Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2006-02-08 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лингвисты и образованные, ау!
Я, увы, не могу удовлетворить деятельное любопытство [info]ivanov_petrov@ljа, поскольку плохо учил Реформатского. Разъясните нам!

У меня вызвало большое подозрение напр. утверждение, что в английском 800 тыс. слов, в немецком 3000 тыс, в русском чуть не 50 (существит). Мне казалось, немецкий не беднее английского, уж никак. И еще казалось, что тут артефакты - он сравнивает словари. а разные языки в разной мере обладают полными словарями. и английский здесь лидирует. Так что может он (Эпштейн - б.о.к.) и прав, но метод доказывания меня шибко расстроил. Там в тексте выпуски "новых слов" в советские годы - хотя известно, насколько многое было просто невозможно вставить в эти выпуски...

А вообще речь началась со статьи Эпштейна - http://magazines.russ.ru/znamia/2006/1/ep13.html "Русский язык в свете творческой филологии разыскания" = "...Состояние русского языка вызывает тревогу"

UPDATE: ЗАПОСТИЛ В ЗЕМЛЮ_ЯЗЫЧНИКОВ: http://community.livejournal.com/terra_linguarum/194161.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lena_shagina@lj
2006-02-09 06:37 (ссылка)
My being there was not necessary будет переведено на другой язык через придаточное.

Мое присутствие там было не обязательно, например.

По поводу "прямого синтаксиса" -- тут я никак не могла понять, что Вы имеете в виду, потому что Вы сказали, что этого нет "в европейских языках"... Да еще про скобки что-то совсем уж непонятное. Придаточные создают намного более "прозрачные" синтаксические конструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2006-02-10 07:10 (ссылка)
Согласен с возражением по поводу этой конкретной фразы. Я думаю, Вам легко будет подобрать другую, где без придаточного будет не обойтись.

Но, конечно, Вы говорите "Придаточные создают намного более "прозрачные" синтаксические конструкции." Я опрашивал вокруг точников: на каком языке они предпочитают быстро проглядеть текст, чтобы правильно его понять? 90% ответ - на английском. Даже у тех, кто его знает куда хуже русского. Дело именно в "прозрачности", в незапутанности. Кстати. спросите ещё обучающих прологу (хотя бы Мблу!) - на какой синтаксис больше похож синтаксис пролога? Это я и имел в виду под логическими скобками. Кстати, когда я пытался кого-нибудь подучить английскому, я именно логические скобки и расставлял. Работало. Попробуйте-ка по-русски.
Придаточные, может быть, создают более изящные конструкции. Но не более прозрачные. Очень ясно об этом свидетельствует разговорный русский синтаксис, в котором придаточные начинают взаимопроникать, в котором за счет сокращения сложных союзов типа "то, что", где две части в разных падежах, в одно слово, падеж этого слова оказывается часто весьма странным, к котором этому естественному процессу взаимопроникновения придаточных мешают случайные вещи - случайные разные падежи (а не по-русски - разные предлоги) того, что в сознании говорящего играет сходную роль, и в результате оборванные фразы, возвращение к началу, и прочее мекание.

Терминология у меня, конечно, доморощенная, но вряд ли ведь она Вас реально смутила. Для меня "прямые конструкции" - это вся совокупность случаев, когда логически сходная связь передаётся грамматически сходными средствами, вне зависимости от того, прост объект (слово) или сложен (phrase). Типичный пример обратного - "продавать яблоки" и "торговать яблоками". По-английски такие случаи остались, например tell / say to но их очень сильно меньше. В каком ещё языке любой глагол имеет инговую форму? По-русски с этим совсем плохо, по-французски эту роль играет инфинитив, но ему нелегко и это не всегда возможно. В каком ещё языке за счёт перетекания предлогов в сторону глагола почти любой глагод стал переходным, а значит, может образовывать пассив? Это ведь замечательно удобно! I was told. I was given a bag. В каком ещё языке можно сказать the person I spend time with (с которым), the person I send money to (которому), the person I look at (на которого)? При том, что это можно сказать и в точности как по-русски (the person with whom I spend time), но не хочется, потому что такие конструкции тут же позволяют невозможные иначе перечисления, пассивы, потому что во фразе the person with whom I spend time придаточное куда меньше воспринимается как "прилагательное", чем в the person I spend time with, и т.д.? Кстати, пресловутая разница между РР и КЛЯ куда меньше (синтаксически) по-английски (мне кажется), потому что как бы не за что бороться - нужные разговорному языку средства уже есть.
Я, кстати, хочу уточнить относительно терминологии, которую я употребляю: ну да, она доморощенная, и часто профессиональная лучше. Но - на мой взгляд - не всегда. Я отношусь в данном контексте к языку как к средству коммуникации, и выступаю с позиции юзера и наблюдателя. Это упрощённое понимание языка, но в этом разговоре оно сойдёт. Когда я абзацем выше написал "прилагательное", а не "определение", я совершенно сознательно не захотел различать части речи и члены предложения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -