Правильно.

Прокомментируете?

http://a-nikonov.livejournal.com/842916.html


Хотя "за вас" уже комментируют :)
http://a-nikonov.livejournal.com/842916.html?thread=56266404#t56266404

UC> Прокомментируете? http://a-nikonov.livejournal.com/842916.html

А что тут комментировать? Хрестоматийно известные фальшивки, разобранные вдоль и поперёк.

UC> Хотя "за вас" уже комментируют :) http://a-nikonov.livejournal.com/842916.html?thread=56266404#t56266404

Ссылка на Солонина как на достоверный источник особенно впечатляет.

Вот что нужно делать с такими как Никонов?

UC> Вот что нужно делать с такими как Никонов?

До поры до времени -- доказывать их лживость и глупость. По накоплении некоторой критической массы доказательств -- далее просто указывать на эту массу.

А Сталин что бы сделал?

То самое, что А. А. Вассерман написал, и сделал бы. И использовал бы, как наглядный пример.

Так отлично роль занозы Суворов исполняет. Начинающим его надо, а потом уж на Солонина.

=Но есть там и содержательное обоснование юридической ничтожности и фактологической несостоятельности следственных материалов, на основании которых действуют нынешние продолжатели катынского дела Гёббельса во главе с фракцией "Единая Россия" Государственной Думы РФ.=
Анатолий Александрович, Вы опять увидели в документе то, чего в нём нет.
Не говорится там ни о какой несостоятельности. Напротив, в ответе на вопрос №1(пункт 6 меморандума) говорится что Катынские события произошли в 1940г. А в пункте 7 что "в силу объективных причин, власти Российской федерации не могли а в силу юридических не должны были обеспечить польским гражданам, содержавшимся в 1940г. в лагерях НКВД СССР право на жизнь, гарантированное статьёй 2 конвенции".

AW>> Но есть там и содержательное обоснование юридической ничтожности и фактологической несостоятельности следственных материалов, на основании которых действуют нынешние продолжатели катынского дела Гёббельса во главе с фракцией "Единая Россия" Государственной Думы РФ.

T> Анатолий Александрович, Вы опять увидели в документе то, чего в нём нет. Не говорится там ни о какой несостоятельности. Напротив, в ответе на вопрос №1(пункт 6 меморандума) говорится что Катынские события произошли в 1940г. А в пункте 7 что "в силу объективных причин, власти Российской федерации не могли а в силу юридических не должны были обеспечить польским гражданам, содержавшимся в 1940г. в лагерях НКВД СССР право на жизнь, гарантированное статьёй 2 конвенции".

Есть в меморандуме и другие пункты. В том числе и касающиеся конкретных экспертных решений, использованных Генеральной прокуратурой РФ.

=Есть в меморандуме и другие пункты.=
Пункты то есть,:) но из них не следует что Катынские преступления не совершались в 1940г.
Анатолий Александрович, Вы же умный и наблюдательный человек .. пока не коснётся Ваших "политических пристрастий". Вас не смутило что если пункты "касающиеся конкретных экспертных решений" говорят за то, что Катынские события не происходили в 1940г. то тогда документ получается внутренне противоречивым и его можно будет легко оспорить в cуде?
А ведь главная задача этого документа как раз обратная и Матюшкин когда его юристы формулировали этот меморандум больше всего как раз заботился о том, что бы
его меморандум нельзя было отвести по формальным причинам.
ЕСЛИ ЧО:
Времени на посылание озабоченных и дискуссии с конспирологами не имею не минуты..

AW>> Есть в меморандуме и другие пункты.

T> Пункты то есть,:) но из них не следует что Катынские преступления не совершались в 1940г.

Естественно, не следует. Ибо они несомненно совершались в 1940-х. Основная масса расстрелов -- поздней осенью 1941-го. Некоторые (в частности, расстрелы советских граждан, впоследствии добавленных немцами в могилы к полякам) в 1942-м.

T> Анатолий Александрович, Вы же умный и наблюдательный человек .. пока не коснётся Ваших "политических пристрастий". Вас не смутило что если пункты "касающиеся конкретных экспертных решений" говорят за то, что Катынские события не происходили в 1940г. то тогда документ получается внутренне противоречивым и его можно будет легко оспорить в cуде?

Не смутило. Поскольку эти пункты ничего подобного не говорят. Они только говорят, что сами "конкретные экспертные решения" юридически ничтожны и не могут использоваться как основание для какого бы то ни было вывода -- в том числе и для оспаривания документа в суде.

T> А ведь главная задача этого документа как раз обратная и Матюшкин когда его юристы формулировали этот меморандум больше всего как раз заботился о том, что бы его меморандум нельзя было отвести по формальным причинам.

Правильно. Так ведь и нельзя. Вот Вам, например, не удалось.

T> ЕСЛИ ЧО: Времени на посылание озабоченных и дискуссии с конспирологами не имею не минуты..

Естественно. Ведь Ваша неутомимая деятельность уже давно привела к тому, что в моём ЖЖ Вас считают озабоченным конспирологом, а посему дискутируют с Вами только люди, не относящиеся ни к одной из этих категорий.

=Ибо они несомненно совершались в 1940-х=
Это мнение Вассермана.
Теперь читаем мнение Матюшкина:
"Катынские события произошли за 10 лет до принятия конвенции."
То есть не в 41и не в 42 а именно в 40г. Вы опять приняли желаемое за действительное.
=Ведь Ваша неутомимая деятельность =
Вообще то я комментирую лишь малую часть результатов ВАШЕЙ неутомимой деятельности..:)

AW>> Ибо они несомненно совершались в 1940-х

T> Это мнение Вассермана.

Естественно. Причём сложившееся на основе изучения всего массива документов и аналитики.

T> Теперь читаем мнение Матюшкина: "Катынские события произошли за 10 лет до принятия конвенции." То есть не в 41и не в 42 а именно в 40г. Вы опять приняли желаемое за действительное.

Матюшкин _встал на точку зрения оппонентов_ и показал: даже в рамках этой точки зрения судебное рассмотрение неправомерно.

AW>> Ведь Ваша неутомимая деятельность

T> Вообще то я комментирую лишь малую часть результатов ВАШЕЙ неутомимой деятельности..:)

Но комментарии отражают скорее Вашу личность.

=и показал: даже в рамках этой точки зрения судебное рассмотрение неправомерно.=
Это не он показывает, это Вы (как обычно) так расцениваете его выводы..
А Матюшкин же напротив пишет в п.61 меморандума, что "В ходе расследования было установлено что определённые должностные лица из руководства НКВД СССР превысили полномочия предоставленные этому учереждению в результате чего так называемая "тройка" приняла внесудебные решения относительно некоторых польских военнопленных.Действия этих должностных лиц были квалифицированы как преступление предусмотренное пунктом "б" статьи 193-17 УК РСФСР действовавшего на момент совершения ПРЕСТУПЛЕНИЯ -превышение власти, СОВЕРШЁННОЕ ПРИ ОСОБО ОТЯГОЧАЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ и повлекшее тяжкие последствия.
Незаконным же Матюшкин признаёт только процедуру возбуждения дела(по чисто техническим основаниям, изложенным в пункте 63 меморандума, подобные же обстоятельства НЕ ИМЕЮЩИЕ ОТНОШЕНИЯ К ВЫВОДАМ РАССЛЕДОВАНИЯ изложены и в пунктах 64-67 меморандума.
Вы опять приняли желаемое за действительное..
=комментарии отражают скорее Вашу личность.=
Коменты отражают личность любого кто их оставляет, равно как и его образовательный уровень и способности к логическому мышлению. А в Вашем случае ещё и то насколько политические пристрастия способны доминировать над тем и другим вместе взятым..

Господин хороший, хватит пытаться быть умным, в меморандуме от лица государства заявлено, что преступление, если и было совершено, то доказательств вины СССР, которые могут быть рассмотрены в суде н_е_т.
Всего хорошего.

>Матюшкин _встал на точку зрения оппонентов_ и показал: даже в рамках этой точки зрения судебное рассмотрение неправомерно

Не вставал.

В документе говорится, что жалоба заявителей не может быть признана приемлемой (как результат).

Отсылки к 1940 году не указывают на наличие самого материального аспекта [...], а лишь на его предполагаемость, о чем сказано в процитированном Вами пункте меморандума. Т.е. заявители потребовали расследования события происшедшего, согласно заявлению, в 1940 году, на что им ответили... далее по тексту.

Чтобы два раза не вставать и избежать ненужных дискуссий - я стою совершенно в стороне от споров по данному делу, мне все равно кто там кого расстрелял или не расстрелял. Спорить по этому вопросу со мной совершенно бесполезно, та как я уйду от этого спора в силу того, что он мне неинтересен. Я лишь указываю на текст. И чтобы совсем не вставать - не имеет никакого смысла ловить блох в документах вышедших из под пера таких крючкотворов, как Г.О.Матюшкин, его коллеги и подчиненные. Только время терять.

=Отсылки к 1940 году не указывают на наличие самого материального аспекта [...], а лишь на его предполагаемость=
Неужели?
Читаем:
""Катынские" события ПРОИЗОШЛИ за 10 лет до принятия конвенции".
И где Вы там увидели "предполагаемость".. :)

Прочитайте последнее предложение абзаца: "Следовательно, предполагаемое нарушение материального аспекта..."

Я ж говорю - не спорьте с Матюшкиным. Он на отписках собаку съел - комар носа не подточит. Бесполезно искать блох в его тексте.

=так как я уйду от этого спора в силу того, что он мне неинтересен=
Однако ж не ушли. :)
=Прочитайте последнее предложение абзаца=
Его надо не только прочитать но и дочитать:)
"..статьи 2 Конвенции" - предполагаемое нарушение конвенции не тождественно "предполагаемости" :) самого события, которое может под неё подпадать а может и не подпадать..
"Я ж говорю - не спорьте с Матюшкиным."
Так и я ж говорю, не отождествляйте себя с Матюшкиным. Он на отписках собаку сьел ..не Вы.

На Вована бочку покатил, нелюдь? Смотри, с огнем играешь

:)

потом Бутовский полигон НКВД.
потом Холокост.
Анатолий, опровергните, у Вас получится.
Что-нибудь типа "По законам немецкой Германии, недочеловеки могли подвергаться незаконным методам переработки, зато какие успехи в науке, технике и промышленности".
Флоренский договорился, Жженов и Мейрхольд доигрались,Мандельштам досочинялся, Лихачев додумался, Вавилов шелковые чулочки спер, Королев дозапускался, Рокоссовского и Мерецкого стуканули и им ногти вырвали, тамбовских "кулаков" травили газами, Маринеско - "сам себе баклан и лошара без справки на кровать".
А вот Вассерман консультант мэрии при Лужкове по стратегическим вопросам со всеми нужными справками и "честный человек", и теперь рекламирует Айпод. Вассерман доконсультировал Лужкова до отставки, а Москву до транспортного коллапса. Вы так и Эппл доконаете.

an> Вассерман опровергните Беломорканал и Соловки ))))

Что именно Вас интересует? Что заключённых использовали как рабочую силу, а не просто убивали? Так это даже Ваши единочаятели не отрицают.

an> потом Бутовский полигон НКВД.

