Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bakusha2008 ([info]bakusha2008)
@ 2010-01-27 15:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Батюшки и отцы
Я знаю что многие читали размышления отца Иоанна о неграх и дочерях. Более того, многие это обсуждали. И я долго изучала чужие мнения, прежде, чем высказать свое. У большинства из обсуждавших, на мой взгляд, случилась небольшая системная ошибка. Все обвиняют "попа Ваню" в нелюбви к иным расам и национальностям и ужасаются, как это может случиться с попом и христианином. Ну что тут скажешь? Вроде бы человек, называющий себя христианином, расистом быть не может по определению. Это противоречит учению. Тем не менее, среди человеков, называющих себя христианами, их полно. Факт. Чисто по-человечески даже забавляющий факт.

Но мне кажется, у отца Иоанна другая проблема. Он не расист - он тщеславный выпендрежник. И текст этот написал ради эпатажа, как и многое из того, что он вытворяет творит. И вот теперь можете меня, конечно, закидать тапками, но воцерковленные люди меня поймут, тщеславие, выпендривание и эпатирование публики для священника хуже даже, чем расизм. Знаете, ксенофобию можно прятать так глубоко, что никто и не догадается. Если священник умный, он так и сделает. И будет, хоть и с поврежденной душой, но какой-никакой священник. Не всем же быть великими пастырями. Тщеславие и желание быть в центре мира любым способом никуда не спрячешь. И подобного рода священник может перекалечить кучу народа, ибо у священника есть отличные возможности как вылечить, так и покалечить. К счастью отец Иоанн, как я понимаю, на приходе чисто формально, а большую часть времени выпендривается где-то в стороне от паствы. Светский батюшка. Как у Пелевина - "солидный Господь для солидных господ".

Но, честное слово, меня такое только смешит, но в целом не огорчает. Это, если хотите, оборотная сторона одного из преимуществ Православной Церкви. Как это? Сейчас объясню.



Конечно, православных священников долго учат и воспитывают. Но, судя по результату, минимально вмешиваясь в их собственную природу. Так что в РПЦ есть вся шкала батюшек - от дремучих мракобесов и нацистов до уникальных ученых богословов, от равнодушных карьеристов до святых подвижников. И все это очень на виду. И всегда можно ознакомиться с "ассортиментом". Извините за такое слово в отношении особ духовного звания. :)

Католических священников и сестер воспитывают гораздо дольше по времени, при этом довольно заметно подравнивая до некоего, считающегося необходимым, результата их природные данные. Это традиция, это западный прагматизм в конце-концов, это единоначалие и "вертикаль власти". Это даже инстинкт самосохранения такой огромной церкви.

Ну и церковь не настолько этническая, знаете ли, "негров" и не только гораздо больше. Так что вот епископ Уильямсон попробовал "выход с цыганочкой", но потом сам пожалел. Конечно, конечно, католические священники тоже все разные и у монахов разных орденов духовность отличается. Католический священник может быть очень необычным и интересным человеком. Но, в принципе, ассортимент чисто человеческих проявлений не богат. Это вполне объяснимо. Вполне возможно, что именно так и надо. Чтобы температура не скакала от Гаваны до Оймякона. Так что прям тепла-тепла в КЦ не найдете, но зато и холода-холода тоже. :)

Как я оцениваю вышеизложенное? Да никак. Тут не может быть ни положительной, ни отрицательной оценки. Оценки обычно бывают у тех многочисленных граждан, которые... Тут надо объяснить. У любого человека, который приходит в России, по крайней мере, в КЦ, спрашивают: "Почему вы пришли именно сюда?" Какой самый распространенный ответ догадываетесь? Правильно: "Потому что мне не нравится РПЦ". Причина распространенная, но крайне идиотская, потому что на фундаменте "назло маме отморожу уши" ничего крепкого не построишь. К счастью, в процессе катехизации, а это тоже подравнивание до приемлемого результата, только не для священников, а для мирян, большинство все-таки перестает считать эту причину существенной.

Я всегда была в этом смысле спокойна, потому что мне симпатично и приятно православие. Просто при всем богатстве выбора альтернативы для меня не было. Меня шляпа не спрашивала "Гриффиндор или Слизерин?", в моем случае она не сомневалась. Поэтому я все полюбила, а что не полюбила, я приняла, потому что Господь не ошибается в месте человека.

Но. Они прекрасны ХОРОШИЕ православные батюшки - те, которые добрые, искренние и любящие людей. Такие есть, кстати, у меня в ленте. И я рада за их духовных чад. И жалею о конфессиональной разделенности с ними.
А "поп Иоанн" - оборотная сторона того хорошего, что в РПЦ есть. Ага, там много хорошего, хотя я думаю, многие мои френды сейчас со мной горячо не согласятся.

ЗЫ. Я вчера до полночи книжку "Пастырство" митрополита Антония Сурожского читала. Лучшее Божье чудо - такой священник. И я уверена, что владыка Антоний много прекрасных священников воспитал. А вы - Ваня, Ваня... Что там Ваня... Эх.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]imke@lj
2010-01-27 12:14 (ссылка)
Вы это у меня спрашиваете? Так я и не предлагала, кажется, кому-либо с чем-либо немедленно разбираться, и о Глемпе упомянула ровно в том контексте, что до 1978 года Кароль Войтыла тоже существовал, занимал высокий церковный пост и делал это именно в Польше, то есть, непосредственно с Глемпом пересекаясь.

А Польша разбирается, чего уж там. И с Перонеком, и с Глемпом, и с Натанеком, не к ночи будь помянут, светило иезуитское. И все желающие могут даже проследить, так сказать, прогресс. Я в этой связи обычно говорю, что быть, условно, "польским" католиком в Краславе, Риге и Москве мне легко и приятно, а вот в Польше было бы посложнее - миноритарность вообще к лицу церквям, как ничему иному. И вопросов неудобных вроде "время все идет, а Натанек все вещает, и как же так?" задавать себе не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_beata@lj
2010-01-27 12:19 (ссылка)
Происходит ровно то же, что и всегда: тут Натанек вещает, а там во время оно альбигойцы развеселились вовсю... Смотрю на историю родного Ордена и думаю: ёпт, катары пол-Европы обсели, и только тогда официоз начал один местом шевелить...
Так что - всё как всегда. Церковь думает медленно и реагирует соответственно. (Может, надеются, что "само рассосётся"?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imke@lj
2010-01-27 12:38 (ссылка)
Времена только маненько не альбигойские уже, а так ничего. Ну и проблема, как Вы справедливо заметили выше, местная, далеко ходить не надо: вон оно, в Кракове и вещает. И что в этой связи свои же понаразобрались? Разве что вопросы о том, что этот герой метет и как же так, навострились тереть с jezuici.pl со внушающей трепет скоростью.

Ну а полагать, что антисемитизм как-нибудь сам рассосется в нашем случае - это уже даже не идеализм, это откровенная невменяемость, как по мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_beata@lj
2010-01-27 13:12 (ссылка)
Скорее, откровенное нежелание связываться. Вопрос-то не разрешить никакими силовыми либо административными методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imke@lj
2010-01-27 13:17 (ссылка)
Я умоляю. Чего-чего, а методов борьбы с "не тем" и разного рода художественного обрезания кустов в ККП за века существования накопилось хоть отбавляй - было бы желание. И обрезать художественно тех, кто портил ей парадное лицо, церковь никогда особенно не стеснялась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 12:52 (ссылка)
Э-э, а альбигойцы то где окопались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_beata@lj
2010-01-27 13:11 (ссылка)
Альби. Север Италии. Потом также юг Франции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 13:13 (ссылка)
В наше время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_beata@lj
2010-01-27 13:39 (ссылка)
Господь с тобой! Я же говорю - вспоминая историю родного Ордена...
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 13:40 (ссылка)
Блин, не пугай меня так. Про ТО время я знаю. Я подумала, что опять. ))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_beata@lj
2010-01-27 14:09 (ссылка)
"Опять" - этого и в ЖЖ хватает. И среди москвичей и прочих. Как ни странно. Я сталкивалась, и понять не могу никак - неужели прокисшее блюдо до сих пор кого-то привлекает?
Когда Алан стал работать над Кантатой, скооооолько воплей было со стороны катаров нынешних, уууу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 14:11 (ссылка)
Ир, где в Москве катары? Какая кантата? Я не в материале вообще. Просвети.))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_beata@lj
2010-01-27 14:42 (ссылка)
Проще всего будет пойти к Алану и поговорить с ним, всё у него было...
Суть в двух словах такова: Алан с Тикки сочинили песенно-стихотворный цикл, именуемый Кантатой, о началах доминиканского родного и любимого Ордена. И те, кто оооочень не любит Доминика и его борьбу с ересями, пришли и стали бурно вопить.
Где висит текст - надо бы, опять же, Алана спросить, он где-то вывешивал. Записи полной ещё нет, они делают кусочками, в Питере. Я уже год как жду диска с профессиональной записью. :-))) Отдельные песни есть у меня на диске со времён визита Тикки в Город. Они хороши, и весьма.
А проявить интерес к Кантате - весьма рекомендую! Алан сам по себе - чудо, Тикки - тоже, а уж они вдвоём... ооо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_beata@lj
2010-01-28 09:17 (ссылка)
Вот, Алан дал линк на обсуждение по "Сокровищу": http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dubinin_a/treasure
С примечанием техническим, что страницы обсуждения отображаются с конца, т.е. 7 стр. является 1й по сути. :-) Можно почитать и поразиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 12:37 (ссылка)
Я прочла наконец, что сказал Перонек. В последовательности этого срача. Он отрицает, что сказал про "выдумку евреев", а все остальное, что он сказал... Ничего особенного Он просто сказал, что в лагерях погибали разные национальности. Что в этом такого? Или мне не все перевели на новостной лентеи он круче выразился? Как это в польской прессе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imke@lj
2010-01-27 12:52 (ссылка)
Там темная довольно история: насколько я поняла из "Ведомостей" сотоварищи, он наговорил всякого, "всякое" вывесили на сайте, дальше Перонек заявил, что интервью не утверждал, а интервьюер известен своими домыслами, а еще дальше редакция передала дело адвокатам. Я не настолько хорошо читаю по-итальянски, положим, но "Ведомости" дают в переводе буквально вот что:
- Niewątpliwie w obozach koncentracyjnych umierali w większości Żydzi, ale na liście są też Polacy, Cyganie, Włosi i katolicy. Nie wolno więc zawłaszczać tej tragedii, by uprawiać propagandę - oświadczył bp Pieronek.
I dodał: "Szoah jako taki to żydowski wymysł (w oryginalnym tekście: invenzione ebraica), można by równie dobrze mówić z taką samą mocą i ustanowić dzień pamięci także o licznych ofiarach komunizmu, prześladowanych katolikach i chrześcijanach".
- Ale oni, Żydzi, mają dobrą prasę, ponieważ dysponują potężnymi środkami finansowymi, ogromną władzą i bezwarunkowym poparciem Stanów Zjednoczonych i to sprzyja swego rodzaju arogancji, którą uważam za nie do zniesienia - powiedział biskup Pieronek.

Первая фраза - то, о чем Вы говорите, плюс добавка: "...Нельзя поэтому использовать эту трагедию для пропаганды". А вот дальше начинается интересное: "И добавил: "Шоа ("Катастрофа") - это такой еврейский вымысел (в оригинальном тексте: invenzione ebraica, invenzione, если меня не подводит мой жалкий итальянский же, и значит "выдумка, изобретение"), можно было бы так же говорить, с такой же самой силой и установить день памяти также бесчисленных жертв коммунизма, преследованных католиках и христианах. Но они, евреи, имеют хорошую прессу, потому как располагают мощными денежными средствами, огромной властью и безусловной поддержкой США, и это способствует своего рода (наглости, дерзости), которую я полагаю невыносимой".

Ну пиздец, да, простите за формулировки. Сионистский заговор с поддержкой от США, чего. Мучительно знакомая картина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imke@lj
2010-01-27 12:54 (ссылка)
Перечитала перевод, ужаснулась качеству, но завал работы и скорость поделки меня чуть-чуть извиняют, надеюсь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imke@lj
2010-01-27 13:01 (ссылка)
Блин. На wiara.pl довесили еще полкило цитат, чем дальше, тем увлекательнее:
Na pytanie, czy sądzi, że pamięć o Holokauście jest instrumentalnie wykorzystywana, odpowiedział: "Oczywiście, że tak. Wykorzystywana jest jako broń propagandowa i to w celu osiągnięcia nieuzasadnionych często korzyści".

"Powtarzam, z historycznego punktu widzenia nie jest prawdą, że w obozach zginęli wyłącznie Żydzi, prawda ta jednak jest dziś niemal ignorowana"- stwierdził biskup Pieronek.

Biskup wyraził ponadto opinię, że Palestyńczycy padają ofiarami niesprawiedliwości ze strony Izraelczyków.

"Widząc zdjęcia muru nie sposób nie stwierdzić, że popełnia się kolosalną niesprawiedliwość wobec Palestyńczyków, którzy traktowani są jak zwierzęta a ich prawa są co najmniej gwałcone"- ocenił.

"Ale o tym, przy wspólnictwie międzynarodowych lobbies, niewiele się mówi. Niech się ustanowi dzień pamięci także dla nich. Oczywiście to wszystko nie zaprzecza hańbie obozów koncentracyjnych i aberracjom nazizmu"- zauważył bp Pieronek.

Попозже переведу нормально, если меня никто не опередит, но общая мысль в том, что пострадали не только евреи, что игнорируется, что евреи используют память о Холокосте в целях пропаганды и корысти, что ущемляют палестинцев, что замалчивается при поддержке международных лобби, а давайте установим день памяти угнетенных евреями палестинцев тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_r@lj
2010-01-27 15:22 (ссылка)
Переведите пож., будет интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imke@lj
2010-01-27 16:57 (ссылка)
На вопрос, полагает ли он, что память о Холокосте используется прагматично, ответил: "Конечно, это так. Она используется как орудие пропаганды с целью достижения необоснованной корысти".

"Повторюсь, с исторической точки зрения не является правдой то, что в лагерях погибли только евреи, но правда сегодня почти игнорируется", - подтвердил епископ Перонек.

Кроме того, епископ выразил мнение, что палестинцы являются жертвами несправедливости со стороны израильтян.

"Видя изображения стены, невозможно не утверждать, что происходит колоссальная несправедливость по отношению к палестинцам, которые воспринимаются как звери, а их права, по меньшей мере, попраны".

"Но об этом, при соучастии международных лобби, говорится не часто. Пусть для них тоже установят день памяти. Конечно, все это не отрицает позора концентрационных лагерей и заблуждений нацизма", - отметил епископ Перонек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 17:03 (ссылка)
Представляю, какое ликование начнется среди израильских ортодоксов. И крики: "А мы же вам говорили, что католики - антисемиты!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imke@lj
2010-01-27 17:07 (ссылка)
Ну и, признаем, не так уж они будут неправы в нашем конкретном национальном вопросе, как бы отвратительно это ни звучало... :\

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 17:10 (ссылка)
Нет. Боюсь, вы совершенно не в материале. Вы с ними не общались просто никогда. Они такие же нацики, как и нацики других национальностей. Увы. Наглые, слепые и глухие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imke@lj
2010-01-27 17:11 (ссылка)
С кеми с ними? У меня вон собственная бабушка, гм, вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 17:16 (ссылка)
Да не евреев я имею в виду. Нет, вы совершенно не в материале. Просто не сталкивались никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imke@lj
2010-01-27 17:19 (ссылка)
Так и я не евреев, Ольга. Если бы евреев.
Вы не вполне представляете себе, боюсь: для нас это должна была бы быть национальная вина, сопоставимая с национальной виной Германии за Вторую Мировую. Вы же сами там выше цифры приводили где-то. А у нас Натанек, Глемп и прочие участники банкета. И насколько это повсеместно, и насколько это считается нормальным, трудно представить себе, пока не столкнешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 17:23 (ссылка)
Вы не сталкивались с еврейскими нациками. Поверьте на слово - это ошеломляет. Это восхитительно, виртуозно и абсолютно неповторимо. И если проблемы Польши, в принципе, известны, то вот эта проблема для многих сюрпрайз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imke@lj
2010-01-27 17:25 (ссылка)
Да нацики-то везде одинаковы, дурное дело - оно понятно. Бог с ними. У евреев, на мой взгляд, больше морального права, положим, откат, впервые за невесть сколько веков более-менее устоявшееся государство, все понятно. Меня как-то больше наши волнуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 17:28 (ссылка)
Это понятно. Меня тоже больше наши волнуют. Но "откатным" нацизмом нацизм не победить. Так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imke@lj
2010-01-27 17:29 (ссылка)
Да он и не для победы же, он для равновесия - покачается-покачается, да и успокоится, если дадут. Если успеет. Дай бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 17:31 (ссылка)
Не успокоится. Столкнувшись, я посвятила некоторое время изучению темы. Все очень плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakushinskaya@lj
2010-01-27 17:11 (ссылка)
И они НЕ правы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -