(no subject)

« previous entry | next entry »
Jul. 24th, 2014 | 03:27 pm

В связи с митьками, алкоголизмом и религией мне вспомнилась недавно слушаная лекция социолога - новатора и экспериментатора из Израиля.

http://www.ted.com/talks/dan_ariely_on_our_buggy_moral_code

Точнее его было бы обозначить как моралиста - экспериментатора.



Который организовал серию опытов в американских университетских кампусах, - на тему человеческой склонности к обману, лжи, подлости, склонности к надувательству окружающих и "своя рубашка ближе к телу", то есть примерно о том же, о чем пишет Шинкарев.

Так вот, он предлагал участникам эксперимента в аудитории решать довольно сложные задачки за 5 минут, - и при этом стимулировал их денежно - по $1 за каждую задачку, решенную правильно.

В среднем каждый решал 4 задачки из десяти, получал свои 4 доллара и уходил.

В других аудиториях он создавал обстановку, благоприятную для обмана. По окончании 5 минут он предлагал всем порвать свои листочки с ответами, спрятать обрывки в карман и просто сказать ему -сколько задач они решили и получить свое вознаграждение по словам своим.

Результаты, понятно, подскочили, - теперь каждый "решал" в среднем по 7 задачек, получая по 7 долларов на рыло. Но при этом не выделялись какие-то выдающиеся лжецы. Нет, просто почти каждый начинал понемногу привирать. По чуть-чуть.

В экономической теории (которую взялся проверять экспериментатор) проблема обмана сводится к вопросу баланса - между выгодой, вероятностью поимки, и суровостью наказания - если пойман на лжи.
Экспериментатор решил проверить - будут ли люди больше лгать, если награду за ложь повысить, или понизить, - он платил то 10 центов, то 1 доллар, то целых 10 долларов за задачку, меняя суммы от опыта к опыту.

Оказалось, что нифига тут экономика не работает - все равно люди привирали одинаково, сколько им ни плати, - множество "маленьких лгунов", приписывающих себе в среднем по 3 верных ответа.

Попробовали менять вероятность поимки лгунов - то есть предлагали рвать листок на две части, потом на множество частей, потом вообще пускать в шреддер и получать сотню долларов за якобы стопроцентно решенные задачки, - и нифига, опять экономика не работает. Как бы ни была маловерятна поимка, обманщиков, число обманщиков и суммарный процент обмана оставались неизменными. Люди были нечуствительны к рациональным экономическим поощрениям лжи.
Тогда экспериментатор задается вопросом - что это за иррациональные (в рамках экономических теорий) силы действуют на людей, заставляя их действовать подобным образом?

И он предполагает - что, если работают две силы,
- во-первых человек желает хорошо выглядеть в своих собственных глазах и чувствовать себя комфортно с сами собой
- но с другой стороны, мы можем немножко обманывать, но все равно чувстовать себя хорошо, и не испытывать никакого внутреннего конфликта. То есть есть какой-то пороговый уровень обмана, который каждый не в состоянии преступить, не испытывая дискомфорта. Теоретики назвали это личным уровнем "замазывания" своих собственных глаз.

Сделав это предположение, теоретики решили проверить, не удастся ли им поменять этот уровень замазывания. Одной аудитории предлагали перед проведением тестов вспомнить десять библейских заповедей, а потом уже соблазняли деньгами и ложью.
Во-первых, десяти заповедей дословно не вспомнил никто. Даже в Израиле.
Но оказалось, что по сравнению с аудиториями, где заповеди не пытались вспоминать, уровень обмана резко понизился.
До нуля.
И дело не в том, что более религиозные меньше обманывали или наоборот - ничего подобного.
Просто усилие по припоминанию заповедей настраивает внутренний моральный механизм.

Отбирали специально атеистов, и предлагали им для начала поклясться на Библии.

И опять - самые отъявленные атеисты переставали лгать.

Решили, - что за мистика? Давайте попробуем что-нибудь более рациональное. Студентам MIT предлагали подписать перед началом экспериментов бумагу - мол, обязуюсь следовать кодексу чести родного MIT. И опять получили результат 100% честности.
Фишка однако в том, что MIT не имеет никакого кодекса чести. Это чистая фикция, изобретенная на ходу экспериментаторами.

Однако эта фикция успешно справлялась с понижением уровня замазывания собственных глаз вселенским дерьмом.

А как насчет попробовать увеличить это замазывание? Дерьмеца подкинуть?

Ага!

Например, в одной серии участникам предлагалось вместо долларов брать жетоны (за якобы правильные ответы). А потом уже идти в другой конец аудитории и обменивать у другого экспериментатора жетоны на доллары.

Уровень обмана вырос вдвое! Люди тонко чувствуют разницу между фишками и баксами, поэтому кстати в казино играют фишками.
Украсть доллар - это преступление. Украсть фишку - пустяк!
Кто из нас не уносил с работы карандаш домой? Не проблема же! Особенно если он ничей, то есть всеобщий.

Затем эксперименты еще подкрутили. Участникам заранее выдавали конверты с деньгами, и предлагали тем, кто не справился с N ответов отдать N долларов назад. Все то же самое - люди продолжали обманывать понемногу.
Но далее эксперимент изменили еще на одну ступень, - наняли из студентов актера, задание у которого было - заявить во всеуслышание, через 30 секунд что он решил все задачи, - мол что делать? На что экспериментатор, будучи в сговоре - ответил бы, - бери все деньги в своем конверте, а листок с ответами порви, как обычно, ты свободен.

При этом все реально понимали бы, что за 30 секунд там невозможно решить даже и двух задачек.

То есть был бы у всех на глазах пример успешного и притом наглого обманщика.

Будут ли теперь остальные лгать - больше, меньше, как обычно?

Оказалось, что ответ на так уж прост. И зависит от цвета свитера наглеца - обманщика.

Если он носил тот же студенческий свитер, что и аудитория, то аудитория следовала его примеру и уровень обмана возрастал у всех.

Но если оказывалось, что этот студент из "чужого" универа, то обман снижался! Все глядели на чужака, как на отрицательный пример и старались быть лучше, чем этот посторонний гад.

Далее экспериментатор рассуждает - а если люди и на фондовой бирже ведут себя подобным образом? Тем боле, что ценные бумаги и всякие там опционы - это не деньги, а чисто фишки.

В ссылке наверху лекция довольно короткая, а я слушал её в более развернутом виде. В частности, рассказывалось о том, что уровень обмана, однажды установившись на уровне скажем 30-40% "приписок" имеет тенденцию расти с течением времени. Люди привыкают лгать и чувствуют себя все комфортнее в облике лжеца. И в конце концов плюют на себя, машут рукой и начинают лгать уже совершенно отвязно и приписывать по максимуму.


Но если вдруг провести процедуру прощения, - то есть экспериментатор объявляет ,что он знает о лжи, но прощает всем эту ложь, - то участники эксперимента возвращаются к почти 0% уровню приписок, то есть вновь становятся моральными.

Дэн Ариэли говорил, что традиционные религиозные общины здесь имеют существенный бонус, - в них через процедуры покаяния и прощения регулярно оздоравливался моральный климат. Что делать в атеистическом обществе, и как оздоровить климат без алкогольных запоев или регулярных падений биржи ценных бумаг? Неясно.

Link | Leave a comment | Add to Memories


Comments {45}

(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 24th, 2014 - 01:43 pm
Link

не ясно как он отличал лож от добросовестного заблуждения.
а поетому всё ето многобукаф "повисает в воздухе"

Reply | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 24th, 2014 - 01:45 pm
Link

какое заблуждение? Где тут ему место?

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 24th, 2014 - 02:00 pm
Link

вам боженька совсем моск выел?

"я решил задачу -- я ВЕРНО решил задачу. я уничтожил результат."

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 24th, 2014 - 02:16 pm
Link

MIT студент верит в то, что верно решил задачу, которую не решил?

Боженька съел его мозг?

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 24th, 2014 - 05:20 pm
Link

я заметил что религиозники делятся на два класса: те кому религию вбили в голову в детстве насильственно, и те кому отказал здравый смысл на очень базовом уровне.
на очень очень базовом

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 24th, 2014 - 05:47 pm
Link

более здравомыслящего человека нежели балалайкин в/на тифаретнике ещё поискать

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 24th, 2014 - 06:22 pm
Link

balalajkin, please log in

Reply | Parent


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 25th, 2014 - 03:49 am
Link

Не, в натуре, смешной изворот мозгов. Те, кто считает себя атеистами, на деле верят в феерическую хуйню.

Может, кто-то объяснит вам что к чему, я же предпочитаю просто любоваться экземпляром.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 25th, 2014 - 09:28 am
Link

ну вот смотрите:
по вашей версии всё ето исследование держится на допущении чо "студенты МИТ никогда не ошибаются"
и вы продолжаете всерьёз ето исследование разсматривать.

у кого тут изворот мозгов?

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 25th, 2014 - 09:30 am
Link

Нет, оно не держится на этом допущении.

Подсказываю один раз - оно держится на корректном построении эксперимента, и в частности на наличии контрольной группы. Что в рассказе имеется, если внимательно читать и слушать.

Ещё вопросы?

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 25th, 2014 - 10:10 am
Link

в реале -- не знаю -- может там всё верно сделали.
я противного НЕ УТВЕРЖДАЛ -- Я СПРОСИЛ.

спросил:
"как они отличили лож от заблуждения?"
и получил от балайкина ответ:
"у студентов МИТ не бывает заблуждений"

ну заебись же.

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 03:50 am
Link

Нет, натурально же у вас получился такой вопрос-утверждение, мол убеждение в верности решенной задачи возникает в группе, которым позволили рвать свои ответы, а не сдавать - по сравнению с группой, которая сдает ответы. Типа Боженька одной группе студентов ум съел.

Тупейшее же предположение, чисто "религиозное".

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 09:48 am
Link

вот какой вы интересный!
статистики не то что не знаете -- не знать как раз можно -- не понимаете основ.
что мы имеем право предполагать, что предполагать должны, и что предполагать смертельно опасно.

зато апломба у вас на 10-х студентов МИТ.

итого:

(1) "студенты МИТ никогда не ошибаются"
(2) "студенты МИТ не сделали ни одной ошибки в контрольной группе"
(3) "доля ощибок во всех группах всегда одинаковая"

ЗАЕБИСь!!!
продолжайте делать смешные утверждения. не останавливайтесь!

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 10:29 am
Link

Блядь, ну что вы за тупое и упрямое существо. Соорудили себе в голове соломенное чучело и сражаетесь с ним. Пойдите займитесь самообразованием, почитайте материалы - как на самом деле строились эксперименты у Ариэля, убедитесь, что вы дурак, а он умный, убейте себя наконец.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 10:33 am
Link

ето собственно и был мой первый вопрос. "а как строились икспирименты".
но вы предпочли сочинять гипотезы вместо ответа.

да я кстати забыл самую главную из них!
(0) ошибка не возможна.

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 10:37 am
Link

Живучий. Ещё раз попробуй.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 03:12 pm
Link

каюсь!
изначально я дурак дейсвительно думал что у вас есть ответ.
и весь етот дебилизм (оторый вы произнесли) был для меня полной неожиданностью.

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 03:14 pm
Link

не ясно как он отличал лож от добросовестного заблуждения.
а поетому всё ето многобукаф "повисает в воздухе"


Это не вопрос, это утверждение.

Идите уже нахуй, да?

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 03:25 pm
Link

у вас ненаписано как он отличал ложь от заблуждения. поетому всё ето многабукоф до сих пор блять висит в воздухе.
при том что вы могли всю ету писанину спасти а меня посрамить всего-лишь пояснением:
КАК он отличал ложь от заблуждения.

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 03:51 pm
Link

да заебал же, придурок, иди нахуй, я тебе ничего не должен

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 04:05 pm
Link

я и не утверждал что должен!
МОГ!
но не смог.

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 04:07 pm
Link

нахуй - это не на мой хуй, да? русский язык такой запутанный; мало ли кого бы я смог, а ебу только жену.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 04:11 pm
Link

бесишся. приятно.
а что твой невидимый друг думает о произишедшем с тобой конфузе?

Reply | Parent


bogoeb

(no subject)

from: [info]bogoeb
date: Jul. 27th, 2014 - 03:13 pm
Link

не вдавался в подробности, но пробежав по диагонали вижу, что "корректностью эксперимента" в данном случае и не пахнет

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 28th, 2014 - 12:48 am
Link

Ну не унюхали -так ссылка на первоисточник открыта всем.
Я же записываю то, что интересно мне.

Reply | Parent | Thread


bogoeb

(no subject)

from: [info]bogoeb
date: Jul. 31st, 2014 - 03:36 pm
Link

под "пробежав по диагонали" Я имел ввиду как раз источник, а не Ваши впечатления от этого, с позволения, "эксперимента"
Товарищ silly_sad возможно в резкой форме, но по существу абсолютно правильно с ходу перечислил абсолютно вопиющие нарушения методологии

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Aug. 1st, 2014 - 05:43 am
Link

whatever

Reply | Parent


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:11 am
Link

не, нормально так ты головой ударился. зашёл как босс, затем на ровном месте стал рычать в ответ на уточняющий вопрос, а потом возмущаться, что заслуженно посылают на хуй, а не разговаривают как с нормальным человеком.

а вот если бы тебя в детстве правильно воспитали, то, возможно, ты бы сразу получил ответ на интересующий тебя вопрос. для этого нужно не выёбываться, не рычать, а просто задать вопрос - прикинь!

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 27th, 2014 - 02:19 am
Link

вы соизмеряйте величины "ударения головой".
кто-то не умеет вести беседу.
а кто-то не умеет думать.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:26 am
Link

ну если начинать беседу с you all suck dick, то окажется, что никто не умеет думать.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 27th, 2014 - 02:28 am
Link

it is true, but irrelevant.

Reply | Parent


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:11 am
Link

не, нормально так ты головой ударился. зашёл как босс, затем на ровном месте стал рычать в ответ на уточняющий вопрос, а потом возмущаться, что заслуженно посылают на хуй, а не разговаривают как с нормальным человеком.

а вот если бы тебя в детстве правильно воспитали, то, возможно, ты бы сразу получил ответ на интересующий тебя вопрос. для этого нужно не выёбываться, не рычать, а просто задать вопрос - прикинь!

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:14 am
Link

глючит тифаретник, удалите дубликаты пжалуста.

Reply | Parent


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:12 am
Link

неслабо ты головой ударился. зашёл как босс, затем на ровном месте стал рычать в ответ на уточняющий вопрос, а потом возмущаться, что заслуженно посылают на хуй, а не разговаривают как с нормальным человеком.

а вот если бы тебя в детстве правильно воспитали, то, возможно, ты бы сразу получил ответ на интересующий тебя вопрос. для этого нужно не выёбываться, не рычать, а просто задать вопрос - прикинь!

Reply | Parent


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 28th, 2014 - 12:08 am
Link

Да ты дебил блядь. Где сознательная ложь с целью наебать и где добросовестное заблуждение? Неважно, решил он или нет, важно, что он намеренно пиздит, когда знает, что не решил.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 28th, 2014 - 12:27 am
Link

> он намеренно пиздит, когда знает, что не решил.

чем ето доказано?

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 28th, 2014 - 11:42 am
Link

статистикой контрольной группы.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 28th, 2014 - 03:05 pm
Link

ты даже не понимаеш что процитированное утверждение не доказывается контрольной группой в принципе.
а статистику по контрольной группе ни ты ни балалайкин не знаете.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 29th, 2014 - 08:07 am
Link

у контрольной группы решения изымается и проверяются. после подсчета статистики мы знаем нормальное распределение по количеству решенных задач. все, что вылезает из результатов контрольной группы (с учетом погрешности) и окажется пиздежом.

а ты просто тупой и неграмотный. и конспиролог до кучи, инфа сотка.
привет.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 29th, 2014 - 11:36 am
Link

ну показывай:
размер контрольной группы,
количество верных решений,
количество ошибок,
количество отказов от решения.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 29th, 2014 - 03:30 pm
Link

сначала покажи свою жопу с флажком в ней, а потом обсудим твою нижайшую просьбу

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]silly_sad
date: Jul. 29th, 2014 - 06:20 pm
Link

опять бесишся, балайкин :) сие мне приятно.
поийди ещо раз сначала перечитай всю балайковскую пургу которую он в ярости высрал.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 29th, 2014 - 08:24 pm
Link

чини детектор, упоротый

Reply | Parent | Thread


balalajkin

(no subject)

from: [info]balalajkin
date: Jul. 30th, 2014 - 06:09 am
Link

Съебались бы вы все отсюда и не кормили убогого. Мне все это говно в почту валится, а нахуй?

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: anonymous
date: Jul. 31st, 2014 - 02:27 pm
Link

ок

Reply | Parent