>Человечество же -- надеюсь -- вечно.
С чего бы такие надежды, г-н Вассерман? Если уж мы верим в Эволюцию, то имеет смысл сжиться с мыслью, что человечество не может быть вечным. Обидно, конечно. А куда деваться? Дарвин, наука...

AW>> Человечество же -- надеюсь -- вечно.

MR> С чего бы такие надежды, г-н Вассерман? Если уж мы верим в Эволюцию, то имеет смысл сжиться с мыслью, что человечество не может быть вечным. Обидно, конечно. А куда деваться? Дарвин, наука...

Познание законов природы позволяет управлять ими. В частности, познание законов эволюции позволяет ею управлять таким образом, чтобы будущее -- несомненно более совершенное -- человечество было несомненным потомком нынешних людей.

AW>Познание законов природы позволяет управлять ими. В частности, познание законов эволюции позволяет ею управлять...

Извините, но не могу согласиться с данными утверждениями. Даже и не уговаривайте.

AW> ...чтобы будущее -- несомненно более совершенное -- человечество было несомненным потомком нынешних людей.

Человечество - несомненно - является более совершенным потомком недобитых трилобитов или иной какой морской плесени. Что общего мы имеем с этими предками? Строение организма? Мораль? Интеллект?
Вот и у отдаленных потомков ничего не останется от современных людей. Да и хорошо, пожалуй. А то, на мой взгляд, человечество кое в чем похуже трилобитов будет.

AW>> Познание законов природы позволяет управлять ими. В частности, познание законов эволюции позволяет ею управлять...

M> Извините, но не могу согласиться с данными утверждениями. Даже и не уговаривайте.

Жизнь уговорит.

AW>> ...чтобы будущее -- несомненно более совершенное -- человечество было несомненным потомком нынешних людей.

M> Человечество - несомненно - является более совершенным потомком недобитых трилобитов или иной какой морской плесени. Что общего мы имеем с этими предками? Строение организма? Мораль? Интеллект?

Трилобиты не имели возможности оставлять потомкам книги. Мы же можем соотносить своё поведение с Ахиллом и Гамлетом -- и таким образом сохранять общность с предками.

M> Вот и у отдаленных потомков ничего не останется от современных людей. Да и хорошо, пожалуй. А то, на мой взгляд, человечество кое в чем похуже трилобитов будет.

В некоторых отношениях -- возможно, и хуже. Но в целом прогресс достаточно убедителен.

AW>Жизнь уговорит.
Вообще-то моя фраза "Даже и не уговаривайте" была ответной шуткой. Не могу же я всерьез воспринимать утверждения об управлении законами природы.
Либо мы очень по-разному понимаем слово "управлять".

Если я правильно понимаю, вы в принципе не допускаете возможности сомнений в истинности теории эволюции. Дело ваше, спорить не вижу смысла. Но куда при таком раскладе пристроить Поппера?

AW>Но в целом прогресс достаточно убедителен.
Да, конечно. В целом.

AW>> Жизнь уговорит.

M> Вообще-то моя фраза "Даже и не уговаривайте" была ответной шуткой. Не могу же я всерьез воспринимать утверждения об управлении законами природы. Либо мы очень по-разному понимаем слово "управлять".

По-разному. Например, для меня рули планёра -- устройство, позволяющее управлять характером обтекания тел воздушным потоком. Считать ли этот характер законом или следствием закона -- вопрос дальнейшего обсуждения.

M> Если я правильно понимаю, вы в принципе не допускаете возможности сомнений в истинности теории эволюции. Дело ваше, спорить не вижу смысла. Но куда при таком раскладе пристроить Поппера?

Теория эволюции -- общая концепция. В её рамках созданы конкретные теории, допускающие попперовскую фальсификацию. Некоторые из них уже опровергнуты, некоторые выдержали контроль. Так что Поппер тут на своём месте: на страже реалистичности конкретных предметов исследования.

AW>> Но в целом прогресс достаточно убедителен.

M> Да, конечно. В целом.

Естественно, без зигзагов не обошлось. В частности, в силу всё той же слепоты эволюции.

AW>> Жизнь уговорит.

M> Вообще-то моя фраза "Даже и не уговаривайте" была ответной шуткой. Не могу же я всерьез воспринимать утверждения об управлении законами природы. Либо мы очень по-разному понимаем слово "управлять".

AW>По-разному. Например, для меня рули планёра -- устройство, позволяющее управлять характером обтекания тел воздушным потоком. Считать ли этот характер законом или следствием закона -- вопрос дальнейшего обсуждения.

Рассматривать частные случаи - бесперспективное занятие. Берем определения для "закон природы" и "управлять". Что получаем? Взаимоисключающие параграфы. Что и требовалось доказать.


M> Если я правильно понимаю, вы в принципе не допускаете возможности сомнений в истинности теории эволюции. Дело ваше, спорить не вижу смысла. Но куда при таком раскладе пристроить Поппера?

AW>Теория эволюции -- общая концепция. В её рамках созданы конкретные теории, допускающие попперовскую фальсификацию. Некоторые из них уже опровергнуты, некоторые выдержали контроль. Так что Поппер тут на своём месте: на страже реалистичности конкретных предметов исследования.

Со второй частью утверждения согласен. Имеем научный подход на уровне отдельных теорий.
Осталось выяснить, а что же из себя представляет их совокупность (то, что вы назвали общей концепцией).
Имеем следущие варианты:
1)Это является научной теорией.
2)Это не является научной теорией.
3)Терминологические ухищрения, имеющие целью уйти от ответа.
Тогда:
1)Зловредный Поппер тут как тут.
2)Нет повода для дискуссии. Кто-то верит в акт творения, кто-то в эволюцию (в действительности именно так дело и обстоит. )
3)Нет смысла рассматривать.

AW>> Но в целом прогресс достаточно убедителен.

M> Да, конечно. В целом.

AW>Естественно, без зигзагов не обошлось. В частности, в силу всё той же слепоты эволюции.

На мой взгляд, нельзя рассматривать прогресс только с арифметической точки зрения. Нужны и какие-то другие критерии. Например, возрастание количества счастья на душу населения.

AW>>>> Жизнь уговорит.

M>>> Вообще-то моя фраза "Даже и не уговаривайте" была ответной шуткой. Не могу же я всерьез воспринимать утверждения об управлении законами природы. Либо мы очень по-разному понимаем слово "управлять".

AW>> По-разному. Например, для меня рули планёра -- устройство, позволяющее управлять характером обтекания тел воздушным потоком. Считать ли этот характер законом или следствием закона -- вопрос дальнейшего обсуждения.

M> Рассматривать частные случаи - бесперспективное занятие. Берем определения для "закон природы" и "управлять". Что получаем? Взаимоисключающие параграфы. Что и требовалось доказать.

Ни в коей мере не взаимоисключающие. Одни законы природы можно использовать для управления _проявлениями_ других законов.

M>>> Если я правильно понимаю, вы в принципе не допускаете возможности сомнений в истинности теории эволюции. Дело ваше, спорить не вижу смысла. Но куда при таком раскладе пристроить Поппера?

AW>> Теория эволюции -- общая концепция. В её рамках созданы конкретные теории, допускающие попперовскую фальсификацию. Некоторые из них уже опровергнуты, некоторые выдержали контроль. Так что Поппер тут на своём месте: на страже реалистичности конкретных предметов исследования.

M> Со второй частью утверждения согласен. Имеем научный подход на уровне отдельных теорий. Осталось выяснить, а что же из себя представляет их совокупность (то, что вы назвали общей концепцией).
Имеем следущие варианты:
1)Это является научной теорией.
2)Это не является научной теорией.
3)Терминологические ухищрения, имеющие целью уйти от ответа.
Тогда:
1)Зловредный Поппер тут как тут.
2)Нет повода для дискуссии. Кто-то верит в акт творения, кто-то в эволюцию (в действительности именно так дело и обстоит. )
3)Нет смысла рассматривать.

С моей точки зрения, имеет место четвёртый случай. Концепция эволюции -- _направление_ научных исследований.

AW>>>> Но в целом прогресс достаточно убедителен.

M>>> Да, конечно. В целом.

AW>> Естественно, без зигзагов не обошлось. В частности, в силу всё той же слепоты эволюции.

M> На мой взгляд, нельзя рассматривать прогресс только с арифметической точки зрения. Нужны и какие-то другие критерии. Например, возрастание количества счастья на душу населения.

Увы, неформализуемые критерии оставляют простор для разнообразных -- и даже прямо противоположных -- мнений. То же счастье на душу населения можно измерять продолжительностью жизни, можно -- числом телепрограмм, можно -- количеством потреблённого кокаина...