Бутовский _полигон_ -- место, где войска упражнялись в стрельбе десятилетиями. Расстрелов там отродясь не бывало, о чём есть даже официальная справка. Вот захоронение расстрелянных поблизости от полигона есть и никем не отрицается. Зато в списке захоронённых есть несколько ошибок (а возможно, и прямых фальсификаций). В частности, нескольким захоронённым в списке "Мемориала" изменён возраст, дабы обвинить советскую власть в расстреле несовершеннолетних. По счастью, сохранились материалы ЗАГС, доказывающие эту фальсификацию.

an> потом Холокост.

Что Вас интересует? Производительность Освенцима несомненно на порядок меньше, нежели суммарное число жертв Всесожжения. Евреев уничтожали не только и не столько в концентрационных лагерях, сколько в гетто и местных расстрельных акциях. Так что суммарное число жертв среди европейских евреев известно достаточно точно (5-6 миллионов человек), но привязать все эти жертвы к одному месту невозможно даже при очень большом желании.

an> Анатолий, опровергните, у Вас получится.

Смотря что опровергать.

an> Что-нибудь типа "По законам немецкой Германии, недочеловеки могли подвергаться незаконным методам переработки, зато какие успехи в науке, технике и промышленности".

Сами эти законы признаны преступными, так что их разработчики и исполнители несут всю полноту ответственности за свои деяния.

an> Флоренский договорился, Жженов и Мейрхольд доигрались,Мандельштам досочинялся, Лихачев додумался, Вавилов шелковые чулочки спер, Королев дозапускался, Рокоссовского и Мерецкого стуканули и им ногти вырвали, тамбовских "кулаков" травили газами, Маринеско - "сам себе баклан и лошара без справки на кровать".

Тамбовских "кулаков" не травили газами. Обстреляли только один лесок на речном островке, причём количество снарядов было заведомо недостаточно для причинения угрозы чьему-либо здоровью. Зато психологическое воздействие на крестьян было очень сильное -- восстание и впрямь пошло на убыль.

Мерецкова было в чём подозревать. Перечислять долго -- но с потребностью вооружённых сил в некоторых видах техники он и впрямь накосячил.

Мейерхольду отлились доносы на коллег.

Королёв увлёкся _заведомо_ тупиковой в тот момент ветвью своих многочисленных исследований.

Насчёт Флоренского и Жжёнова ничего сказать не берусь: не исследовал их деятельность.

an> А вот Вассерман консультант мэрии при Лужкове по стратегическим вопросам со всеми нужными справками и "честный человек", и теперь рекламирует Айпод. Вассерман доконсультировал Лужкова до отставки, а Москву до транспортного коллапса. Вы так и Эппл доконаете.

В технике Вы тоже не разбираетесь. Никакую продукцию Apple -- в том числе и iPod -- я отродясь не рекламировал.

Мерецков, Рокоссовский арестованы и генералитет уничтожался по анекдотичной операции НКВД типа "Трест".
Немцам была подкинута деза о антисоветских настроения военных. Немцы слили весь этот дезу обратно Джугашвили. Прям как немецкая клеевая пушка в "Уловке-22" - "Боже мои! Это правда!"

Конечно, конечно, Мерецков накосячил, Рычагов накосячил..."право-левые уклонисты".

Мейерхольду аукнулось? В те времена вызывали всех подряд и заставляли писать доносы. Не надо ставить это в вину людям, это их грех. Ломали на раз-два.
Не надо выдавать секту сумасшедших за партию рабочих и крестьян.

Беломорканал присылал запросы на нужных специалистов, которых арестовывали и передавали на стройку.

>Мерецков, Рокоссовский арестованы и генералитет уничтожался по анекдотичной операции НКВД типа "Трест".

Не надо ля-ля. Рокоссовский был арестован в 1937 году и выпущен в 1940, Мерецков был арестован в 1941. Так что они никак не могли быть арестованы в рамках одной и той же операции.

awas>не надо ля-ля
Рокоссовский, Вавилов, Королев были арестованы в рамках одной операции - "усиление классовой борьбы" после "съезда победителей", которых Джугашвили тоже уничтожил.
Параноик Джугашвили искал "компромисс" с Гитлером.
Удивительное дело, Анатолий Александрович, Вы хотите убедить публику, что какой-то следак Хват мог арестовать академика Вавилова или генерала без ведома Джугашвили?

Ну...не считайте людей такими уж идиотами... Вы выкатываете глуповатые доводы. Повесилили своими аналогиями между коллективизацией и созданием агрофирм в США. Думаете, в США пахали на волах и коровах при свете лампочки Ильича?

>Рокоссовский, Вавилов, Королев были арестованы в рамках одной операции - "усиление классовой борьбы" после "съезда победителей", которых Джугашвили тоже уничтожил.

Арест Вавилова безусловно к данному съезду отношения не имел - он связан, скорее, с разногласиями между ним и Лысенко. Рокоссовский и Королёв тоже - они не партийные деятели.

>Параноик Джугашвили искал "компромисс" с Гитлером.

Сталин не был параноиком. А что касается компромисса - а кто его не искал?

>Удивительное дело, Анатолий Александрович, Вы хотите убедить публику, что какой-то следак Хват мог арестовать академика Вавилова или генерала без ведома Джугашвили?

А Вы всерьёз полагаете, что все "хваты" обращались за санкциями на арест к Сталину?

>Думаете, в США пахали на волах и коровах при свете лампочки Ильича?

А Вы полагаете - при свете керосиновой лампы?

Думаю да, "хваты" без приказа могли схватить мелкого хулигана, но не академика. Ибо сами могли отправиться на великие стройки за самоуправство.Что же Ваш Хват не арестовал товарища Берию? А у Вавилова ничего не нашел Ваш Хват кроме шелковых чулочков.

