
Я разговаривал по телефону с человеком, который работает на авиационном заводе. Он сказал что есть такой материал, который стоит 30 000 долларов за килограмм. А вопрос был не в цене изделий и зарплате. Это можно легко узнать. А о том, насколько работник повышает стоимость материала. Как вы можете писать экономические статьи не зная производительности современных инструментов и какой процент стоимости изделия занимает зарплата рабочего. Как раз рабочего, потому что на заводе, как и в стране много паразитов. Потому процент зарплаты в стоимости товара считается вместе с ними.

Это понятно. Но так же понятно, что амортизационные отчисления берутся именно из суммы увеличения стоимости. И ещё понятно, что изготовитель, заломивший за свою продукцию несусветную цену вроде заявленной Вами, очень скоро окажется вовсе без клиентов.
Берутся. Но даже если станок в месяц увеличивает стоимости материала на 1000 000 долларов, а стоит 30 000, то от этого амортизация большей не будет. Вы же сами написали, что она отчисляется так, чтобы за 5-10 лет купить новый. 5 лет - 60 месяцев. 30 000/ 60 = 500 долларов в месяц.

AW>> Вообще-то в России на каждый экономический журнал приходится едва ли не миллион человек, получивших экономическое образование, и добрая тысяча людей, действительно разбирающихся в экономике.

P> Вы так легко берёте данные из потолка, а сами меня обвиняете.

Я с потолка ничего не беру. Разве что использую Ваши данные -- для того, чтобы доказать Вам их бессмысленность.

AW>> Для тех исследований, которыми занят я, действительно не требуется знать конкретные данные о цене изделий и зарплатах. Достаточно понимать неправдоподобность данных, взятых Вами с первого попавшегося потолка.

P> Я разговаривал по телефону с человеком, который работает на авиационном заводе. Он сказал что есть такой материал, который стоит 30 000 долларов за килограмм. А вопрос был не в цене изделий и зарплате. Это можно легко узнать. А о том, насколько работник повышает стоимость материала.

Правильно. Вы же написали о деталях на 80 тысяч рублей в день. Если они сделаны из указанного Вами материала -- значит, почти вся их цена определяется материалом и работник почти ничего к ней не добавил. Если же Вы настаиваете, что работник как раз и повысил их цену на 80 тысяч рублей -- тогда _Вы_ должны объяснить, откуда взяли это число.

P> Как вы можете писать экономические статьи не зная производительности современных инструментов и какой процент стоимости изделия занимает зарплата рабочего. Как раз рабочего, потому что на заводе, как и в стране много паразитов. Потому процент зарплаты в стоимости товара считается вместе с ними.

Я пишу статьи по куда более общим вопросам. Если бы Вы их читали -- сами убедились бы, что для этих статей столь детальные данные просто не нужны.

AW>> Это понятно. Но так же понятно, что амортизационные отчисления берутся именно из суммы увеличения стоимости. И ещё понятно, что изготовитель, заломивший за свою продукцию несусветную цену вроде заявленной Вами, очень скоро окажется вовсе без клиентов.

P> Берутся. Но даже если станок в месяц увеличивает стоимости материала на 1000 000 долларов, а стоит 30 000, то от этого амортизация большей не будет. Вы же сами написали, что она отчисляется так, чтобы за 5-10 лет купить новый. 5 лет - 60 месяцев. 30 000/ 60 = 500 долларов в месяц.

Опять Вы берёте числа с потолка и пытаетесь ими что-то доказать.

Правильно. Вы же написали о деталях на 80 тысяч рублей в день. Если они сделаны из указанного Вами материала -- значит, почти вся их цена определяется материалом и работник почти ничего к ней не добавил. Если же Вы настаиваете, что работник как раз и повысил их цену на 80 тысяч рублей -- тогда _Вы_ должны объяснить, откуда взяли это число..

Я имел ввиду за месяц. За этот период токарь, к примеру сделает 60 сложных и очень дорогих деталей на суму 500 000 рублей. А прибавочная сумма - 80 000 руб. Это по отношению к авиационной промышленности. Для современной промышленности и такая прибавочная стоимость может быть малой. Потому что надо содержать родственников-паразитов устроенных по блату, баб в "управленческом секторе", взятки, налоги ну и себе прибыль, если это принадлежит олигарху и других форм собственности.

