Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-08-05 15:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отвлекающие манёвры
С удовольствием перечитал старую (@ 2005-02-11 09:58:00) статью [info]17ur@lj о предвоенных боевых столкновениях с участием РККА или хотя бы её представителей. На мой взгляд, в ней есть только одна небольшая неточность -- касательно Зимней войны.

Насколько я могу судить, по первоначальному замыслу штаба Ленинградского военного округа удар по линии Маннергейма был отвлекающим, а основное наступление предполагалось в Северной Карелии: зачем толпиться на узком Карельском перешейке, когда есть широчайшие просторы тундровых болот, скованных морозами, а потому проходимых для любой техники. Но, как у нас издавна водится, погода подвела. Ноябрь и декабрь 1939-го выдались на редкость тёплыми: позднейшие рассказки о легендарных морозах -- традиционная отмазка неудачливых генералов (наши по этой части мало чем отличались от французских да немецких). Болота остались по большей части непроходимы. Войскам пришлось тянуться, как верблюду (в оригинале -- канату: греческие "камелос" и "камилос" созвучны) сквозь игольное ушко, по узким дефиле между болотами и лесами (где не только танки и повозки не пролезут меж деревьев, а вдобавок и колебания температуры вообще меньше, чем на открытой местности, а потому почва в любом случае промерзает куда позже). А узкий проход -- как известно ещё со времён действий в Тёплых Воротах трёхсот охранников спартанского царя Леонида и десяти тысяч их союзников из других греческих государств -- легко перекрыть малыми силами, сколь бы велика ни была сила, столпившаяся перед проходом. К тому моменту, когда болота наконец промёрзли, наша армия была вымотана трудностями жизни в чистом поле без пристойного снабжения (в чём [info]17ur@lj несомненно прав), да вдобавок несколько дивизий, попав в мешки (одну узкость прошли без задержек и застряли перед следующей, а финны перехватили обе), вышли из строя или вовсе погибли (что также отмечает [info]17ur@lj). Пришлось радикально менять план и переносить направление главного удара на Карельский перешеек. Когда там наконец создали уставную плотность войск, линию Маннергейма пробили примерно за неделю.

То, что из всего этого европейцы сделали отмеченный [info]17ur@lj вывод о принципиальной небоеспособности Рабоче-Крестьянской Красной Армии, свидетельствует разве что о также указанной [info]17ur@lj принципиальной неспособности самих европейцев относиться всерьёз к кому бы то ни было, кроме себя, любимых. Правда, для нас это в конечном счёте оказалось выгодно. Отнеслись бы всерьёз -- не было бы ни тактически изящной, но стратегически бессодержательной "Барбароссы", ни (с другой стороны) ленд-лиза, а было бы соглашение всех заинтересованных сторон -- от Америки до Японии, от Британии до Германии -- с последующим тотальным и тоталитарным истреблением нашей страны и нашего народа. Ибо и тогда, как сейчас, мы виноваты тем, что хочется им кушать.


(Добавить комментарий)


[info]leon_spb67@lj
2011-08-05 07:44 (ссылка)
Ничего подобного. Главный удар наносился на Перешейке с задачей выйти на линию Выборг-Приозерск и далее двигаться на Хельсинки.
Планы:
http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php
Директива:
http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php

Группировка, двигавшая на Кексгольм (Приозерск), встряла у речки Бурная (Тайпале) где не смогла продвинуться и в песплодных атаках положила дивизию. Финны там отошли только после прорыва на Выборгском направлении

(Ответить)

да... перепевы Суворова-Резуна...
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 07:46 (ссылка)
знаем, читали... уже...
Вассерман в солдатиков играет...
об успешности Финской компании заговорили через 70 лет...
при сталине и комунистах ее и вспоминать не хотели....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: да... перепевы Суворова-Резуна...
[info]ross_grifon@lj
2011-08-05 07:55 (ссылка)
Не любили вспоминать. И? Однако Финскую компанию выиграли в конце концов. Как бы идиоты не орали про "поражение". И самое главное правильные выводы из неё сделали, в частности по зимнему обмундированию (да и ещё по много чему).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... перепевы Суворова-Резуна...
[info]dkpeshniki@lj
2011-08-05 08:12 (ссылка)
трудно сказать, в какой степени выиграли, ведь полностью цели войны достигнуты не были

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... перепевы Суворова-Резуна...
[info]mochalygin@lj
2011-08-05 08:22 (ссылка)
Да ну?
Анатолий Александрович наверняка напомнит хорошие сслыки на описание предвоенных переговоров с финнами (забавное чтиво, без него оценить войну сложно). Вот они войну точно проиграли, потому как изначально им предлагали больше, чем у них просили. А в итоге пришлось отдать за так.

Причем, эти ребята, в какой-то момент своего разгрома ещё пытались торговаться, мол "мы согласны на обмен", до них даже не сразу дошло, что теперь обмена не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-05 08:34:27
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 10:05:33
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-05 10:20:44
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 14:02:17
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-05 18:26:18
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-05 11:21:59
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 13:19:16
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-05 14:05:59
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 14:22:17
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]futb_all@lj, 2011-08-05 10:21:25
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-05 10:36:14
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]mochalygin@lj, 2011-08-05 15:29:56
Re: да... перепевы Суворова-Резуна...
[info]realizator71@lj
2011-08-05 09:07 (ссылка)
А каковы были цели войны? Если судить по тому, что мы хотели от Финляндии в результате переговоров, то получили мы больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-05 11:23:09
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-05 11:33:53
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]realizator71@lj, 2011-08-06 09:21:23
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-06 09:26:19
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]realizator71@lj, 2011-08-06 09:27:40
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-06 09:30:59
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]realizator71@lj, 2011-08-06 09:35:45
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-06 09:42:18
Re: да... перепевы Суворова-Резуна... - [info]realizator71@lj, 2011-08-06 14:28:30
Re: да... перепевы Суворова-Резуна...
[info]ross_grifon@lj
2011-08-06 10:57 (ссылка)
Ээээ, основная цель - отодвинуть границу от Ленинграда, достигнута. Военные базы на Балтике тоже. Вроде всё сделали.

(Ответить) (Уровень выше)

Выводы??? Вы слабоумием не страдаете?
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 09:00 (ссылка)
Вы в 40-каградусный мороз на улицу в кедах и бейсболке выходите, а потом ВЫВОДЫ делаете??? грифон... Вы уверены что Вы грифон, а не бройлер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете?
[info]realizator71@lj
2011-08-05 09:07 (ссылка)
А он был в период активных боевых действий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-05 11:23:55
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-05 14:42:27
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-05 15:23:23
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-05 20:22:30
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-06 09:27:11
То есть за свои слова вы не отвечаете? :-) - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-06 13:05:07
Re: То есть за свои слова вы не отвечаете? :-) - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-06 14:51:35
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2011-08-06 04:10:20
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]realizator71@lj, 2011-08-06 09:20:17
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-06 09:24:43
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]realizator71@lj, 2011-08-06 09:26:37
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-06 09:28:36
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]realizator71@lj, 2011-08-06 09:29:27
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-06 09:31:53
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]realizator71@lj, 2011-08-06 09:34:28
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-06 09:43:19
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете? - [info]realizator71@lj, 2011-08-06 14:27:56
Re: Выводы??? Вы слабоумием не страдаете?
[info]ross_grifon@lj
2011-08-06 11:00 (ссылка)
Не тужтесь так, а то обкакаетесь.

Зимы бывают разные. И одно зимой в казармах сидеть, да переодически выбираться на тренировки, а другое - воевать, причём в отрыве от баз. Так что херню не порите. Немцы вон тоже почему-то думали, что в Росии зима как в Южной Европе. Сделали выводы после зимы 1941го.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meniz@lj
2011-08-05 07:57 (ссылка)
>" Правда, для нас это в конечном счёте оказалось выгодно. Отнеслись
>бы всерьёз -- не было бы ни тактически изящной, но стратегически
>бессодержательной "Барбароссы", ни (с другой стороны) ленд-лиза, а
>было бы соглашение всех заинтересованных сторон -- от Америки до
>Японии, от Британии до Германии -- с последующим тотальным и
>тоталитарным истреблением нашей страны и нашего народа. Ибо и тогда,
>как сейчас, мы виноваты тем, что хочется им кушать."

Остапа понесло ...

Вообще интересно как бы лично Сталин отнесся к вашему "выгодно" по отношению к миллионам погибших и разбомбленой стране.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-05 08:51 (ссылка)
AW>> Правда, для нас это в конечном счёте оказалось выгодно. Отнеслись бы всерьёз -- не было бы ни тактически изящной, но стратегически бессодержательной "Барбароссы", ни (с другой стороны) ленд-лиза, а было бы соглашение всех заинтересованных сторон -- от Америки до Японии, от Британии до Германии -- с последующим тотальным и тоталитарным истреблением нашей страны и нашего народа. Ибо и тогда, как сейчас, мы виноваты тем, что хочется им кушать.

M> Остапа понесло ...

Ну да. В отличие от многих, я пишу не только то, что прочёл, но и то, что думаю.

M> Вообще интересно как бы лично Сталин отнесся к вашему "выгодно" по отношению к миллионам погибших и разбомбленой стране.

Хорошо бы отнёсся. Поскольку вполне реальной альтернативой была бы сотня миллионов погибших и уничтоженная страна. "Что может быть дороже человеческой жизни? Две человеческие жизни" (С).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meniz@lj
2011-08-05 09:24 (ссылка)
>Ну да. В отличие от многих, я пишу не только то, что прочёл, но и то, что
>думаю.
Вы не думаете, а выдумываете. Вы вкурсе, что даже когда в 40м решалась судьба Британия (в битве за Британию), и немцы предлагали англичанам мир, а Сталин торговался с Гитлером о цене присоединения к Оси, то и тогда Британия не пошла на мир с нацистами (не говоря уже о союзе).
Какими-то умственными манипуляциями вы выводите, что Британия согласна была союзничать, только со слабым СССРом, но не с сильным, и получается для этого готова была поставить своё существование под угрозу. Что-то уже за гранью разумного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю...
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 09:47 (ссылка)
напасть на СССР вместе, но англичане забоялись, что их экспедиционный корпус немцы потом легко разнесут и Англия останется голенькой.
да и флот их могли утопить в Заполярье...
Не могли англичане присоединиться к немцам... гитлер потом бы их почикал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]probegi@lj, 2011-08-05 10:00:31
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]portyanka100@lj, 2011-08-05 10:13:05
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]probegi@lj, 2011-08-05 15:18:30
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]portyanka100@lj, 2011-08-05 18:25:18
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]probegi@lj, 2011-08-08 08:05:11
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]meniz@lj, 2011-08-06 07:18:37
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]awas1952@lj, 2011-08-06 19:34:11
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]meniz@lj, 2011-08-06 20:17:42
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]awas1952@lj, 2011-08-06 20:34:04
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]meniz@lj, 2011-08-06 20:47:38
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]awas1952@lj, 2011-08-06 20:59:09
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]meniz@lj, 2011-08-06 21:28:02
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]awas1952@lj, 2011-08-07 05:37:47
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]meniz@lj, 2011-08-07 07:33:49
Re: там хуже... немцы (Гесс) предлагали Черчилю... - [info]awas1952@lj, 2011-08-07 19:11:08
Вассерман, вы думаете? пишите эссе про газоны..
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 09:41 (ссылка)
или про гильзы..."надо после расстрелов собирать гильзы, т.к. там изрядное количество ценных медных сплавов" Вассерман, гильзы латунные.
Какая пехотная дивизия в тундре??? вы чем ее кормить будете? морошкой? где дивизия спать будет? в сугробе??? а чукчи на собачьих упряжках будут привозить боеприпасы???
Вы лучше не пишите то, что думаете... и не говорите никому...

Доводилось читать про крупный диверсионный лыжный отряд как раз во время финской компании - 600 человек. Финны уничтожили их через пять дней за несколько заходов, силами в пять раз меньшими.
Те были обморожены, голодны и небоеспособны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вассерман, вы думаете? пишите эссе про газоны..
[info]awas1952@lj
2011-08-05 16:17 (ссылка)
P> или про гильзы..."надо после расстрелов собирать гильзы, т.к. там изрядное количество ценных медных сплавов" Вассерман, гильзы латунные.

Поскольку в Википедии Вас давно забанили, цитирую специально для Вас: "Латунь — это двойной или многокомпонентный сплав на основе меди, где основным легирующим элементом является цинк иногда с добавлением олова, никеля, свинца, марганца, железа и других элементов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Латунь)".

P> Какая пехотная дивизия в тундре??? вы чем ее кормить будете? морошкой? где дивизия спать будет? в сугробе??? а чукчи на собачьих упряжках будут привозить боеприпасы???

При нормально организованном снабжении можно подвозить еду и боеприпасы даже на санях (правда, запряжённых не собаками, а лошадьми). Не говоря уж о том, что дорога для грузовиков в сколь угодно глубоком снегу _вытаптывается_ маршем самих солдат.

P> Вы лучше не пишите то, что думаете... и не говорите никому...

Вам я и не говорю, ибо Вы не думаете. Я показываю нормальным читателям, сколь нелепы Ваши заявления.

P> Доводилось читать про крупный диверсионный лыжный отряд как раз во время финской компании - 600 человек. Финны уничтожили их через пять дней за несколько заходов, силами в пять раз меньшими. Те были обморожены, голодны и небоеспособны...

Да, было и такое. Потому что наше генеральё ухитрилось сформировать лыжный отряд из людей, впервые в жизни увидавших лыжи. При том, что в войсках Ленинградского военного округа вполне хватало людей, бегавших на лыжах с детства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вассерман, вы думаете? - [info]portyanka100@lj, 2011-08-05 17:42:36
Re: Вассерман, вы думаете? - [info]ross_grifon@lj, 2011-08-06 11:43:28
Вассерман, вы думаете? у вас мозг не забанен? - [info]portyanka100@lj, 2011-08-05 18:11:18
Re: Вассерман, вы думаете? у вас мозг не забанен? - [info]awas1952@lj, 2011-08-05 18:42:18
турист-теоретик Вассерман ))) 10 тысяч Шапиро ))) - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 05:58:40
Вассерман, чушь собачью несете. - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 10:26:46
Sutor, ne supra crepidam - [info]ext_734159@lj, 2011-08-06 04:08:47
Re: Sutor, ne supra crepidam - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 06:13:40
Re: Sutor, ne supra crepidam - [info]awas1952@lj, 2011-08-06 13:33:14
Re: Sutor, ne supra crepidam - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 14:27:08
Re: Sutor, ne supra crepidam - [info]awas1952@lj, 2011-08-06 19:13:19
а финны будут кашу привозить? - [info]portyanka100@lj, 2011-08-09 08:45:31
Re: Sutor, ne supra crepidam - [info]ext_734159@lj, 2011-08-06 16:19:45
Re: Sutor, ne supra crepidam - [info]awas1952@lj, 2011-08-06 19:05:55
Re: Sutor, ne supra crepidam - [info]ext_734159@lj, 2011-08-09 08:10:22
Re: гильза Вассермана.... помню... - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 12:35:31

[info]dkpeshniki@lj
2011-08-05 08:02 (ссылка)
можно узнать, на чем основывается ваше утверждение о том. что удар по линии Маннергейма был отвлекающим?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dkpeshniki@lj
2011-08-05 08:51 (ссылка)
и дополнительный вопрос. почему, во вашему мнению, на "узком Карельском перешейке" к началу войны толпились три танковые бригады плюс танковый корпус для развития наступления на Хельсинки, а на "широчайших просторах тундровых болот, скованных морозами, а потому проходимых для любой техники" одна легкотанковая бригада? А если уж быть совсем точным, то в тундре, коя начинается все-таки несколько севернее. танковых частей не было вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-05 08:57 (ссылка)
D> и дополнительный вопрос. почему, во вашему мнению, на "узком Карельском перешейке" к началу войны толпились три танковые бригады плюс танковый корпус для развития наступления на Хельсинки, а на "широчайших просторах тундровых болот, скованных морозами, а потому проходимых для любой техники" одна легкотанковая бригада? А если уж быть совсем точным, то в тундре, коя начинается все-таки несколько севернее. танковых частей не было вообще.

Всё-таки северные края куда проходимее для пехоты, чем для техники. Да и расстояние до Хельсинки оттуда великовато. Остановить же финны не смогли бы даже пехоту, если бы она развернулась по фронту, а не мыкалась в дефиле. Что же касается танковых бригад, то большинство тогдашних танков годилось только для атаки полевых укреплений. Так что наиболее вероятный _планируемый_ сценарий таков: демонстративное скопление танков вынуждает финнов оставить в укреплениях основные силы; пехота на широком фронте наступает на севере; если финны снимут силы с укреплений для парирования этого удара -- для прорыва хватит и лёгких танков с пехотой и полевой артиллерией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkpeshniki@lj
2011-08-05 09:21 (ссылка)
так ведь и пехоты на перешейке было больше, чем в приладожской Карелии ))) И не слишком ли мощна была "демонстративная группировка"? И не слишком ли слаба "основная"? Это же не диверсия маленькой группой спецназа.

И что то у вас в комментарии "широчайшие просторы тундровых болот, скованных морозами, а потому проходимых для любой техники" из вашего же поста ВНЕЗАПНО превратились в "северные края куда проходимее для пехоты, чем для техники" )))) Вот и советское командование не слишком на эти болота надеялось.

Анатолий, признайтесь же, что вы переборщили с ударом по Линии, как отвлекающим. Он все-таки был основным. а удар севернее Ладоги - вспомогательным, даже практически равноценным по мощи удару по перешейку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-05 16:21:28
(без темы) - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-05 18:37:46
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-05 18:45:02
даю слово классику
[info]dkpeshniki@lj
2011-08-05 09:37 (ссылка)
-- По-вашему, сражение у Трутнова,-- усмехнулся капитан Сагнер, возвращая тетрадку кадету Биглеру,-- можно было дать только в том случае, если бы Трутнов лежал на ровном месте. Эх вы, будейовицкий Бенедек

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mengele_kun@lj
2011-08-05 10:19 (ссылка)
Ага, а тем временем финны бы обстреливали Ленинград и трепали бы КаУР, так что потребовалось бы куча народу что бы их отогнать за ЛМ и местами ее прорывать.

И смысл маршировать по тундре (куда надо еще доставить войска, интересно на чем?), припасы и так далее.

Офигенно большое удовольствие через леса наступать, даже и зимой, особенно что туда надо войска вести специально и где-то размещать перед ударом. Один хрен болота что зимой что летом танк выдержать с известной вероятностью.

Все-таки карельские леса это не Одесские степи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2011-08-05 08:53 (ссылка)
D> можно узнать, на чем основывается ваше утверждение о том. что удар по линии Маннергейма был отвлекающим?

На первоначально выделенном наряде сил. Там элементарно не хватало того, что требовалось по уставу для прорыва не то что долговременной, а и полевой обороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkpeshniki@lj
2011-08-05 09:25 (ссылка)
а это следствие недооценки как финской армии. так и укрепления Линии Маннергейма и шапкозакидательские настроения. Первоначальные силы вообще оказались недостаточны. Месяц побились головой о стену на всех направлениях, а вот потом перегруппировались, усилились, и дело пошло уже куда веселее. Т.е. тут ошибка не в выборе направления удара. а недостаток выделеных на операцию средств и сопутствующие организационные головотяпства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goldenhorick@lj
2011-08-05 11:31 (ссылка)
Советские военачальники и 2 годами позднее плевали на все уставы.

(Ответить) (Уровень выше)

все так но..
[info]mark_gordienko@lj
2011-08-05 08:03 (ссылка)
Все так, но сначала дикая грязь, которая сбила темп немца с 30-40 км в сутки до 3х- и дала нам время. а затем действительно мороз.И чего это отрицать-Бог БЫЛ ЗА НАС -вот и подсобил...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: все так но..
[info]mochalygin@lj
2011-08-05 08:23 (ссылка)
Действительно, в России, зимой -- и мороз! Кто бы мог предположить? Не иначе, как без Бога не обошлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все так но..
[info]mark_gordienko@lj
2011-08-05 19:30 (ссылка)
300 такого не было

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все так но..
[info]ext_190326@lj
2011-08-05 08:50 (ссылка)
А немцы считали, что бог был с ними

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все так но..
[info]mark_gordienko@lj
2011-08-05 19:31 (ссылка)
Не ТАК ОНИ ЭТО ТОЛЬКО НА ПРЯЖКАХ ПИСАЛИ...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все так но..
[info]prosto_con@lj
2011-08-05 14:41 (ссылка)
Если бох есть, то почему он покинул рашку сейчас? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все так но..
[info]mark_gordienko@lj
2011-08-05 19:34 (ссылка)
БЛИН НЕ ИСПОВЕДИМИ ПУТИ ЕГО....ДАЛЬШЕ БУДЕТ ПОНЯТНЕЕ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boris_ivanov@lj
2011-08-05 08:12 (ссылка)
Хватит уже повторять байку про "канат". Речь шла именно о верблюде. "Самое большое животное в Израиле" через "самое маленькое известное отверстие". Обычное парадоксальное выражение с противопоставлением размеров. В Вавилонском Талмуде есть сравнение "как слон через игольное ушко", поскольку в Вавилоне встречались слоны.

(Ответить)

туповатый сталин думал, что Маннергейм вроде ...
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 08:28 (ссылка)
атамана Антонова на Тамбовщине....
Вассерман... ну вы уже прям совсем... историю не знаете...
расскажите еще как коварные финны обстреляли из пушек нашу заставу....
и советскому правительству ничего не оставалось сделать как нанести один мощный удар, потом второй, потом третий по одному и тому же месту....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: туповатый сталин думал, что Маннергейм вроде ...
[info]realizator71@lj
2011-08-05 09:09 (ссылка)
Это Вы ни хрена не знаете. Там и без Майнилы ситуаций хватало. Финны до того охренели, что умудрились обстрелять даже свою собственную мирную делегацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да советское правительство сильно возмущалось..
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 09:49 (ссылка)
"провокациями" финской стороны..., а потом у сталина не выдержали нервы из-за этих провокаций и он приказал разгромить Финляндию. Но с первого раза не получилось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да советское правительство сильно возмущалось..
[info]mengele_kun@lj
2011-08-05 10:13 (ссылка)
Провокация не провокация, а Финляндия была союзником Германии уровня Италия, имея идеологический и где-то экономический немецкий крючок в анусе до самой 12-ти перстной кишки. Те же финские генералы на стажировках в Вермахте проводили чуть ли не больше времени, чем на учениях в Финляндии. Или вы думаете всерьез что поскольку у СССР руки по локоть в юшке, то его соседи - няшные государства со щекастыми принцами, вроде нынешнего княжества Монако?

Там все были такие, что Пиночет это просто Ганди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]meniz@lj, 2011-08-05 10:40:47
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-05 11:45:14
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]meniz@lj, 2011-08-05 19:51:10
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-05 10:45:25
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 13:25:25
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]ext_734159@lj, 2011-08-06 04:20:54
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-06 04:46:28
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]ext_734159@lj, 2011-08-06 16:07:01
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-05 14:47:47
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 15:04:43
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]goldenhorick@lj, 2011-08-05 15:25:49
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 15:45:39
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]bill_oflading@lj, 2011-08-11 13:54:00
Re: да советское правительство сильно возмущалось.. - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 15:20:11
Re: да советское правительство сильно возмущалось..
[info]realizator71@lj
2011-08-06 09:22 (ссылка)
Не разгромить Финляндию, а отодвинуть границу. Кстати, возьмите сборничек по погранвойскам, там много интересного. Как и то, что из элементарных законов физики понятно, что Майнилу обстреливали финны. Нам и без этого поводов хватало типа захода финских групп на нашу территорию.

(Ответить) (Уровень выше)

Вассерман пишите еще... вы Жванецкий прямо...
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 08:48 (ссылка)
AW>Насколько я могу судить, по первоначальному замыслу штаба Ленинградского военного округа удар по линии Маннергейма был отвлекающим, а основное наступление предполагалось в Северной Карелии: зачем толпиться на узком Карельском перешейке, когда есть широчайшие просторы тундровых болот, скованных морозами, а потому проходимых для любой техники/

Вассерман, не судите и не судимы будете... идите красить газон или гильзы собирать.
Объясняю аналитику. Воевать в Заполярье в условиях полярной ночи без радиостанций, валенок и ушанок невозможно. РККА в буденовках и сапогах отморозило уши и ноги во время первого наступления.
Целые дивизии растворялись на морозе. Анатолий Александрович, вы читали историю села Степанчикова? там один персонаж Фома Опискин тоже любил судить да рядить...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Знаток вы наш...
[info]uldorthecursed@lj
2011-08-05 08:58 (ссылка)
> Целые дивизии растворялись на морозе.

Не просветите ли -- и какие же дивизии целиком растворились на морозе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

купите интернет и почитайте
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 09:04 (ссылка)
особенно на тему потерь финской стороны и РККА.
Ушанка и "коктейль Молотову" финское ноу-хау....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я спрашиваю вас, а не интернет
[info]uldorthecursed@lj
2011-08-05 14:39 (ссылка)
Если уж вы что-то заявили -- будьте добры подтвердить свое заявление.
Если не можете -- то лучше не не уличать кого-то в некомпетентности, а посмотреться в зеркало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я спрашиваю вас, а не интернет - [info]yaa21@lj, 2011-08-05 15:37:51
Re: Я спрашиваю вас, а не интернет - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-05 20:24:10
Re: Я спрашиваю вас, а не интернет - [info]yaa21@lj, 2011-08-06 02:58:23
Re: Я спрашиваю вас, а не интернет - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-06 05:42:14
Re: Я спрашиваю вас, а не интернет - [info]yaa21@lj, 2011-08-06 07:55:14
Re: Я спрашиваю вас, а не интернет - [info]portyanka100@lj, 2011-08-05 18:31:19
Re: Я спрашиваю вас, а не интернет - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-05 20:26:19
Re: Я спрашиваю вас, а не интернет - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 06:47:10
ну для слабоумных можно и процитировать - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 06:57:08
Хоролшо видно, кто здесь слабоумный :-) - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-06 07:07:37
Re: Хоролшо видно, кто здесь слабоумный :-) - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 07:14:11
читайте, малахольный... историю... - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 13:32:31
Re: читайте, малахольный... историю... - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-06 15:34:13
вот еще, спешел для слабоумного... история... - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 13:44:14
Re: Я спрашиваю вас, а не интернет - [info]portyanka100@lj, 2011-08-06 07:08:54
Re: Вассерман пишите еще... вы Жванецкий прямо...
[info]slon_76@lj
2011-08-08 05:10 (ссылка)
>Воевать в Заполярье в условиях полярной ночи без радиостанций, валенок и ушанок невозможно.