В США создавались агрофирмы , но там были трактора и комбайны, которые требовали централизованного обслуживания.
А Джугашвили создавал колхозы с волами, быками и лучинами. Для съемок , кажется, "Богатой невесты" комбайны свезли со всей страны. Все десять штук. Ну да, адекватный руководитель создал бы два колхоза...

С Гитлером Джугашвили не искал компромисс, Джугашвили платил контрибуцию, чтобы тот не напал, и эта контрибуция у Джугашвили вызывала уверенность, что Гитлер не нападет. Мол и так отдаем все что можем.

>Думаю да, "хваты" без приказа могли схватить мелкого хулигана, но не академика.

Вы считаете, что Сталин отдавал приказы каждому "хвату"?

>А Джугашвили создавал колхозы с волами, быками и лучинами.

Не надо ля-ля. Про ХТЗ никогда не слышали? Из ВП:
"1 октября 1931 года — Окончание строительства, пуск завода. Трактор сходит с конвейера каждые шесть минут.
1935 год — С конвейера сошёл 100-тысячный трактор.
1936 год — С конвейера сошёл 150-тысячный трактор".

>С Гитлером Джугашвили не искал компромисс, Джугашвили платил контрибуцию, чтобы тот не напал...

Можно подумать, другие поступали иначе.

awas> насчет Флоренского...

-Как же так? Вы уже ссылались, что Флоренский "наговорил себе на срок". Не только Вы внимательный.

AW>> насчет Флоренского...

an> Как же так? Вы уже ссылались, что Флоренский "наговорил себе на срок". Не только Вы внимательный.

Наговорил. Но по меркам Большого Террора (июнь 1937-го -- ноябрь 1938-го) на срок наговорил едва ли не каждый гражданин СССР (а уж Джугашвили с его постоянными призывами к компромиссам и поисками путей интеграции "классово чуждых" в советское общество -- больше всех). Так что нужны были _дополнительные_ поводы к пристальному исследованию "наговоренного". Применительно к Флоренскому я таких поводов не знаю.

Управление лагерей и трудпоселений НКВД
Особоуполномоченный НКВД
тов. Фельдман
копия: Зам. нач. ИНО ГУГБ т. Берману
В начале октября 1934 года нами из ИНО ГУГБ было получено сообщение, что в белоэмигрантской газете «Последние Новости» напечатана информация о бегстве заграницу из Беломорско-Балтийского лагеря НКВД заключенных Солоневича Ивана Лукьяновича и Солоневича Юрия Ивановича (отца и сына) и из Свирских лагерей НКВД заключенного Солоневича Бориса Лукьяновича (брата первого).
Произведенной проверкой установлено, что заключенные Солоневич И.Л. (осужденный 28.XI.33 года по ст. 58/6, 10 и 59/10 УК на 8 лет) и Солоневич Ю.И. (осужденный тогда же по ст. 58/10 и 59/10 УК на 3 года) отбывали меру социальной защиты в Белбалтлаге и, работая первый в качестве инструктора физкультуры Культурно-Воспитательного отдела ББЛ, а второй — слушателя курсов дорожного строительства, 17 июля с.г. подали на имя зам. начальника Управления ББЛага НКВД т. Радецкого, ныне работающего в Управлении Пожарной охраны НКВД, рапорт о разрешении им командировки в гор. Кемь для подготовки и проведения спортивных соревнований.
Тов. Радецкий эту командировку разрешил, не поставив об этом в известность аппарат 3-го отдела ББЛага, который вследствие этого не мог обеспечить Солоневичей должным наблюдением на время их командировки.
Солоневичи под видом проведения указанной работы 27 июля с.г. совершили побег и ушли за кордон.
Для сведения ИНО ГУГБ сообщаю, что данные о бегстве из Свирских лагерей НКВД заключенного Солоневича Б.Л. также подтвердились. Солоневич Б.Л. (осужденный по ст. 58/6,10 и 59/10 УК на 8 лет) также в конце июля с.г., несмотря на возражения 3-го отдела, был послан администрацией лагерного пункта в командировку, откуда и совершил побег за кордон.
Нами дано распоряжение о привлечении к судебной ответственности всех виновных в допущении побега и несвоевременном объявлении розыска Солоневичей за исключением т. Радецкого, ныне работающего в Главном Управлении Пожарной охраны НКВД.
Начальник ГУЛАГ и трудпоселений НКВД
Фельдман
(Никандров Н. Иван Солоневич возвращается с чужбины... // Латинская Америка.1997. №2. с.90)

Уважаемый Анатолий Александрович Вассерман,

по большинству ваших суждений я вас поддерживаю, но Катынский вопрос заставляет меня сомневаться. И вообще, когда кто-то призывает ответить поляков за убийство тысяч красноормейцев пленных, у меня тоже вызывает недоумение. Я и не говорю, что поляки создали пленным шикарные условия существования. Они были очень и чрезмерно жёсткие. Частично это объясняется общей ситуацией разрухи, эпидемиями тфа и пр., частично и субъективным отношением. Но говорить о каких-то чудовищных преступлениях, имхо, не верно.
Для примера. В 1918-1920 гг. РККА умерло ТОЛЬКО ОТ ТИФА 100 000 чел. За 11 мес. 1921 г. умерло 18 тыс. чел. (Б. Ц. Урланис "История военных потерь").
Сравните эти цифры с цифрами умерших пленных.

Что касается убийства поляков под Катынью, так их положили именно Cоветы. Как свидетельствуют обнародованные в 1992 году документы, 3 марта 1940 года народный комиссар внутренних дел Л. П. Берия предложил Политбюро ЦК ВКП(б):

«В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных партий, участников вскрытых контрреволюционных повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.
<…>
В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки.
<…>
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:
<…>
Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.»
5 марта было принято соответствующее решение Политбюро:

Дела <…> рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. <…> Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).[32][33]
С 20 ноября 1945 года по 1 октября 1946 года в Нюрнберге проходил судебный процесс над 23 главными военными преступниками в Международном военном трибунале (МВТ). 13 февраля 1946 заместитель главного советского обвинителя, полковник Ю. В. Покровский, предъявил подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону. 1-3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. Защите удалось без труда разбить доводы советского обвинения. Так, квартировавший со своим штабом в Катынском лесу полковник Ф.Аренс, которого советское обвинение объявило организатором расстрелов, не только доказал свою непричастность, но и превратился в главного свидетеля защиты. В результате, катынский эпизод в приговоре не фигурировал.
Как известно российское руководство также признало ответственность СССР за расстрел поляков.

Анатолий Александрович, чего же ещё нужно?

Немецкая международная комиссия в 1943 году установила дату смерти фактически по отсутствию у трупов бумаг с датами позднее июня 1940 года. Это логично, но поляков в марте 1940 года начали осуждать и перевозить в трудовые лагеря, а переписку им запретили. Только в сентябре 1940 года снова разрешили переписку полякам из лагеря в Грязовце и полякам из Литвы и Латвии, которых разместили в Козельском лагере. Кроме того, немцы все бумаги тщательно проверяли. См. отчет комиссии ПКК:
«Из-за отсутствия подходящих помещений в лесу, работа по изъятию и изучению документов была вынужденно рас¬пределена следующим образом: изъятие документов и по¬вторное захоронение останков производилось на месте, то есть в катынском лесу, а предварительное изучение докумен¬тов — в секретариате тайной полиции, находящемся в 6 км от катынского леса по направлению к Смоленску». (…)
«Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права ничего просматривать и сортировать».(…)
«Наполненные таким способом конверты, перевязанные проволокой или бечевкой, складывались по порядку номеров на специально предназначенном для этой цели передвижном столе; затем немцы принимали конверты и два раза в день — в полдень и вечером — отправляли на мотоцикле в бюро сек¬ретариата тайной полиции.
После того как перечень содержимого конверта был запи¬сан на отдельном листе, документы и — возможно — какие-то предметы вкладывались в новый конверт с тем же самым номером; на конверте перечислялось его содержимое. Это де¬лали немцы. Таким образом просмотренные, рассортирован¬ные и пронумерованные конверты поочередно складывались в ящики, остававшиеся в исключительном распоряжении не¬мецких властей».(…)
«… работа в Катыни проходила под постоянным контролем немецких властей, которые выставляли посты возле каждой группы работающих членов комиссии;
О немецком контроле в процессе поиска и чтения доку¬ментов я уже упоминал. Один раз члена комиссии Купрыяка заставили показать записи, которые он делал в своем блокно¬те при расшифровке документов».
Казимеж Скаржинский Варшава, июнь 1943
«Одродзене» № 7, 1989

а так, конечно, Вы честный.

В июле-августе 1941 года под Смоленском немцам было не до поляков.
Там шли страшные бои, цель наступление на Москву (только не надо википедией размахивать...).
Какие поляки? Что фон Бок прям о наступлении забыл, все бросил и давай с Гудерианом за ними в лесу гоняться?
Смешно предположить, что фон Боку докладывают о 20.000 польских офицеров в Катыни, а тот снимает с позиций минимум два полка пехоты и приказывает им всех отловить, расстрелять и закопать.
В Вашем уме может и возникает такая возможность, но ,судя по всему, передача "Служу Советскому Союзу" Ваш основной источник знаний о военном деле. Вассерман, начитанность и внимательность не всегда предпологает способность к размышлению и анализу. Следует трезво оценивать свои умственные способности. Похоже, Лужкову Ваши "стратегические советы" , как бы сказать помягче, обошлись в несколько миллиардов долларов убытков.

Anon. Смешно предположить, что фон Боку докладывают о 20.000 польских офицеров в Катыни, а тот снимает с позиций минимум два полка пехоты и приказывает им всех отловить, расстрелять и закопать.

MSU1. ....минимум два полка пехоты...ты что дурак?...немцы были эффективней...евреев расстреливали десятками тысяч летом 41...а в думе сидят подонки

На сайте Мемориала опубликован документ, что 10 июля 1941 года по маршруту Смоленск - Катынь отправляется конвой младшего лейтенанта Сергеева в составе 43 человек. Место будущих захоронений поляков тогда ещё никто Катынью не называл и называть не мог, потому что это место Катынью назвали уже немцы из пропагандистских соображений. Конвой отправился именно в поселок Катынь, где находился лагерь 2-ОН для эвакуации поляков из Катынского лагеря, о котором говорил Лукин в интервью В.Абаринову. Но эвакуировать всех не смогли, кто-то попал в руки немцев.
«Но сначала перескажу свой разговор с Лукиным. С бывшим начальником связи 136-го батальона я встретился у него дома в Твери (тогда еще Калинине) 2 мая 1990 года. Со мной была съемочная группа Анджея Минко - редактора польского телевидения, с которым до этого мы уже сделали две передачи.
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.
В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...
А.Л. Три лагеря.
В.А. Три?
А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю.
Владимир Абаринов КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ

Дневник Геббельса:
17.04.43: Сенсационный поворот в катынском деле. Под нашим колоссальным пропагандистским давлением вражеская сторона вынуждена нарушить молчание. Советы дают заявление ТАСС. которое является верхом мошенничества. Они объясняют, что речь идет о польских офицерах, хотя и бывших в советском плену, но при нашем наступлении попавших к нам в руки. Мы их якобы моментально расстреляли. С другой стороны. Советы утверждают, что массовые захоронения у Катыни являются археологическими находками. Ничего более глупого кремлевским жидам, очевидно, не пришло в голову

не спорю, возможно и дурак...
только в прифронтовой полосе, во время боевых действий проводить карательные операции против кадровых военных (20 тыс. польских офицеров) силами одного конвойного взвода 40 человек не тоже самое, что партиями расстреливать женщин и детей в тылу.
Или Вы с Вассерманом полагаете, что поляки сидели в лагере без всякой охраны и ждали когда же придут немцы и расстреляют их? Да вы оба просто редкие интеллектуалы...вам инопланетян надо консультировать по стратегическим вопросам.
Резуна Вассерман уже переплюнул по всем статьям.

С ноября 1939 г. по март 1940 г. Прокурор Верховного суда Польши полковник Станислав Любодзецкий содержался в качестве военнопленного в Козельском лагере НКВД. Именно ему принадлежит часто цитируемая фраза о том, что «Ненависть к Советам, к большевикам, ненависть — признаемся честно — к москалям в целом, была столь велика, что порождала чисто эмоциональное желание отправиться куда угодно, хоть из огня в полымя — на захваченные немцами земли».
Поэтому, наверное, он с Вассерманом полагает, что поляки сидели в лагере без всякой охраны и ждали когда же придут немцы. Ведь охрана сбежала.

Анатолий Александрович скоро договорится, что поляки сами себя расстреляли назло москалям.
А опровергать самими слепленные фальшивки Вассерман и Ко могут до бесконечности. Они уже выкатывали фотки как легко могут нарисовать любую справку. Вассерман - не какой-нибудь "баклан Маринеско без справки на кровать." Вассерман интеллектуал. Куда Маринеско до него. Вот поэтому за старую кровать герой-подводник 5 лет в лагере горбатился, а Вассерман Лужкова консультировал.

герой-подводник утопил 5000 немецких женщин и детей, его бог наказал....A ты тут завидуешь что Вассерман Лужкова консультировал.

Он утопил в первую очередь солдат противника, а вовсе не женщин и детей.

"с «Густлоффом» погибло 406 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил, 90 членов собственного экипажа, 250 женщин-военнослужащих немецкого флота и 4600 беженцев и раненых (из них почти 3 тыс. детей). "

http://ru.wikipedia.org/wiki/Маринеско

Это судно использовалось для военных целей. А значит, было легитимной мишенью. И тот, кто грузил на него гражданских лиц, должен был это знать.

>Вот поэтому за старую кровать герой-подводник 5 лет в лагере горбатился

Не 5, а меньше 2 (с 14.12.49 по 10.10.51).

польские фашисты ждали цивилизованных европейцев и получили пулю, места в рейхе для них не было

в 37-38 небольшое число краскомов казнили за заговор и недонесение о нем, правильно сделали

=правильно сделали=
Это как раз к вопросу о том, зачем понадобилась десталинизация..

Десталинизация - попытка Запада преуменьшить свою роль в развязывании 2-й мировой войны.

Не удивляют неоднократные попытки десталинизации послесталинских правителей, которым всегда требуется отвлечь внимание людей от собственных провалов, но удивляет то, как некоторые люди свою, какую-то иррациональную ненависть направляют не на нынешних олигархов, обворовавших и обворовывающих народ, не на чиновников, при которых всё больше разрастается коррупция, а на Сталина, умершего более полувека назад, который был для того времени лучшим правителем страны из возможных. И хотя люди тогда жили бедно, но понимали, что их труд идёт на благо своей страны, а их жизнь строится по принципу: сегодня – лучше, чем вчера, а завтра – будет лучше, чем сегодня.

павлова и власова не достали в 37-38, трудно быть богом...десталинизатор ты наш

Типичный случай ничем не замутнённого кристально чистого идиотизма.
В чём там вина Павлова?

T> В чём там вина Павлова?

В том, что он вовсе не выполнил полученный ещё 1941.06.18 приказ народного комиссара обороны о переводе войск вверенного ему Белорусского особого военного округа на полную боеготовность с выводом из зимних квартир на полевые позиции, рассредоточением авиации, выдачей боекомплектов и т.п. Кирпонос в Киевском особом военном округе выполнил приказ частично, благодаря чему полного обвала Юго-Западного фронта в первые недели войны не случилось. Одесский и Ленинградский особый военные округа выполнили приказ в полной мере, так что там оборона шла довольно успешно и отступать приходилось только по мере оголения правого фланга откатом Юго-Западного и Западного фронтов.

Анатолий Александрович военных вопросов Вам всё таки лучше не касатся.
На базе ОдВО был образован Южный фронт а не Юго-Западный :)
Действия Павлова явились ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН разгрома западного фронта.
А действия Левченко одной из причин разгрома войск Крыма. Приговор был одинаковым, наказание различным, вернее во втором случае его практически не было.
Насчёт Павлова Вы опять спутали своё мнение с фактами.
Он и обвинялся и осуждался :) совсем за другие вещи.
Но я интересовался виной Павлова не потому у что не в курсе в чём она заключалась :) а потому что товарищ счёл его не добитым врагом народа.

T> Анатолий Александрович военных вопросов Вам всё таки лучше не касатся.

Ваших текстов тоже лучше не касаться. Но приходится.

T> На базе ОдВО был образован Южный фронт а не Юго-Западный :)

Я и не сказал, что Юго-Западный. У меня там другая ошибка. При редактировании добавил к Одесскому округу Ленинградский, но оставил упоминание только правого фланга, а у Северо-Западного фронта с обвалом Западного обнажился левый фланг.

T> Действия Павлова явились ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН разгрома западного фронта.

Причём _достаточной_ причиной. Даже если бы немцы действовали менее эффективно, пассивности сил фронта хватило бы для его разгрома.

T> А действия Левченко одной из причин разгрома войск Крыма. Приговор был одинаковым, наказание различным, вернее во втором случае его практически не было.

Конечно, его также следовало наказать. Но чрезмерное милосердие по отношению к Левченко вовсе не означает невиновности Павлова.

T> Насчёт Павлова Вы опять спутали своё мнение с фактами.

Моё мнение сложилось исключительно на основе фактов.

T> Он и обвинялся и осуждался :) совсем за другие вещи.

Вы хотели, чтобы в разгар тяжелейшей войны один из высших военачальников был объявлен не просто изменником, а ещё и заговорщиком? Чтобы всё остальное командование попало под подозрение у собственных подчинённых? Очень эффективный способ ухудшить обстановку.

T> Но я интересовался виной Павлова не потому у что не в курсе в чём она заключалась :) а потому что товарищ счёл его не добитым врагом народа.

"По делам их узнаете их". Дела Павлова вполне очевидны.

=Ваших текстов тоже лучше не касаться=
Вам никто не запрещает устроить разбор и обосновать свои слова..
Но Вы этим уже давно не утруждаетесь как в случае с Крыленко. :)
=У меня там другая ошибка. =
У Вас много ошибок.
Утверждение что правый фланг Южного фронта отходил "только по мере оголения правого фланга откатом Юго-Западного" тоже мягко говоря спорно.
Главный удар по нему не наносился, вот и отступал "по мере оголения"..
Я останавливаюсь только на самых грубых, типа той, речь о которой идёт ниже..
=Дела Павлова вполне очевидны.=
Дела Левченко не менее.
=Но чрезмерное милосердие по отношению к Левченко вовсе не означает невиновности Павлова.=
Это уже не милосердие.:) Если по делам Павлов враг то и Левченко тоже(про других молчу). А этого "врага" не только милуют но и продолжают ему доверять командование. И командует он всё также хреново, только его теперь уже никто за это не судит и не приговаривает :)
=Моё мнение сложилось исключительно на основе фактов.=
Приговор это и есть факт. А то что писали Вы -Ваше умозаключение, причём совершенно не обоснованное. Довоенное поведение Павлова не является основной причиной разгрома, но Вы вольны считать как угодно.
=Вы хотели, чтобы в разгар тяжелейшей войны один из высших военачальников был объявлен не просто изменником,а ещё и заговорщиком?=
А он и обьявлялся :) а вот в приговоре его никто изменнником не называл и довоенных его действий причиной разгрома не усматривал.
Налицо банальная истерика Иосифа Виссарионовича, который вёл себя совершенно не последовательно меняя и статьи обвинений и наказания по ним ну и конечно налицо очередная Ваша фантазия, как обычно не подтверждённая документально.

..кто согласен с msu1
В продолжение шутки о Павлове а заодно и о параноидальной борьбе с врагами народа вообще:
Павлова расстреляли за разгром Западного фронта, следовательно по твоему он враг.. :)
Левченко за разгром войск крыма тоже хотели расстрелять(и уже приговорили) но помиловали и через пол года он уже снова командовал и так же провально но его больше уже никто не хватал -генералов и адмиралов уже поубавилось. приходилось беречь.
Ну какие же это враги? :)
Чем меньше вот такой дурачок как ты знает, тем больше у него уверенности в собственной правоте.. :)

О полной импотенции оппозиции
Оппозиция наша существует в весьма комфортных условиях, делая вид, что не знает, что происходит во власти и что, как будто, это ее не касается....
В данном случае речь идет о возмутившем не только блогосферу, но и взорвавшем информационную обстановку оглашении совтеником президента М. Федотов ЖЕЛАНИЯ объявить НКВД СССР преступной организацией.
Равно власти и оппозиция делают вид, что не понимают, что подобные действия не ведут к "национальному примирению", что якобы является официально декларируемой целью сего действа, а лишь провоцирует дальнейшее углубление и усиление раскола в обществе.
Подобно политико-идеологическим провокациям конца 80-х в общество искуственно вбрасывается яблоко идеологического раздора!
Не надо быть провидцем, достаточно посмотреть на дискусии по поводу программы "Суд времени", чтобы убедиться, что "либерально-демократический" подход к анализу нашего исторического прошлого отнюдь не является доминирующим в обществе.
Что гарантирует провал означенного предложения либералов от истории.
И могло бы стать ЗАЛОГОМ скандальной отставки советника президента М.А. Федотова.
Но наше нынешнее поколение "оппозиционеров" страдает отсутсвием опытом политического анализа, фантазии и политической импотенцией: ей даже в голову не пришло поставить вопрос о ПОЛИТИЧЕСКОЙ ответсвенности г-на Федотова за провокацию против памяти участников Великой Отечественной!....
А политическая конъюктура момента именно такова - год 80-летя начала ВОВ, 20-летия "победы" 1991 г., выборы Думы и президента, что пешкой-федотовым вполне ВЫГОДНО пожертвовать во имя более высоких целей.
Жаль только, что нашей "политической оппозиции" этого тоже не надо!

http://proza.ru/2010/11/30/1145

Депутат Виктор Илюхин обещал через 10 дней огласить результаты экспертизы черновиков, которые остались от фальсификаторов Катынского дела. Может даже удастся определить почерк тех, кто писал на них, делая пометки. Мне кажется Илюхин знает больше, чем говорит. Связи у него остались.

Коль бы был не страшен СССР для нынешних власть предержащих, понятно, никто бы и не пытался поливать его грязью и пенять.
А смысл подобных акций и состоит только в уничтожении социально-политической альтернативы капиталистическому пути развития, где равно "трудились" г-да Черчилль, Шикльгрубер, Трумен, Свиндзе с Млечиным и примкнувший к ним Федотов!

"...В связи с рассмотрением в Конституционном Суде РСФСР вопроса по иску "КПСС против президента России" ("Дело КПСС"), специальной комиссией, представлявшей интересы ответчика, были отобраны и изучались документы КГБ - сообщения в ЦК КПСС, приказы и иные нормативные акты, призванные доказать "преступный характер деятельности" этих организаций.
Ныне, рассекреченные , они являются одним из фондов Российского государственного архива новейшей истории (РГАНИ) - "Документы, рассекреченные Специальной комиссией по архивам при Президенте РФ в 1992 - 1994 гг.".
Как справедливо подчеркивал по поводу этой коллекции заместитель директора РГАНИ М.Ю.Прозуменщиков, некоторые из этих документов, "...отбиравшихся для Конституционного Суда как подтверждение "преступной" деятельности КПСС и КГБ, после 15 лет "демократических" преобразований стали выглядеть сейчас скорее как забота о таких изрядно подзабытых понятиях, как интересы государства, борьба с преступлениями в сфере экономики и т.п."[32].

http://zhurnal.lib.ru/h/hlobustow_o_m/kgb.shtml

Уважаемый Анатолий Александрович Вассерман,

по большинству ваших суждений я вас поддерживаю, но Катынский вопрос заставляет меня сомневаться. И вообще, когда кто-то призывает ответить поляков за убийство тысяч красноормейцев пленных, у меня тоже вызывает недоумение. Я и не говорю, что поляки создали пленным шикарные условия существования. Они были очень и чрезмерно жёсткие. Частично это объясняется общей ситуацией разрухи, эпидемиями тфа и пр., частично и субъективным отношением. Но говорить о каких-то чудовищных преступлениях, имхо, не верно.
Для примера. В 1918-1920 гг. РККА умерло ТОЛЬКО ОТ ТИФА 100 000 чел. За 11 мес. 1921 г. умерло 18 тыс. чел. (Б. Ц. Урланис "История военных потерь").
Сравните эти цифры с цифрами умерших пленных.

Что касается убийства поляков под Катынью, так их положили именно Cоветы. Как свидетельствуют обнародованные в 1992 году документы, 3 марта 1940 года народный комиссар внутренних дел Л. П. Берия предложил Политбюро ЦК ВКП(б):

«В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных партий, участников вскрытых контрреволюционных повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.
<…>
В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки.
<…>
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:
<…>
Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.»
5 марта было принято соответствующее решение Политбюро:

Дела <…> рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. <…> Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).[32][33]
С 20 ноября 1945 года по 1 октября 1946 года в Нюрнберге проходил судебный процесс над 23 главными военными преступниками в Международном военном трибунале (МВТ). 13 февраля 1946 заместитель главного советского обвинителя, полковник Ю. В. Покровский, предъявил подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону. 1-3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. Защите удалось без труда разбить доводы советского обвинения. Так, квартировавший со своим штабом в Катынском лесу полковник Ф.Аренс, которого советское обвинение объявило организатором расстрелов, не только доказал свою непричастность, но и превратился в главного свидетеля защиты. В результате, катынский эпизод в приговоре не фигурировал.
Как известно российское руководство также признало ответственность СССР за расстрел поляков.

Анатолий Александрович, чего же ещё нужно?

Из доводов ревизионистов:
...Осуждение поляков поручено трем лицам - Меркулову, Кобулову и Баштакову, но им решение не адресуется. Как они могли узнать о том, что создана судебная тройка и они ее члены?
Вопрос 26. Признаете ли вы, что отсутствие в рассылке Меркулова, Кобулова и Баштакова является признаком подложности данного документа?
А как о создании этой судебной тройки могли узнать те, кому предстояло исполнять ее решения? В 1937 году, когда создавались судебные тройки, о них приказом сообщал тогдашний нарком НКВД Ежов. Где приказ Берии о создании этой тройки? Где хоть какой-то документ НКВД, из которого следовало бы, что тройка создавалась?

Депутат Виктор Илюхин обещал через 10 дней огласить результаты экспертизы черновиков, которые остались от фальсификаторов Катынского дела. Может даже удастся определить почерк тех, кто писал на них, делая пометки. Мне кажется Илюхин знает больше, чем говорит. Связи у него остались.

Anon> Что касается убийства поляков под Катынью, так их положили именно Cоветы.

MSU1> возможно некоторое число польских военных преступников справедливо и по закону расстреляли..." Cоветы" потеряли 600000 солдат за освобождение польши...
... цивилизованные немцы убили 6 миллионов поляков...цифры надо сравнивать

доказательство нужно, дурашка

an> Анатолий Александрович, чего же ещё нужно?

Для начала -- хотя бы один документ, уличающий СССР и не содержащий явных признаков подделки. В частности, цитируемые Вами документы столь очевидно фальшивы, что на них невозможно смотреть всерьёз.

Анатолий Александрович справку требует, он не баклан. Что-то типа "Сим удостоверяю, что я приказал Берии расстрелять поляков. Иосиф Сталин". Заверить у нотариуса. В двух экземплярах.
В полосе боевых действий поляки два месяца сидели в лагере в лесу, сами себя охраняли и ждали когда же приедет фон Клюге и их расстреляют и закопают. А какой-то нквдешник втюхивает, что он из грузовиков выкидывал беженцев, чтобы вывезти 20 тысяч поляков. Бедолага мучился где взять тысячу полуторок? Вот этому Вассерман верит безусловно. Идиотентест.

когда то хрущев заявил что берия изнасиловал 200 женщин....доказательство нужно, дурашка