AW>> Правильно. Вы же написали о деталях на 80 тысяч рублей в день. Если они сделаны из указанного Вами материала -- значит, почти вся их цена определяется материалом и работник почти ничего к ней не добавил. Если же Вы настаиваете, что работник как раз и повысил их цену на 80 тысяч рублей -- тогда _Вы_ должны объяснить, откуда взяли это число.

P> Я имел ввиду за месяц. За этот период токарь, к примеру сделает 60 сложных и очень дорогих деталей на суму 500 000 рублей. А прибавочная сумма - 80 000 руб. Это по отношению к авиационной промышленности.

Такие числа уже правдоподобны. Особенно если учесть зарплату токаря в авиационной промышленности. Сейчас она составляет, насколько я наслышан, 2-4 (в зависимости от квалификации) десятка тысяч рублей в месяц. Что вполне сопоставимо с указанными Вами числами. Так что при таких исходных данных особой несправедливости не видно.

P> Для современной промышленности и такая прибавочная стоимость может быть малой. Потому что надо содержать родственников-паразитов устроенных по блату, баб в "управленческом секторе", взятки, налоги ну и себе прибыль, если это принадлежит олигарху и других форм собственности.

_Обязательны_ в этом списке только налоги и прибыль. А вот паразиты по блату и бабы -- надёжный способ быстрого разорения. Поэтому в современной промышленности они встречаются с каждым годом всё реже.

Вот титановый диск http://kiev.prom.ua/p310607-disk-kolesnyj-rs8-10x21.html стоимостью 552евро/ шт. Здесь титан можно купить за 40 Евро/кг http://www.metotech.ru/titan-price.htm . Масса диска пускай даже 4 кг. 4*40 = 160 евро. откуда взялась добавочная стоимость в 392 евро?

P> Вот титановый диск http://kiev.prom.ua/p310607-disk-kolesnyj-rs8-10x21.html стоимостью 552евро/ шт. Здесь титан можно купить за 40 Евро/кг http://www.metotech.ru/titan-price.htm . Масса диска пускай даже 4 кг. 4*40 = 160 евро. откуда взялась добавочная стоимость в 392 евро?

От сложной многоступенчатой обработки. Насколько я могу судить, превращение сырого титана в столь сложное изделие требует _десятков_ технологических операций. А каждая операция -- оборудование, люди, энергозатраты...

Кстати, мне доводилось присутствовать на производстве подобных дисков в России.
Деталь такой конфигурации производится на оборудовании с ЧПУ как минимум, как максимум - в полностью автоматизированном цехе, где сотрудников грубо говоря - два программиста-станочника, электрик и механик.
В сущности станочник на современных автоматизированных станках не нужен (при условии хорошей и добросовестной работы инженеров), поскольку его труд, состоящий в установке заготовки, снятии детали и визуальном контроле за ходом обработки, может быть заменен трудом робота и следящей системы.
На Западе (в частности, в Германии), уже имеются целые механосборочные производства, построенные на связке автоматизированных станков с ЧПУ, промышленных роботов (эти два пункта составляют в зависимости от своего размера гибкий производственный модуль) и автоматической системы транспортировки-складирования. В таком производстве численность персонала сводится к минимуму. Тем самым повышается зарплата сотрудников, которые в своей малочисленности производят продукт на добрую тысячу человек), но тем самым же повышаются требования к сотрудникам, которые должны быть объективно более образованы и компетентны, чем те, что ходят "за забором".
Труд станочника в настоящий момент времени вообще почти атавизм, поелику токарь и фрезеровщик нужны для изготовления мелкосерийных деталей небольших размеров на вспомогательном производстве, например, в слесарной мастерской.
То, что на постсоветском пространстве станки с ЧПУ и ГПМ внедряются медленно связано во-первых с тем, что заводы у нас в большинстве своем очень крупные, что затрудняет быструю замену устаревшего оборудования (в одном из цехов завода, где мне довелось работать, обдирку прутков осуществлял станок 1916 года выпуска), а во-вторых с тем, что руководство боится столь масштабных перемен как по социальным (один ГПМ, внедренный нами, заменил как-то 40 единиц станочного парка, и привел к увольнениям рабочих), так и по экономическим (ГПМ нужно загружать работой, простои на дорогостоящем оборудовании - это затраты) причинам.