Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bakusha2011 ([info]bakusha2011)
@ 2009-11-05 23:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Извините, что мы тут такие клерикалы...
Сегодня на программе про подростковую жестокость/тема шире вышла, но я вот так кратко определила, если что - посмотрите/ были два батюшки. Ну, то есть звали вроде как одного, мне знакомого уже по другой программе о. Димитрия Першина, а он, как я понимаю, привел знакомого отца Никиту, который тоже занимается проблемами подростков.

Отец Димитрий мне вообще симпатизирует, книжку свою подарил, а редакторам по телефону сказал: "Жаль, что Ольга не православная." Ну ладно, это лирика. Дальше пойдет клерикальное.)


Отец Никита спикер похуже, а отец Димитрий с моей точки зрения абсолютно нормальные вещи говорил. Что ребенку надо дать какую-то основу. И этой основой может быть вера. И вера может уберечь от многих ошибок и преступлений. Что страдания часто идут на пользу, что мы должны свой крест нести, как за нас нес Иисус. И такие прочие вещи мне совершенно понятные, хотя вы можете и считать их нервическим припадком. Слышала и такое.

Но вот, как только отец Димитрий начинает говорить/и не мракобесие дремучее суконное, а просто христианские вещи/, как некоторые светские гости начинают хихикать и перемигиваться. Причем люди-то хорошие, образованные, интеллигентные, знакомые мне давно и не вызывающие ничего, кроме симпатии.

Завел свою поповскую волынку. Тут помогать надо или пороть, а он о Христе. Хм. Отряд скаутов у него под началом? Ишь, увлекли молодежь в бабушкину паутинку. Гы-гы...

А уж когда предложил помолиться и перекрестился за убитого парня, так и вовсе услышала: "Все ясно с ними!"

Я стою под камерой и думаю: "А ведь действительно - в среде, где я вращаюсь, среди хороших людей, которые мне СВОИ, быть верующим можно только "не очень". Агностиком на уровне "гы-гы, что-то там есть, но что не знаю, а может и нет." И все время напоминают, что нельзя ущемлять права атеистов. Ну примерно, как в Америке права нег... афроамериканцев. А атеисты люди крайне обидчивые. И их права крайне легко ущемить, это я давно заметила по ЖЖ.) Поэтому я все время себя тренирую, чтобы только никого ненароком не зацепить неуместным упоминанием Святых Тайн или еще чего специального.

Я даже ловлю себя на том, что я немного даже извиняюсь, стоя бочком у стеночки, что я вот такая непродвинутая религиозная фанатичка. Это при том, что Католическая Церковь занимает в моей жизни огромное место. Фундаментальное. Но я только мелкие визги на поверхность выпускаю иногда.

Просто я действительно толерантный человек. Я действительно стесняюсь обижать неверие верой. Веру иной верой. Хотя обратный процесс иногда идет полным ходом и принимает такие толерантные формы, что аж дым валит.))) Но вот на передаче мне так обидно стало.

И пока я пребывала в борениях, у нас случился маленький технический перерыв по замене оборудования. И я сказала в этом перерыве:
- А я понимаю отца Димитрия и поддерживаю. Я верующая католичка. Я на службы хожу по крайней мере раз в неделю. А часто и два. Я причащаюсь, я раз в месяц исповедуюсь. Я венчалась со своим мужем. Я веду церковную жизнь, и ребенок мой ведет, и не понимаю, почему я должна стесняться этого, дабы не прослыть у кого-то там вдруг, с какой-то стати, фанатиком или чудиком?

Светское общество глянуло на меня молча и очень косо. Похоже, я опять задела чьи-то нежные чувства. Извините меня.

Но мне тоже бывает больно, когда я слышу, что моего Живого Бога, с которым я веду бесконечный разговор - нет. И нет Девы, перед которой я сижу одна в темном приделе, и она смотрит на меня с любовью. И нет рядом со мной вообще никого, сколько не шепчи, как героиня Чуриковой: "Сударыни святые, Екатерина и Маргарита." А разговариваю я сама с собой от шизофрении. Я знаю, что это не так, так же, как вы знаете, что это так. Но почему именно на меня, а не на вас ложится бремя оправданий?

Сейчас мне скажут, что дело в том, что "митрополитбюро" взяло в России слишком большую власть и всех нормальных людей от этого тошнит. Но я же об Отце Небесном. Или он тоже "задрал"?

О, сорри, эскузе муа, пардон, что это я? Забылась... Опять обидела кого-то чувствую... Щас узнаю кого.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]thaere@lj
2009-11-06 04:53 (ссылка)
Поскольку "атеисты просто верят, что бога нет" - это в их обиходе ровно такая же широкоупотребимая фраза как и "не любишь Россию - вали шакалить в свой Пиндостан" или "при Сталине расстреляно всего 15 тысяч, и то - за дело".
Ого!..

(А ничего, что о Сталине такое говорят обычно атеисты?.. Нередко и перемежающие защиту Сталина сентенциями о научном доказательстве атеизма?)

Понимаете ли, Вы совершенно напрасно отождествляете атеизм с наукой, уже потому, что, как уже было сказано, верующих среди учёных не так уж и мало.
В частности, Бертран Рассел был агностиком, а не атеистом (он писал, что называет себя атеистом только по отношению к верующим, в бытовом смысле; "настоящие" атеисты нередко считают агностицизм слишком "слабым" утверждением), критерий Поппера и др. п. - агностические, а не атеистические. Однако, уже тов. Докинз весьма активно набрасывается на агностиков.
"Протоагностиком" был и Декарт.

Верующим был Ньютон, Паскаль - отчётливо христианином.
Отец генетики - той генетики, которую Вы почему-то упоминаете - не Дарвин, а монах-августинец Мендель; что противоречит религии химия - Менделеев так определённо не считал.

И скажите, каким образом после таких вот, используемых Вами элементов дискуссии, я должна сохранить мнение о том, что верующий человек может быть конструктивным, адекватным?
В таком случае, упомянутый Вами Сталин даже своим единственным примером должен был бы некоторым образом доказывать, что все атеисты, за редкими исключениями, сторонники массовых расстрелов.
Что, хм... не вполне верно. Чему Вы сами же способны выступить примером, я надеюсь.

И всё-таки, всё-таки, атеизм "в чистом виде" есть именно убеждённость, не основанная на реальных доказательствах, что ни богов в политеистическом смысле, ни Бога - нет.
Впрочем, это утверждение исторически, насколько я знаю, принадлежит скорее агностикам, чем верующим - тем более можно понять, за что их не любят воинствующие безбожники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 05:44 (ссылка)
"о Сталине такое говорят обычно атеисты"
От атеистов слышать не доводилось... Приведенные цитаты - как про "Сталина", так и про "Пиндостан" - я припомнила из речей участников и сторонников организации "Молодая гвардия", для которой религиозность является одним из ключевых факторов борьбы "духовной России" с "бездуховным Западом".

"отождествляете атеизм с наукой"
Тезис об отождествлении неверен. Я позиционирую их как глубоко взаимосвязанные и взаимообусловленные, но отнюдь не совпадающие сферы жизнедеятельности. Цель науки - познание, а не "доказать, что бога нет"; это просто побочный эффект такой получился, можно сказать)))

"верующих среди учёных не так уж и мало"
Понимаете, такое перечисление примеров "верующих ученых" - не является доказательством того, что наука может быть связана с религиозностью... Допустим, я сейчас найду и перечислю Вам десяток ученых-гомосексуалистов - разве это будет доказательством того, что научная деятельность как-то связана с гомосексуализмом? Если я перечислю по десять ученых, которые являются вегетарианцами, антисемитами, дальтониками, испанцами - неужели это окажется достаточным доводом, для того, чтобы говорить об обусловленности научной деятельности дальтонизмом или вегетарианством?

"упомянутый Вами Сталин даже своим единственным примером должен был бы некоторым образом доказывать..."
Ну, для начала, я сильно сомневаюсь в причастности Сталина к атеизму... но ок, пусть бы, может быть, оно и так; лично у него я об этом не спрашивала))) Но дело-то в том, что грубость, неконструктивность, немотивированные оскорбления со стороны верующих людей в адрес атеистов - это вещь многократно повторяющаяся, проявляемая в абсолютном большинстве случаев возникновения подобных дискуссий. Таких примеров - сотни. Противоположных же - в которых бы верующие не переходили на личности, не прибегали к угрозам и оскорблениям, обвинениям в отсутствии нравственности, недостатках интеллекта, психической ущербности атеистов - единицы. Естественно, что в сознании человека постороннего в большей степени фиксируется то, что является характерной особенностью 99,99 % представителей некой группы, чем то, что демонстрируют оставшиеся.

"атеизм "в чистом виде" есть именно убеждённость, не основанная на реальных доказательствах"
Ну вот, начали с конструктивных высказываний - а заканчиваете вновь троллизмом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2009-11-06 09:40 (ссылка)
Это не троллизм, а таки словарное определение.
Если бы строгие "реальные доказательства" существовали, учёных-верующих не могло быть бы вовсе.
На практике, как раз, наоборот, атеизм не является научным воззрением до тех пор, пока атеист (скорее каждый для себя) не определяет, что именно его способно убедить в существовании Бога. Многие атеисты - отказываются, и совершенно любое рассуждение или исследование будут трактовать так, чтобы подстраивалось под их представление.

разве это будет доказательством того, что научная деятельность как-то связана с гомосексуализмом?
Ну так вы же и не говорите, что наука его вызывает или способствует гомосексуализму.

А вот статистическая корреляция такая корреляция. Не знаю, как насчёт ориентации, но, к примеру, учёных женщин всегда было меньше.
Аналогично с национальностью - система образования в стране и её культура очень даже связана с количеством там учёных.

Противоположных же - в которых бы верующие не переходили на личности, не прибегали к угрозам и оскорблениям,
У меня противоположный опыт. Фактически во всех дискуссиях атеисты за неимением аргументов на третьей-четвёртой итерации разговора скатывались до обсуждения возраста и образования собеседника, или требовали от него отчёта с доказательствами по его воззрениям.

Между тем, один из признаков троллинга в чистом виде критически неприемлем для монотеиста: бесстрастно заявлять любую чушь, чтобы через пять минут заявить противоположное о своих воззрениях может лишь тот, кто не верит ни во что из сказанного.

ЗЫ. Смею вас уверять, что религиоподобные практики "МГЕР", как правило, не имеют отношения к христианству. Не то чтобы такое определение христианства, которое я имею в виду, было общеизвестно и очевидно, но всё же, упрёк не по адресу собеседников, как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 11:07 (ссылка)
"словарное определение"
Я сейчас специально посмотрела в "яндекс-словарях". Ни в одном из представленных там (около десятка) определений не указывается, что "атеизм не основан на реальных доказательствах, а является верой в отсутствие бога". Нет, конечно, я признаю, что существуют специальные словари, составленные верующими людьми для верующих людей, в которых определения терминов деются с учетом их интересов. Точно так же, как никто не мешает выпустить свои словари, к примеру, коммунистам, националистам, либертарианцам - и дать в них определения терминам с точки зрения собственных политических/идеологических представлений. Но использование таких, "внутренних" определений в дискуссиях с людьми, не принадлежащими к данной группе - в результате является именно что троллингом.

"Если бы строгие "реальные доказательства" существовали, учёных-верующих не могло быть бы вовсе"
Почему же? Многие люди противоречивы, редко кто по-настоящему последователен в своих убеждениях. Можно быть математиком, презирать гуманитариев - но писать стихи. Можно быть капиталистом, промышленником - и финансировать большевистскую революцию.

"пока атеист не определяет, что именно его способно убедить в существовании Бога"
И вот, Вы снова, без какого-либо повода, обвиняете нас в некой ущербности по сравнению с вами. Почему Вы решили, что для атеистов актуален вопрос "существует ли что-то, что убедит меня в существовании бога?" Вы, похоже, убедили себя в том, что мы в действительности стремимся стать верующими, и только то, что якобы "пока не получилось" и заставляет нас считать себя атеистами...

"вы же и не говорите, что наука его вызывает или способствует гомосексуализму"
ну, в принципе, я могу себе представить дискуссию, в которой некто, непримиримый гомосексуалист, разовьет тезис о действительной корреляции между ориентацией и интеллектуальными достижениями... Ведь в сфере искусства такие доказательства встретить можно, разве не так? Почему бы и не в сфере науки?

"учёных женщин всегда было меньше. Аналогично с национальностью"
Будучи феминисткой и космополитом данные тезисы отвергаю. Пол и национальность не определяют интеллектуальные способности человека.

"атеисты за неимением аргументов"
Точнее скажем - в связи с игнорированием верующими оппонентами рационально выстроенных аргументов и переходе ими (верующими) к замечаниям о моральном облике, психике и интеллекте дискутирующего с ними атеиста.

"требовали от него отчёта с доказательствами"
А чем плохо требование в споре - доказательно аргументировать позицию?

"чтобы через пять минут заявить противоположное"
Троллинг многогранен :) Поверьте, не первый год изучаю :) Есть метод - да, именно такого противоречия собственным ранее высказанным словам. Есть и напротив - долбление в одну и ту же точку, с последовательным нарастанием, гиперболизацией, и перерастанием тезиса, наконец, в степень полного абсурда. Есть подмена тезиса. Есть просто прямое хамство в форме мата :)

"религиоподобные практики "МГЕР", как правило, не имеют отношения к христианству"
МГЕР я привела десь, в большей степени, только для примера - как одну из групп людей, во-первых, занимающихся троллингом, и во-вторых, использующих в соответствующем контексте для своего троллинга именно эту фразу: "атеист просто верит, что бога нет".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -