(no subject)
« previous entry | next entry »
Jul. 24th, 2014 | 03:27 pm
В связи с митьками, алкоголизмом и религией мне вспомнилась недавно слушаная лекция социолога - новатора и экспериментатора из Израиля.
http://www.ted.com/talks/dan_ariely_on_ our_buggy_moral_code
Точнее его было бы обозначить как моралиста - экспериментатора.
Который организовал серию опытов в американских университетских кампусах, - на тему человеческой склонности к обману, лжи, подлости, склонности к надувательству окружающих и "своя рубашка ближе к телу", то есть примерно о том же, о чем пишет Шинкарев.
Так вот, он предлагал участникам эксперимента в аудитории решать довольно сложные задачки за 5 минут, - и при этом стимулировал их денежно - по $1 за каждую задачку, решенную правильно.
В среднем каждый решал 4 задачки из десяти, получал свои 4 доллара и уходил.
В других аудиториях он создавал обстановку, благоприятную для обмана. По окончании 5 минут он предлагал всем порвать свои листочки с ответами, спрятать обрывки в карман и просто сказать ему -сколько задач они решили и получить свое вознаграждение по словам своим.
Результаты, понятно, подскочили, - теперь каждый "решал" в среднем по 7 задачек, получая по 7 долларов на рыло. Но при этом не выделялись какие-то выдающиеся лжецы. Нет, просто почти каждый начинал понемногу привирать. По чуть-чуть.
В экономической теории (которую взялся проверять экспериментатор) проблема обмана сводится к вопросу баланса - между выгодой, вероятностью поимки, и суровостью наказания - если пойман на лжи.
Экспериментатор решил проверить - будут ли люди больше лгать, если награду за ложь повысить, или понизить, - он платил то 10 центов, то 1 доллар, то целых 10 долларов за задачку, меняя суммы от опыта к опыту.
Оказалось, что нифига тут экономика не работает - все равно люди привирали одинаково, сколько им ни плати, - множество "маленьких лгунов", приписывающих себе в среднем по 3 верных ответа.
Попробовали менять вероятность поимки лгунов - то есть предлагали рвать листок на две части, потом на множество частей, потом вообще пускать в шреддер и получать сотню долларов за якобы стопроцентно решенные задачки, - и нифига, опять экономика не работает. Как бы ни была маловерятна поимка, обманщиков, число обманщиков и суммарный процент обмана оставались неизменными. Люди были нечуствительны к рациональным экономическим поощрениям лжи.
Тогда экспериментатор задается вопросом - что это за иррациональные (в рамках экономических теорий) силы действуют на людей, заставляя их действовать подобным образом?
И он предполагает - что, если работают две силы,
- во-первых человек желает хорошо выглядеть в своих собственных глазах и чувствовать себя комфортно с сами собой
- но с другой стороны, мы можем немножко обманывать, но все равно чувстовать себя хорошо, и не испытывать никакого внутреннего конфликта. То есть есть какой-то пороговый уровень обмана, который каждый не в состоянии преступить, не испытывая дискомфорта. Теоретики назвали это личным уровнем "замазывания" своих собственных глаз.
Сделав это предположение, теоретики решили проверить, не удастся ли им поменять этот уровень замазывания. Одной аудитории предлагали перед проведением тестов вспомнить десять библейских заповедей, а потом уже соблазняли деньгами и ложью.
Во-первых, десяти заповедей дословно не вспомнил никто. Даже в Израиле.
Но оказалось, что по сравнению с аудиториями, где заповеди не пытались вспоминать, уровень обмана резко понизился.
До нуля.
И дело не в том, что более религиозные меньше обманывали или наоборот - ничего подобного.
Просто усилие по припоминанию заповедей настраивает внутренний моральный механизм.
Отбирали специально атеистов, и предлагали им для начала поклясться на Библии.
И опять - самые отъявленные атеисты переставали лгать.
Решили, - что за мистика? Давайте попробуем что-нибудь более рациональное. Студентам MIT предлагали подписать перед началом экспериментов бумагу - мол, обязуюсь следовать кодексу чести родного MIT. И опять получили результат 100% честности.
Фишка однако в том, что MIT не имеет никакого кодекса чести. Это чистая фикция, изобретенная на ходу экспериментаторами.
Однако эта фикция успешно справлялась с понижением уровня замазывания собственных глаз вселенским дерьмом.
А как насчет попробовать увеличить это замазывание? Дерьмеца подкинуть?
Ага!
Например, в одной серии участникам предлагалось вместо долларов брать жетоны (за якобы правильные ответы). А потом уже идти в другой конец аудитории и обменивать у другого экспериментатора жетоны на доллары.
Уровень обмана вырос вдвое! Люди тонко чувствуют разницу между фишками и баксами, поэтому кстати в казино играют фишками.
Украсть доллар - это преступление. Украсть фишку - пустяк!
Кто из нас не уносил с работы карандаш домой? Не проблема же! Особенно если он ничей, то есть всеобщий.
Затем эксперименты еще подкрутили. Участникам заранее выдавали конверты с деньгами, и предлагали тем, кто не справился с N ответов отдать N долларов назад. Все то же самое - люди продолжали обманывать понемногу.
Но далее эксперимент изменили еще на одну ступень, - наняли из студентов актера, задание у которого было - заявить во всеуслышание, через 30 секунд что он решил все задачи, - мол что делать? На что экспериментатор, будучи в сговоре - ответил бы, - бери все деньги в своем конверте, а листок с ответами порви, как обычно, ты свободен.
При этом все реально понимали бы, что за 30 секунд там невозможно решить даже и двух задачек.
То есть был бы у всех на глазах пример успешного и притом наглого обманщика.
Будут ли теперь остальные лгать - больше, меньше, как обычно?
Оказалось, что ответ на так уж прост. И зависит от цвета свитера наглеца - обманщика.
Если он носил тот же студенческий свитер, что и аудитория, то аудитория следовала его примеру и уровень обмана возрастал у всех.
Но если оказывалось, что этот студент из "чужого" универа, то обман снижался! Все глядели на чужака, как на отрицательный пример и старались быть лучше, чем этот посторонний гад.
Далее экспериментатор рассуждает - а если люди и на фондовой бирже ведут себя подобным образом? Тем боле, что ценные бумаги и всякие там опционы - это не деньги, а чисто фишки.
В ссылке наверху лекция довольно короткая, а я слушал её в более развернутом виде. В частности, рассказывалось о том, что уровень обмана, однажды установившись на уровне скажем 30-40% "приписок" имеет тенденцию расти с течением времени. Люди привыкают лгать и чувствуют себя все комфортнее в облике лжеца. И в конце концов плюют на себя, машут рукой и начинают лгать уже совершенно отвязно и приписывать по максимуму.
Но если вдруг провести процедуру прощения, - то есть экспериментатор объявляет ,что он знает о лжи, но прощает всем эту ложь, - то участники эксперимента возвращаются к почти 0% уровню приписок, то есть вновь становятся моральными.
Дэн Ариэли говорил, что традиционные религиозные общины здесь имеют существенный бонус, - в них через процедуры покаяния и прощения регулярно оздоравливался моральный климат. Что делать в атеистическом обществе, и как оздоровить климат без алкогольных запоев или регулярных падений биржи ценных бумаг? Неясно.
http://www.ted.com/talks/dan_ariely_on_
Точнее его было бы обозначить как моралиста - экспериментатора.
Который организовал серию опытов в американских университетских кампусах, - на тему человеческой склонности к обману, лжи, подлости, склонности к надувательству окружающих и "своя рубашка ближе к телу", то есть примерно о том же, о чем пишет Шинкарев.
Так вот, он предлагал участникам эксперимента в аудитории решать довольно сложные задачки за 5 минут, - и при этом стимулировал их денежно - по $1 за каждую задачку, решенную правильно.
В среднем каждый решал 4 задачки из десяти, получал свои 4 доллара и уходил.
В других аудиториях он создавал обстановку, благоприятную для обмана. По окончании 5 минут он предлагал всем порвать свои листочки с ответами, спрятать обрывки в карман и просто сказать ему -сколько задач они решили и получить свое вознаграждение по словам своим.
Результаты, понятно, подскочили, - теперь каждый "решал" в среднем по 7 задачек, получая по 7 долларов на рыло. Но при этом не выделялись какие-то выдающиеся лжецы. Нет, просто почти каждый начинал понемногу привирать. По чуть-чуть.
В экономической теории (которую взялся проверять экспериментатор) проблема обмана сводится к вопросу баланса - между выгодой, вероятностью поимки, и суровостью наказания - если пойман на лжи.
Экспериментатор решил проверить - будут ли люди больше лгать, если награду за ложь повысить, или понизить, - он платил то 10 центов, то 1 доллар, то целых 10 долларов за задачку, меняя суммы от опыта к опыту.
Оказалось, что нифига тут экономика не работает - все равно люди привирали одинаково, сколько им ни плати, - множество "маленьких лгунов", приписывающих себе в среднем по 3 верных ответа.
Попробовали менять вероятность поимки лгунов - то есть предлагали рвать листок на две части, потом на множество частей, потом вообще пускать в шреддер и получать сотню долларов за якобы стопроцентно решенные задачки, - и нифига, опять экономика не работает. Как бы ни была маловерятна поимка, обманщиков, число обманщиков и суммарный процент обмана оставались неизменными. Люди были нечуствительны к рациональным экономическим поощрениям лжи.
Тогда экспериментатор задается вопросом - что это за иррациональные (в рамках экономических теорий) силы действуют на людей, заставляя их действовать подобным образом?
И он предполагает - что, если работают две силы,
- во-первых человек желает хорошо выглядеть в своих собственных глазах и чувствовать себя комфортно с сами собой
- но с другой стороны, мы можем немножко обманывать, но все равно чувстовать себя хорошо, и не испытывать никакого внутреннего конфликта. То есть есть какой-то пороговый уровень обмана, который каждый не в состоянии преступить, не испытывая дискомфорта. Теоретики назвали это личным уровнем "замазывания" своих собственных глаз.
Сделав это предположение, теоретики решили проверить, не удастся ли им поменять этот уровень замазывания. Одной аудитории предлагали перед проведением тестов вспомнить десять библейских заповедей, а потом уже соблазняли деньгами и ложью.
Во-первых, десяти заповедей дословно не вспомнил никто. Даже в Израиле.
Но оказалось, что по сравнению с аудиториями, где заповеди не пытались вспоминать, уровень обмана резко понизился.
До нуля.
И дело не в том, что более религиозные меньше обманывали или наоборот - ничего подобного.
Просто усилие по припоминанию заповедей настраивает внутренний моральный механизм.
Отбирали специально атеистов, и предлагали им для начала поклясться на Библии.
И опять - самые отъявленные атеисты переставали лгать.
Решили, - что за мистика? Давайте попробуем что-нибудь более рациональное. Студентам MIT предлагали подписать перед началом экспериментов бумагу - мол, обязуюсь следовать кодексу чести родного MIT. И опять получили результат 100% честности.
Фишка однако в том, что MIT не имеет никакого кодекса чести. Это чистая фикция, изобретенная на ходу экспериментаторами.
Однако эта фикция успешно справлялась с понижением уровня замазывания собственных глаз вселенским дерьмом.
А как насчет попробовать увеличить это замазывание? Дерьмеца подкинуть?
Ага!
Например, в одной серии участникам предлагалось вместо долларов брать жетоны (за якобы правильные ответы). А потом уже идти в другой конец аудитории и обменивать у другого экспериментатора жетоны на доллары.
Уровень обмана вырос вдвое! Люди тонко чувствуют разницу между фишками и баксами, поэтому кстати в казино играют фишками.
Украсть доллар - это преступление. Украсть фишку - пустяк!
Кто из нас не уносил с работы карандаш домой? Не проблема же! Особенно если он ничей, то есть всеобщий.
Затем эксперименты еще подкрутили. Участникам заранее выдавали конверты с деньгами, и предлагали тем, кто не справился с N ответов отдать N долларов назад. Все то же самое - люди продолжали обманывать понемногу.
Но далее эксперимент изменили еще на одну ступень, - наняли из студентов актера, задание у которого было - заявить во всеуслышание, через 30 секунд что он решил все задачи, - мол что делать? На что экспериментатор, будучи в сговоре - ответил бы, - бери все деньги в своем конверте, а листок с ответами порви, как обычно, ты свободен.
При этом все реально понимали бы, что за 30 секунд там невозможно решить даже и двух задачек.
То есть был бы у всех на глазах пример успешного и притом наглого обманщика.
Будут ли теперь остальные лгать - больше, меньше, как обычно?
Оказалось, что ответ на так уж прост. И зависит от цвета свитера наглеца - обманщика.
Если он носил тот же студенческий свитер, что и аудитория, то аудитория следовала его примеру и уровень обмана возрастал у всех.
Но если оказывалось, что этот студент из "чужого" универа, то обман снижался! Все глядели на чужака, как на отрицательный пример и старались быть лучше, чем этот посторонний гад.
Далее экспериментатор рассуждает - а если люди и на фондовой бирже ведут себя подобным образом? Тем боле, что ценные бумаги и всякие там опционы - это не деньги, а чисто фишки.
В ссылке наверху лекция довольно короткая, а я слушал её в более развернутом виде. В частности, рассказывалось о том, что уровень обмана, однажды установившись на уровне скажем 30-40% "приписок" имеет тенденцию расти с течением времени. Люди привыкают лгать и чувствуют себя все комфортнее в облике лжеца. И в конце концов плюют на себя, машут рукой и начинают лгать уже совершенно отвязно и приписывать по максимуму.
Но если вдруг провести процедуру прощения, - то есть экспериментатор объявляет ,что он знает о лжи, но прощает всем эту ложь, - то участники эксперимента возвращаются к почти 0% уровню приписок, то есть вновь становятся моральными.
Дэн Ариэли говорил, что традиционные религиозные общины здесь имеют существенный бонус, - в них через процедуры покаяния и прощения регулярно оздоравливался моральный климат. Что делать в атеистическом обществе, и как оздоровить климат без алкогольных запоев или регулярных падений биржи ценных бумаг? Неясно.
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 24th, 2014 - 01:43 pm
Link
а поетому всё ето многобукаф "повисает в воздухе"
Reply | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 24th, 2014 - 01:45 pm
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 24th, 2014 - 02:00 pm
Link
"я решил задачу -- я ВЕРНО решил задачу. я уничтожил результат."
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 24th, 2014 - 02:16 pm
Link
Боженька съел его мозг?
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 24th, 2014 - 05:20 pm
Link
на очень очень базовом
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 24th, 2014 - 05:47 pm
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 24th, 2014 - 06:22 pm
Link
Reply | Parent
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 25th, 2014 - 03:49 am
Link
Может, кто-то объяснит вам что к чему, я же предпочитаю просто любоваться экземпляром.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 25th, 2014 - 09:28 am
Link
по вашей версии всё ето исследование держится на допущении чо "студенты МИТ никогда не ошибаются"
и вы продолжаете всерьёз ето исследование разсматривать.
у кого тут изворот мозгов?
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 25th, 2014 - 09:30 am
Link
Подсказываю один раз - оно держится на корректном построении эксперимента, и в частности на наличии контрольной группы. Что в рассказе имеется, если внимательно читать и слушать.
Ещё вопросы?
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 25th, 2014 - 10:10 am
Link
я противного НЕ УТВЕРЖДАЛ -- Я СПРОСИЛ.
спросил:
"как они отличили лож от заблуждения?"
и получил от балайкина ответ:
"у студентов МИТ не бывает заблуждений"
ну заебись же.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 03:50 am
Link
Тупейшее же предположение, чисто "религиозное".
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 09:48 am
Link
статистики не то что не знаете -- не знать как раз можно -- не понимаете основ.
что мы имеем право предполагать, что предполагать должны, и что предполагать смертельно опасно.
зато апломба у вас на 10-х студентов МИТ.
итого:
(1) "студенты МИТ никогда не ошибаются"
(2) "студенты МИТ не сделали ни одной ошибки в контрольной группе"
(3) "доля ощибок во всех группах всегда одинаковая"
ЗАЕБИСь!!!
продолжайте делать смешные утверждения. не останавливайтесь!
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 10:29 am
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 10:33 am
Link
но вы предпочли сочинять гипотезы вместо ответа.
да я кстати забыл самую главную из них!
(0) ошибка не возможна.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 10:37 am
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 03:12 pm
Link
изначально я дурак дейсвительно думал что у вас есть ответ.
и весь етот дебилизм (оторый вы произнесли) был для меня полной неожиданностью.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 03:14 pm
Link
а поетому всё ето многобукаф "повисает в воздухе"
Это не вопрос, это утверждение.
Идите уже нахуй, да?
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 03:25 pm
Link
при том что вы могли всю ету писанину спасти а меня посрамить всего-лишь пояснением:
КАК он отличал ложь от заблуждения.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 03:51 pm
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 04:05 pm
Link
МОГ!
но не смог.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 26th, 2014 - 04:07 pm
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 26th, 2014 - 04:11 pm
Link
а что твой невидимый друг думает о произишедшем с тобой конфузе?
Reply | Parent
(no subject)
from:
bogoeb
date: Jul. 27th, 2014 - 03:13 pm
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 28th, 2014 - 12:48 am
Link
Я же записываю то, что интересно мне.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
bogoeb
date: Jul. 31st, 2014 - 03:36 pm
Link
Товарищ silly_sad возможно в резкой форме, но по существу абсолютно правильно с ходу перечислил абсолютно вопиющие нарушения методологии
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Aug. 1st, 2014 - 05:43 am
Link
Reply | Parent
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:11 am
Link
а вот если бы тебя в детстве правильно воспитали, то, возможно, ты бы сразу получил ответ на интересующий тебя вопрос. для этого нужно не выёбываться, не рычать, а просто задать вопрос - прикинь!
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 27th, 2014 - 02:19 am
Link
кто-то не умеет вести беседу.
а кто-то не умеет думать.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:26 am
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 27th, 2014 - 02:28 am
Link
Reply | Parent
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:11 am
Link
а вот если бы тебя в детстве правильно воспитали, то, возможно, ты бы сразу получил ответ на интересующий тебя вопрос. для этого нужно не выёбываться, не рычать, а просто задать вопрос - прикинь!
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:14 am
Link
Reply | Parent
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 27th, 2014 - 02:12 am
Link
а вот если бы тебя в детстве правильно воспитали, то, возможно, ты бы сразу получил ответ на интересующий тебя вопрос. для этого нужно не выёбываться, не рычать, а просто задать вопрос - прикинь!
Reply | Parent
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 28th, 2014 - 12:08 am
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 28th, 2014 - 12:27 am
Link
чем ето доказано?
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 28th, 2014 - 11:42 am
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 28th, 2014 - 03:05 pm
Link
а статистику по контрольной группе ни ты ни балалайкин не знаете.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 29th, 2014 - 08:07 am
Link
а ты просто тупой и неграмотный. и конспиролог до кучи, инфа сотка.
привет.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 29th, 2014 - 11:36 am
Link
размер контрольной группы,
количество верных решений,
количество ошибок,
количество отказов от решения.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 29th, 2014 - 03:30 pm
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
silly_sad
date: Jul. 29th, 2014 - 06:20 pm
Link
поийди ещо раз сначала перечитай всю балайковскую пургу которую он в ярости высрал.
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 29th, 2014 - 08:24 pm
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from:
balalajkin
date: Jul. 30th, 2014 - 06:09 am
Link
Reply | Parent | Thread
(no subject)
from: anonymous
date: Jul. 31st, 2014 - 02:27 pm
Link
Reply | Parent