Ну и тем не менее, наиболего продвижения достигла именно воевавшая в Заполярье 14-я армия. Да,ей противостоял откровенно слабый притивник, но факт ест факт. Потом не понятно, почему Вы считаете , что у РККА отсутствовали радиостанции и валенки? И почему буденовка (к которой вообще имелся весьма теплый "подшлемник") является камнем предкновения для боевых действий? Обморожения конечностей действительно было распространенным явлением, а вот про массовые обморожения ушей как-то не приходилось слышать. Разве что у Резуна, смаковавшего придуманные им же истории про почерневшие от мороза и отламывающиеся уши (уж простите, как там дословно не помню).

>Целые дивизии растворялись на морозе.

Я пожалую присоеденюсь к просьбе прокоментировать это Ваше высказывание. И если можно, без предложений "купить интеренет" и не относящихся к делу историй, про трудности наступления в глубоком снегу. Разве упомянутые Вами 25-я, 44-я, 11-я, 18 дивизии "растворились на морозе"? "Растворилась" разве что 18-я, но в её случае "морозу" активно помогали соединения финского IV-го армейского корпуса, в частности 13-я и частично 12-я пехотные дивизии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wild_wolfman@lj
2011-08-05 08:55 (ссылка)
> по первоначальному замыслу штаба Ленинградского военного округа удар по линии Маннергейма был отвлекающим, а основное наступление предполагалось в Северной Карелии

Исходя из задач и проблем, легших в основу войны, стратегической целью на тот момент, насколько знаю, было продвижение по Карельскому перешейку и именно что взлом линии Маннергейма. Упомянутые же тундровые болота ни непосредственной, ни позиционной ценности не несли.

> трёхсот охранников спартанского царя Леонида и десяти тысяч их союзников из других греческих государств

Ополчение из Фив, насколько знаю, на второй день дружно дезертировало — так что союзников, по факту, было не десять тысяч, а примерно семь с половиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-05 09:04 (ссылка)
AW>> по первоначальному замыслу штаба Ленинградского военного округа удар по линии Маннергейма был отвлекающим, а основное наступление предполагалось в Северной Карелии

WW> Исходя из задач и проблем, легших в основу войны, стратегической целью на тот момент, насколько знаю, было продвижение по Карельскому перешейку и именно что взлом линии Маннергейма. Упомянутые же тундровые болота ни непосредственной, ни позиционной ценности не несли.

"Нормальные герои всегда идут в обход" (С). Бэзил Хенри Бромлич Лидделл-Харт предупреждал: любые природные преграды преодолеваются легче, нежели позиция, занятая опытными и решительными людьми с надлежащим вооружением. Пройти с севера к Хельсинки по слабозащищённой местности проще, чем с востока через линию Маннергейма. Правда, у нас её плохо разведали, но и доступных до войны сведений хватало, чтобы относиться к ней серьёзно.

AW>> трёхсот охранников спартанского царя Леонида и десяти тысяч их союзников из других греческих государств

WW> Ополчение из Фив, насколько знаю, на второй день дружно дезертировало — так что союзников, по факту, было не десять тысяч, а примерно семь с половиной.

Действительно забыл. Но править исходное сообщение не буду: всё-таки на старте было именно десять тысяч.

(Ответить) (Уровень выше)

Увы, все было совсем не так. И много проще
[info]uldorthecursed@lj
2011-08-05 08:56 (ссылка)
Температуры за 30 и ниже на Карельском перешейке в декабре 39-го фиксируются метеосводками, в том числе и финскими. Да, оттепели тоже были -- но большую часть месяца в самом деле стояли морозы.

Местность к северу от Ладоги непригодна для развертывания войск, особенно севернее Суоярви, где якобы был шанс выйти к Ботническому заливу. До революции территория приграничной Карелии экономически была связана с Финляндией, а не с Россией, добывавшийся здесь лес с XIX века вывозился исключительно в Финляндию. Именно поэтому в 1918-19 и 1921-22 годах финны так активно пытались захватить эти территории. С финской стороны туда добраться просто, с русской -- крайне тяжело. В начале 20-х выяснилось, что доставка зерна и прочих товаров в Реболы и Поросозеро транзитом через Финляндию обходится в два раза ДЕШЕВЛЕ, чем если везти его напрямую. (Кстати, именно поэтому, планируя наступление, наши штабисты скорость продвижения войск по финской территории заложили более высокую, чем по нашей -- над чем до сих пор хихикают малообразованные "истореги").

В любом случае сосредоточение сил в Карелии происходило медленнее, снабжение здесь было хуже, войск меньше, и и начали они наступление позже, чем на Карельском перешейке. Правда, первоначально наступали почти без сопротивления. Но делать такое неудобное направление ГЛАВНЫМ никому бы и в голову не пришло...

Когда первый штурм линии Маннергейма был отбит, финны, пользуясь хорошей транспортной сетью, быстро перебросили часть войск с перешейка к северу от Ладоги. Мы такого маневра сделать физически не могли: имеющиеся немногочисленные дороги и без того были перегружены, а до Мурманской железной дороги было очень далеко. У финнов же железнодорожная ветка Сортавала-Йоэнсуу-Нурмес проходила совсем рядом.

Итог: финны смогли сосредоточить севернее Ладоги превосходящие силы и провести ряд локальных операций: весьма успешных, очень удобных для пропаганды и крайне обидных для нас -- но на итоговый результат войны абсолютно не повлиявших. Я бы даже предположил, что отвлечение значительной части финских резервов на север помогло нам прорвать линию Маннергейма быстрее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, все было совсем не так. И много проще
[info]querys@lj
2011-08-05 10:56 (ссылка)
Можно ли поподробней про "превосходящие силы" с конкретными цифрами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пожалуйста
[info]uldorthecursed@lj
2011-08-05 18:13 (ссылка)
Против двух полков (759-го и 81-го) 163-й стрелковой дивизии под Суомуссалми финны уже на вторую неделю войны сосредоточили бригаду Сииласвуо -- переброшенный по ж/д на Хюрюнсалми 8 декабря 27-й пехотный полк подполковника Мякиниеми + 4-й и 15-й батальоны, находившиеся здесь ранее. 18 декабря бригада была переформирована в 9-ю пехотную дивизию, ей был также придан 6-й велосипедный/лыжный батальон. 20-24 декабря также по железной дороге к ней прибыл 64-й пехотный полк подполковника Фагерняса и 1-й партизанский батальон.

С севера коммуникации 163-й дивизии прикрывал ее третий полк -- 662-й, против которого по рубежу озера Пииспа-ярви оборонялся 16-й отдельный батальон и отдельные подразделения шюцкора. Однако к 20 декабря сюда на автомашинах из Оулу был переброшен только что сформированный 65-й пехотный полк.

Ну вот и считайте: на 24 декабря против трех наших полков -- три финских полка и еще пять батальонов. 14 финских батальонов против десяти наших (в Суомуссалми успел подойти еще 1-й батальон 305-го полка 44-й стрелковой дивизии). И это при лучшем снабжении с финской стороны благодаря гораздо лучшим коммуникациям и близости железной дороги.

А 44-ю дивизию Виноградова к Суомуссалми с востока вовремя выдвинуть не смогли из-за ужасной дороги на Вааженвара -- в результате она сумела сосредоточиться (да и то не полностью) уже после того, как 163-я дивизия оставила Суомуссалми и отступила на север...

Если брать январские бои против 44-й стрелковой дивизии, то там получается та же картина: финны в последних числах декабря получили 6-й партизанский батальон, и 4-й батальон полевого пополнения. Всего их группировка против дивизии Виноградова составила 12 батальонов (перечислять, извините, не буду -- затрахаюсь). К этому времени у Виноградова на дороге к Суомуссалми (на финской территории) имелись: 312-й отб, три батальона 25-го сп, 1-й и 2-й батальоны 146-го сп, 3-й батальон 305-го сп и 1-й батальон 3-го погранполка НКВД.

Таким образом соотношение сил опять было 12 финских батальонов против 8 наших. Подразделения меньше батальона за обе стороны, увы, подсчитать невозможно -- но, думаю, кардинально соотношения сил они не изменят. Артиллерию считать бесполезно -- при отсутствии подвоза снарядов она представляет собой лишь крохотные подразделения плохо вооруженной пехоты.

Вы удовлетворены? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуйста
[info]querys@lj
2011-08-06 11:36 (ссылка)
1) Как вам уже ниже заметили, Суомуссалми это никаким боком не Северная Карелия (о которой пост).
2) При вашем подходе можно лишь пожалеть несчастную "Единую Россию", которой приходится в Думе одной аж трем партиям противостоять. Превосходство надо аргументировать конкеретными цифрами солдат, артиллерии, танков и т.д, а не абстрактными батальонами с полками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуйста - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-06 13:27:47
Re: Пожалуйста - [info]querys@lj, 2011-08-07 06:39:49
Re: Пожалуйста - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-07 16:33:04
Re: Пожалуйста - [info]querys@lj, 2011-08-08 05:54:21
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-08 11:27:15
И кто тут передергивает? - [info]querys@lj, 2011-08-08 12:47:53
Вы, а кто же еще? - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-08 13:28:45
Re: Вы, а кто же еще? - [info]querys@lj, 2011-08-08 13:59:42
Re: Вы, а кто же еще? - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-09 17:56:33
Когда вы уже перестанете позориться? - [info]querys@lj, 2011-08-10 06:43:07
То есть написанное не читаем? - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-10 09:33:48
Re: Пожалуйста - [info]slon_76@lj, 2011-08-08 06:05:03
Re: Пожалуйста - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-09 18:10:25
Re: Пожалуйста - [info]slon_76@lj, 2011-08-08 06:08:52
Re: Пожалуйста - [info]slon_76@lj, 2011-08-08 05:54:20
Re: Пожалуйста - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-08 11:21:28
Re: Пожалуйста - [info]slon_76@lj, 2011-08-08 11:59:56
Re: Пожалуйста - [info]uldorthecursed@lj, 2011-08-09 17:45:39
Re: Пожалуйста - [info]slon_76@lj, 2011-08-11 06:07:15
Re: Пожалуйста - [info]slon_76@lj, 2011-08-08 05:44:20
Re: Пожалуйста - [info]querys@lj, 2011-08-08 07:04:12
Re: Увы, все было совсем не так. И много проще
[info]escapistus@lj
2011-08-05 12:54 (ссылка)
"Местность к северу от Ладоги непригодна для развертывания войск, особенно севернее Суоярви, где якобы был шанс выйти к Ботническому заливу."

Нет, не якобы. И вообще, что значит это ваше расплывчатое "севернее Суоярви"? Вы знаете, насколько севернее? Не знаю, как тогда, а сейчас это вообще Мурманская область.

" Мы такого маневра сделать физически не могли: имеющиеся немногочисленные дороги и без того были перегружены, а до Мурманской железной дороги было очень далеко."

Могли и сделали. А насколько тогда далеко было до Мурманской ж/д надо просто не современные карты смотреть, а тогдашние.

Анатолию. Лениво писать просто так, но если вам действительно интересно, скажите, кое-что расскажу, я служил именно в этих местах в пограничниках. Вы неправильно себе представляете особенности местности и климата. А основными были оба удара, у каждого была своя сверхзадача.

(Ответить) (Уровень выше)

крыло аиста с рыбьим хвостом
[info]pingback_bot@lj
2011-08-05 10:11 (ссылка)
User [info]dkpeshniki@lj referenced to your post from крыло аиста с рыбьим хвостом (http://puchok-goblinov.livejournal.com/653002.html) saying: [...] Онотоле не дает покоя слава кадета Биглера http://awas1952.livejournal.com/729910.html [...]

(Ответить)

думаю, что под Фермопилами Вассерман тоже...
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 10:29 (ссылка)
действовал бы несколько иначе, чем царь Леонид.
Вассерман, вы свои познания по тактике и стратегии черпали из фильма "Чапаев"?

(Ответить)


[info]omgljfaggotry@lj
2011-08-05 11:08 (ссылка)
В этом есть нечто, достойное Гашека: бородатый задрот-девственник в очках-консервах, надомник-эрудит, рассуждающий о войнах и судьбах солдат. Хе хе хе.

http://puchok-goblinov.livejournal.com/653002.html?view=20782794#t20782794

(Ответить)

Маннергейм для нас герой?
[info]inna_budapest@lj
2011-08-05 12:01 (ссылка)
Анатолий, наверное уже этот вопрос обсуждался, но ответьте, пожалуйста : почему в Петербурге открыли бюст Маннергейму и даже салют в честь него устраивали? За то, что недостаточно коварным был или за то, что осторожность проявлял? Разве за это памятники своим врагам ставят? Насколько оправдано возложение Путиным цветов на его могилу в финляндии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Маннергейм для нас герой?
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 13:26 (ссылка)
Инна, Маннергейм остановил войска на старой финской границе в 1941 году.
гитлер давил на Маннергейма, чтобы тот продолжал наступать, но Маннергейм отказался.
тов. Молотов(кажется) сказал Маннергейму, мы не забудем что Вы сделали, но не забудем и то что Вы не сделали. (возможно он передал слова сталина).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маннергейм для нас герой?
[info]uldorthecursed@lj
2011-08-05 14:57 (ссылка)
> Маннергейм остановил войска на старой финской границе в 1941 году.

Река Свирь (которую финны перешли) находится на старой финской границе?
Покорнейше прошу -- расскажите, откуда вы берете такие откровения? Интересно ведь! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маннергейм для нас герой?
[info]mengele_kun@lj
2011-08-05 15:48 (ссылка)
В 96-м году в газете "Попутчик" в разделе "Загадки истории" (это как раз между разделами "Криминал" и "Эротика") писали про встречу Жданова и Маннергейма где они ужравшись воттке вспоминали службу в имперской армии, лол.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Маннергейм для нас герой?
[info]usiewicz@lj
2011-08-12 02:30 (ссылка)
> Инна, Маннергейм остановил войска на старой финской границе в 1941 году.

Жителям Петрозаводска будет интереснее, если вы то же самое повторите им лично. Скорую я, если что, вызову.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Маннергейм для нас герой?
[info]mengele_kun@lj
2011-08-05 13:46 (ссылка)
Я не Анатолий, но я из Петербурга и меня уже достали спекуляции маннергеймофилов и маннергеймофобов, по этому отмечу.

1. Бюст стоит во внутреннем дворике частного отеля класса люкс на ул. Шпалерной (и квартал надо сказать класса люкс), чем-то этом место связано с Маннергеймом - то ли он там жил, то ли служил, то ли на лошади катался. Не пройдя во двор на бюст не посмотреть, надо ли говорить что кого угодно во двор не пустят. Я лично проверил, когда по Шпалерной ходил в городской антирабический центр уколы ставить после собачьего укуса.

2. Салюта не было и залпа не было, это миф. Может быть и был залп в честь визита президента Финляндии, но президент Финляндии - Тарья Халонен, а не Маннергейм который умер.

3. Маннергейм не осужден Нюрнбергским трибуналом и вообще никаким еще и войну закончил на стороне Союзников. Учитывая что ВВП/чел Финляндии в два раза больше российского показателя, в том числе и стараниями людей которые одной рукой за патриотизм и правильную историю, а другой еще 10 лет назад в Прибалтику цветмет вывозили - можно и возложить. Хотя лучше население было не бесить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маннергейм для нас герой?
[info]portyanka100@lj
2011-08-05 14:02 (ссылка)
что-то у вас ник подозрительный...
нехороший...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маннергейм для нас герой? - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 14:22:51
странно.... - [info]portyanka100@lj, 2011-08-05 17:44:27
Re: странно.... - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-05 17:46:00
Re: Маннергейм для нас герой?
[info]ossuley@lj
2011-08-06 03:53 (ссылка)
> одной рукой за патриотизм и правильную историю, а другой еще 10 лет назад в Прибалтику цветмет вывозили

Кто сказал "Беркем аль-Атоми"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маннергейм для нас герой? - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-06 04:46:47
Re: Маннергейм для нас герой? - [info]ossuley@lj, 2011-08-06 04:48:42
Re: Маннергейм для нас герой? - [info]mengele_kun@lj, 2011-08-06 04:49:57
Re: Маннергейм для нас герой? - [info]ossuley@lj, 2011-08-06 04:51:26
Re: Маннергейм для нас герой?
[info]uldorthecursed@lj
2011-08-05 14:55 (ссылка)
> почему в Петербурге открыли бюст Маннергейму и даже салют в честь него устраивали?

Потому что:

А. Власовцев, готовых подмахивать любому врагу, у нас в 90-е развелось более чем достаточно. Особенно если этот враг хоть как-то ассоциировался с Россией, Которую Мы Потеряли (а Маннергейм еще как ассоциировался). Вон в Москве на Соколе даже памятную плиту эсэсовцам поставили...

Б. Финны подобную пропаганду активно проплачивали. И не только они -- НТС, к примеру, получал наличные впрямую от культурного атташе посольства США :-) В 2000-е проплачивать перестали -- и профинские организации типа общества "Карелия" сразу свернули активность... Про НТС, кстати, тоже стало слышно гораздо меньше.

> Насколько оправдано возложение Путиным цветов на его могилу в финляндии?

Путина одно время кто-то сумел заинтересовать Белым Делом -- настолько, что ВВП даже труды нацика Ильина прочел и похвалил. Впрочем, судя по всему, вскоре ему объяснили ему, кто такой был Ильин, и с тех пор Пу о нем не упоминал... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маннергейм для нас герой?
[info]inna_budapest@lj
2011-08-05 17:26 (ссылка)
Спасибо Вам и всем ОТЗЫВЧИВЫМ за ответ ! :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_con@lj
2011-08-05 14:48 (ссылка)
Одновременно забавно и немного грустно наблюдать за агонией огромной страны, целого народа, с этой агонией покорно смирившегося.
Смесь жалости и презрения обуревают меня, когда я думаю о судьбе рашки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2011-08-06 04:17 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рашка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovietkid@lj
2011-08-05 18:05 (ссылка)
У Маннергейма есть неплохие воспоминания, в т.ч. и по теме. Недавно читал. Наверное потому, что у меня дед воевал на той войне. Там много информации, в том числе и про морозы, самые сильные за более чем 100 лет наблюдений к тому времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-05 18:07 (ссылка)
S> У Маннергейма есть неплохие воспоминания, в т.ч. и по теме. Недавно читал. Наверное потому, что у меня дед воевал на той войне. Там много информации, в том числе и про морозы, самые сильные за более чем 100 лет наблюдений к тому времени.

Морозы случились уже _после_ того, как наступление захлебнулось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вассерман немножко врет...
[info]portyanka100@lj
2011-08-06 07:22 (ссылка)
Вытянувшаяся на многие километры по дороге на Раате колонна 44-й с.д. представляла собой уязвимую цель для фланговых ударов, первый из которых последовал 27 декабря. Командующий 9-й армией еще 4 января просил разрешения у Генерального штаба отвести 44-ю с.д. на свою территорию, однако оно не было дано. К 7 января все было кончено: дивизия, оставив противнику все тяжелое вооружение, разрозненными группами стала выходить из окружения при температуре воздуха, достигавшей минус 35 градусов. В своих воспоминаниях К. Г. Маннергейм отметил “необычное упорство”, с которым обреченная дивизия оказывала сопротивление в течение недели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чем он врет? - [info]slon_76@lj, 2011-08-08 04:06:32
Вассерман, у вас много знакомых "моржей"? )))
[info]portyanka100@lj
2011-08-06 07:37 (ссылка)
да... может вы Бетмана помотрели?
чего телевизор с аналитиками делает....

(Ответить) (Уровень выше)

Отвлекающие манёвры
[info]pingback_bot@lj
2011-08-07 03:10 (ссылка)
User [info]shamil_info@lj referenced to your post from Отвлекающие манёвры (http://shamil-info.livejournal.com/109707.html) saying: [...] Оригинал взят у в Отвлекающие манёвры [...]

(Ответить)


[info]slon_76@lj
2011-08-08 03:54 (ссылка)
Уважаемый Анатолий Александрович!
По моему скромному мнению, Вы в данном случае заблуждаетесь дважды.
Во-первых, статья просто ужасная! «Лубочные» представления автора о войне так и лезут изо всех щелей. Не буду останавливаться на Хасане, Халхин-Голе и Испании (не большой знаток вопроса), а вот раздел про финскую хотел бросить, как только прочел про «механику войны». Потому что это – нечто! Танки – бесполезные, авиации «адекватной» нет, а артиллерии, способной бороться с ДОТами, тоже нет, за исключением 12 203-мм гаубиц! И во всем этом виноват давно расстрелянный Тухачевский! Т.е. 396 одних только 152-мм гаубиц разных систем, имевшихся у 7-й армии к началу наступления – это так, семечки. И ничего, что еще в декабре умудрялись «выносить» амбразуры фронтального огня финских ДОТов даже противотанковыми «сорокопятками». Те же самые танки «с противопульным бронированием» в феврале отчего-то оказались крайне полезными при штурме ДОТов, подвозя к ним группы саперов и взрывчатку, а при необходимости просто своей «тушкой» закрывая сектор обстрела финским пулеметчикам. И призрак Тухачевского отчего-то не помешал к февралю собрать на перешейке 81 артсистему калибром 203-280 мм. В общем сей труд я заставил себя дочитать только из уважения к Вашему мнению, было интересно, что Вы интересного могли обнаружить там. И сразу же скажу, что я так и не понял причину Вашего интереса к ней.
Человек, написавший сей труд, не утруждал себя элементарной проверкой собственных непонятно откуда взятых цифр. Например, за время финской войны в Финляндию прибыло не 14 тыс. добровольцев, а 11663, из которых в боевых действиях участвовало около 9 тыс., львиную долю которых составляли шведы, с марта 1940-го принявшие на себя участок обороны в районе Салла. О каких 800 орудиях говорит автор тоже не понятно, поскольку за время войны финны получили из-за границы 18 противотанковых, 395 полевых орудий и 216 минометов (которые к «орудиям», строго говоря, не относятся). Возможно, в число «орудий» он включил 217 купленных зенитных пушек разных систем и калибров, а может 283 советских, захваченных финнами в ходе войны.
«Разбор страшилок» - ария из той же оперы. Пообещав рассказать об окружениях «что было на самом деле», автор рассказал про американцев в Хургтенском лесу (искренне не понимаю, почему чужие ошибки должны оправдывать наши) и в очередной раз продемонстрировал полное непонимание сути происходившего в финских лесах. К примеру, ни для кого, мало-мальски интересующегося советско-финской войной не секрет, что 18-я стрелковая дивизия была окружена после того, как более месяца вела фактически непрерывные бои, потеряв значительную часть личного состава. Уже к третьей декаде декабря в стрелковых батальонах дивизии осталось от 150 до 250 человек т.н. «активных штыков» в каждом. В результате пришлось переходить к обороне в ожидании подкреплений. Параллельно, дивизия отразила два финских контрнаступления на свой тыл и фланг. Опять же, отчего-то забывается, что финны то наступали в лесу, где «невозможно вести наступление». Наступали вполне себе масштабно.
В абзаце про пистолеты-пулеметы и «кукушек» автор, так сказать, раскрылся во всей красе. Первыми из «впечатлительных кретинов» оказались бойцы и командиры РККА, а донесения о «кукушках» и массовом вооружении финнов пистолетами-пулеметами посыпались как из рога изобилия не из «зарубежных источников», а из штабов советских частей. Вот, например, запись из донесения 662 сп от 6 декабря: «…до двух рот с одной пушкой, минометом, до 6-ти станковых пулеметов, 12 ручных пулеметов и все финны вооружены пистолетами-пулеметами». Иными словами, автор статьи исковеркал в общем-то верную информацию, преподнеся её в совершенно надуманном ключе.
Продолжать можно еще долго, но я думаю, что и так все понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

во-вторых
[info]slon_76@lj
2011-08-08 03:54 (ссылка)
Во-вторых. Ваше, Анатолий Александрович, предположение об отвлекающем характере удара на Карельском перешейке интересное, но не верное.
1) командующий войсками ЛВО К.А. Мерецков свои взгляды на предстоящую операцию с предельной ясностью изложил еще в докладе от 29 октября, где четко сказано, что «Главные силы наших войск ударом с видлицкого направления и с Карельского перешейка громят главную группировку финской армии в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм)».
2) Наступать по «широчайшим просторам тундровых болот» вообще не планировалось! Огромная территория Лапландии, где как раз упомянутая тундра присутствует в полном объеме, советских войск вообще увидеть не должна была. Правофланговые части 9-й армии наступали по лини Алакурти – Кемиярви – Рованиеми –Кеми, никак не тундра, а вполне себе еще леса и горы. 14-я же армия, в соответствии с оперативной директивой наркома обороны, должна была занять полуострова Рыбачий и Средний, овладеть районом Петсамо и держать там оборону. Наступательные задачи в южном направлении она получила только 10 декабря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо!
[info]awas1952@lj
2011-08-11 19:11 (ссылка)
SL> Ваше, Анатолий Александрович, предположение об отвлекающем характере удара на Карельском перешейке интересное, но не верное. 1) командующий войсками ЛВО К.А. Мерецков свои взгляды на предстоящую операцию с предельной ясностью изложил еще в докладе от 29 октября, где четко сказано, что «Главные силы наших войск ударом с видлицкого направления и с Карельского перешейка громят главную группировку финской армии в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм)». 2) Наступать по «широчайшим просторам тундровых болот» вообще не планировалось! Огромная территория Лапландии, где как раз упомянутая тундра присутствует в полном объеме, советских войск вообще увидеть не должна была. Правофланговые части 9-й армии наступали по лини Алакурти – Кемиярви – Рованиеми – Кеми, никак не тундра, а вполне себе еще леса и горы. 14-я же армия, в соответствии с оперативной директивой наркома обороны, должна была занять полуострова Рыбачий и Средний, овладеть районом Петсамо и держать там оборону. Наступательные задачи в южном направлении она получила только 10 декабря.

Пожалуй, теперь мне немного понятнее, за какие заслуги Мерецков провёл за решёткой несколько месяцев в 1941-м. Планировать главный удар на линию укреплений и не пользоваться возможностью её обхода -- такого даже в Гражданскую войну наши военачальники себе не позволяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо! - [info]slon_76@lj, 2011-08-12 12:54:52
Re: Спасибо! - [info]awas1952@lj, 2011-08-14 06:37:35
Re: Спасибо! - [info]slon_76@lj, 2011-08-23 14:23:04
Re: Спасибо! - [info]awas1952@lj, 2011-08-24 04:50:22

[info]bill_oflading@lj
2011-08-11 14:20 (ссылка)
Спасибо. Ваши комментарии - самые содержательные в этом обсуждении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slon_76@lj
2011-08-11 06:13 (ссылка)
У Александрова вообще довольно смешная глава про 9-ю армию и бои за Суомуссалми в частности. Ну не в теме человек, видно сразу. Особенно забавны его поучения, как надо было все организовать правильно. В принципе, по моим прикидкам общая чистленность 9 пд к началу января должна была быть гдето тысяч 13-14.

(Ответить)