Прогулки с Синявским
Переписка с stilo@lj, bgmt@lj и lena_shagina@lj вокруг "причастности" Синявского и Розановой к КГБ - вынесено из разных чужих тредов, на память.

СТИЛО:
{М.В.Розанова=} Вреднючая бабка с очень плохой репутацией. Безмерно мною любимый и уважаемый Алик Гинзбург открыто говорил, что семейство после отсидки АС вполне поладило с органами. Марья договорилась с гэбухой не только о комфортном выезде во Францию, но и о вывозе из СССР их большой коллекции икон. Что есть, то есть - иконы они вывезли в Париж, хотя это запрещалось законами. Чего уж тут удивляться, что они вопили, как резаные, в 93 году.
http://stroler.livejournal.com/78632.html?thread=253736#t253736

БАРЗ
как-то упрощенно выглядит "аргументация", голословно. Не нравится.
http://stroler.livejournal.com/78632.html?thread=253736#t253736

СТИЛО
Для меня - веско. Алик зря не сказал бы, человек он был очень добрый, светлый, никого не обижал и никогда не лгал. Коллекцию икон из России в их доме наблюдали многие посетители, а как и с чем выпускали людей из СССР в 70-е годы, да еще отсидевших политзэков - Вы, наверное, знаете. Контраст. Впрочем, она и не скрывает, и писала, и говорила, что "играла" с ГБ. Здешние рассказы о МР очень неприятые, а уж вся их история с воплями в поддержку Руцкого и Хаса - просто за гранью. Что-то вроде "суки позорные, волкИ кровавые" - так бабуля голосила по российскому ТВ из Парижа. Еще и Владимира Максимова подбили на эту гадость, скомпрометировали человека под конец его жизни. То есть та самая "прагматичность", которую сейчас культивируют в резвом провинциальном юношестве товарищи из АП. Еще бы этому юношеству не восхищаться МР, своей моральной предшественницей.

БАРЗ
мне кажется, репутации людей можно ставить под сомнение, только имея на руках вещ.доки.
Вы знаете прекрасно, сколько было случаев, когда людям - не таким несгибаемым, как М.В. - ломали судьбы обвинениями в сотрудничестве. Потом над могилами дети махали доказательствами невиновности

СТИЛО
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf
Покажите эту ссылочку вашему, в очередной раз обоврашемуся, другу бгмт. :) Алик Гинзбург говорил об этом же в интервью телеканалу НТВ в 1997 году. Я это видела своими глазами. Думаю, что не только я, у НТВ было много зрителей.

БАРЗ
на мой взгляд, это письмо ничего не доказывает - только тот факт, что в КГБ шла сложная игра по сталкиванию диссидентов лбами. И, конечно, приписывание восхода луны усилиям агентуры

___________________________________
БГМТ
Ну да. Синявскому это не стоило жизни, он умер от рака, но большой части жизни - стоило.
МВ несгибаема? Да. В определённом смысле. Вместо того, чтобы продолжать разбирать архивы (а из разборки архивов вышел "Кошкин дом"!), она воюет с врагами Синявского. То есть на самом деле - они отчасти победили.
Наши с Вами позиции не противоположны, но разнятся. Вы говорите "нехорошо обвинять без доказательств". Я говорю "обвиняющий в подобном ложно - подонок". Для меня это существенная разница.
http://bgmt.livejournal.com/191015.html?thread=1982247#t1982247

БАРЗ
Для меня есть разница между ясным "без доказательств" и не слишком внятным "ложно". Потому что само понятие "ложности" выводит разговор из сферы правил поведения в область метафизических истин. Судья не должен быть философом. Сложность построений губит, в частности, умозаключения Стило.

БГМТ
Конечно, бывает ложность метафизическая. А бывает - элементарная. Убил или не убил. Оно заведомо либо так, либо иначе, даже если не доказать; а часто бывает, что доказать. Тут - доказать, хотя я этого, конечно, не сделал (и между прочим, не должен: нарушение презумпции невиновности - в том числе в отношении "общественного суда" - морально преступно, и этот преступный акт здесь имеет письменное выражение). Но вообще - доказать, более того, было уже неоднократно доказано. Включая документы из КГБ о кампании по дискредитации Синявского в эмигрантской среде. Имели место фотокопии. Я их видел, сейчас не поднять, да и не нужно. Именно поэтому я просто, выражаясь в старом стиле, поручился честью.
___________________________________

ЛЕНА_ШАГИНА
Когда одни люди защищают друзей от мерзкой клеветы, а другие им говорят -- как бы даже с оттенком доброжелательности --
Ну зачем вы так эмоционально? Меня это не слишком пока раздражает, поскольку вы мне в других отношениях нравитесь, но пора бы вам прекратить такими глупостями заниматься! Мне неприятно читать ваши истерики ---
очень хочется им сказать: Да будет вам дано, дамы и господа, друзей по вере вашей. Которые и бровью не поведут, увидев выливаемую на вас грязь.
http://lena-shagina.livejournal.com/153392.html?thread=1666608#t1666608

БАРЗ
поскольку так вышло, что этот пост обращен и ко мне, вынужден заметить, что в рамках жж всякая яркая эмоция сигнализирует о конце диалога и начале монолога, а это и есть война. Лично мне кажется более полезным спрашивать по десять раз, что имелось в виду, и повторять прописи о презумпции невиновности. Мне и друзья, скромно входящие в канцелярию суда, кажутся не менее эффективными, чем друзья с транспарантами у его входа.
(Там же)

БАРЗ
пошел снова, почитал накопившееся. В данном случае я, увы, неправ.
Стило открыто обвинила Синявских в сотрудничестве с КГБ и, когда ее стали спрашивать о доказательствах, начала показывать всем присланный сюда же в студию другим юзером ПДФ-документ, - из которого ничего не видно и не вытекает. "Соврали они в очередной раз, как обычно, круто и пальцем в небо. Интервью Алика Гинзбурга по поводу того, что он считал, что МР была связана с КГБ, прошло по НТВ в 1997 году. И я его видела в СПб своими глазами". Рассыпающийся силлогизм.
(Там же)

БАРЗ
...в ответ получил пдф хитроумного, с разделяющейся боеголовкой, письма Андропова в ЦК.
Из которого ничего не видать, кроме хитроумности хитрецов.
Я Стило давно перестал читать, но за многословность и слишком простую локализацию мировой нестабильности в противостоянии европ. и исл.цивилизаций. Требование же определяться, не прислушиваться и не вступать в диалог - на мой взгляд, бгмтв перебор.
(ТУТ Я НЕПРАВИЛЬНО СКАЗАЛ: НЕ ЗА МНОГОСЛОВНОСТЬ, А ЗА МНОГОПОСТИЖНОСТЬ)
_________________________

СТИЛО
Ну тогда посмотрите вот эти подробные обсуждения:
http://bbb.livejournal.com/1541202.html?view=7923026#t7923026
http://stilo.livejournal.com/334475.html?nc=13

Вот
еще это очень интересный и неожиданный коммент:
http://bbb.livejournal.com/1541202.html?thread=7905618#t7905618

Дальше
уже по принципу "хочу верить - не хочу верить".

Давайте сначала. Юзер бгмт, некий аноним, уже многократно здесь пойманный на лжи, абсолютно бесчестный человек, "клянется честью", что М. Розанова не сотрудничала с органами. При этом он пишет обо мне, человеке, выступающем здесь под собственным именем и фамилией, "гадина, мразь, фашистка" и т.д., ну вот только что убить еще не угрожал, видно, АТ боится. (Впрочем, его родственник Бетаки, которого я не только не знаю, но даже не читала, уже прибегал ко мне в журнал с призывами меня избить, что явно не пристало почтенному старцу в отношении дамы).
Тов. бгмт что, провел с Розановой каждую минуту ее жизни? Или она исповедовалась ему, как священнику, во всех своих делах? Он в Париже-то живет относительно недавно.
Человек, лишенный совести и чести не может клястся честью за кого-то другого.
Он где-то что-то читал об этой истории. Уверяет, что это "клевета" и она, якобы, "опровергнута". Где и кем? Юзер этого не указывает, поэтому высказывание его голословно.
Ни единого доказательства его правоты не приведено. Нет у него таких доказательств, кроме собачьего лая и воя ненависти.

Дальше я, по подсказке юзера Антик, предоставляю документ из архива В. Буковского. За подписью председателя КГБ Андропова. Вот с этого сайта, где выложен архив Буковского, сосканированный им в секретном архиве ЦК КПСС.
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/terr-wd-rus.html

Следовательно, мое мнение, высказанное здесь, не является "голословной клеветой", как утверждает впавший в в хамскую истерику юзер бгмт, а подкреплено серьезным документом. Возможно, я еще попытаюсь найти корреспондента НТВ Вадима Глускера, записывавшего интервью с Александром Гинзбургом, где-то были его координаты.
И что, после этого юзер бгмт извинится за всю свою грязь?
Смешно даже подумать об этом, человек это абсолютно бесчетный и лишенный совести.

Кому верить - вы, конечно, можете выбирать. Впрочем, вы уже кажется, свой выбор сделали, поучаствовав в очередной грязной и постыдной сваре, затеянной бгмт
{Stilo имеет в виду этот пост: http://bgmt.livejournal.com/191015.html - Барз_оф}
Мне очень жаль, это большое разочарование для меня. Я думала о Вас много лучше.
http://stroler.livejournal.com/78632.html?thread=291880#t291880
ПС: Впрочем, судя по последней записи бгмт, он уже сдал на попятный,расхныкался от бесконечной жалости к себе и старательно изобращает "жертву грязной клеветы", запретив комменты. Не находите это забавным, перечитывая его предыдущий истерический пост про гадину, мразь и т.д.? Если такие люди вам духовно близки - ну что ж поделать. Каждый выбирает для себя.

БАРЗ:
спасибо за обстоятельный ответ! к сожалению, ссылки на Львина bbb - видимо, подзамочные, я не состою в его френдах - поэтому смогу ответить только на Ваши слова тут и в посте по ссылке, где Вы пишете:
"Об этом же печальном факте в 1997 году, в интервью российскому телеканалу НТВ, говорил Алик Гинзбург. Я видела этот материал в СПб (делал его парижский корреспондент НТВ Вадим Глускер), думаю, что и не я одна, телеканал НТВ был популярным, его смотрели многие".
Повторюсь, я не вижу здесь никакой доказательной базы. Сам по себе факт, что один уважаемый человек, Гинзбург ли, кто другой, говорил о другом нечто, не является доказательством, и его не подкрепляет факт широкой трансляции (или я не так понял неясное мне прибавление про НТВ?). Я не раз встречаю у Вас такие легкие инкриминирования: "печальный факт" и пр., признаюсь, что смущаюсь душой всякий раз, их встречая. Повторюсь, из письма Андропова - делать выводы - никакие - невозможно, кроме того ясного и так факта, что вокруг Синявского велась сложная политическая игра для своих и выстраивался хитрый шалашик для отвода глаз Запада. Ну, и даже Андропов попозировал на фоне шалашика: "СИНЯВСКИЙ следует совместно выработанной по возвращении его в Москву линии поведения, ведет уединенный образ жизни, занимается творческой работой, связанной с вопросами русской литературы ХIХ века и древнерусского искусства"! Меня др-русское особенно радует, я прям слышу поскрипывание мозгов референтов! Так что никакой не "печальный факт" )).

Относительно бгмт могу сказать, что сам не знаю, кто он, и меня не волнует, что записано у него в паспорте. Слово говорит само за себя, ведь правда? Поэтому Ваши подводки - цитата: "Давайте сначала. Юзер бгмт, некий аноним, уже многократно здесь пойманный на лжи..." мне неприятны, поскольку Вы пишете эти слова некому анониму ;), и не приводите никаких, опять же, доказательств многократности поимок и поимок вообще. ...Но в данном случае я затеял разговор - заметьте, ДО появления возмущенных постов об этом у Бгмт, не стоило бы Вам писать "об участии в сваре" - чтобы вступиться не за него, и даже не за Розанову, и даже не за Синявского. Мне непонятно одно: как можно с чужих слов писать, например, "(бабка) с очень плохой репутацией", или утверждать "Да, там тоже была какая-то странная история" (про Зиновьева). Меня именно вот это задело: такое утверждение истины намеками, неважно уж даже, Синявский-несинявский. Вы же опытный журналист, знаете, что как начнешь лично раскапывать ясное вроде бы дело, и окажется все сразу настолько а) сначала сложней; б) не вполне так; в) и не в том смысле; г)вообще не так... И вместе с тем заявляете до разбирательства... "Ни единого доказательства его (бгмт) правоты не приведено" - так это Вы должны привести доказательства "замаранности" репутации, а не Бгмт должен доказывать обратное. А то получается исламское право, средневековое, а не презумпция невиновности.
Сухой остаток: доказательств "связи" Синявского и Розановой и КГБ на сегодняшний момент у Вас нет.
На мой взгляд, Вы сами это чувствуете, но не хотите признать и "извиниться за всю свою" версию. Наверное, преступно делать такой "выбор", но я уже, кажется, совсем утратил стыд, долдоня о причинах и следствиях в мире высоких энергий.
http://stroler.livejournal.com/78632.html?thread=292648#t292648

АПДЕЙТ
СТИЛО:
Да, жалко, что Вы не можете прочесть обсуждение у Бориса, там есть очень интересные личные свидетельства. Но я не могу раскрывать чужие подзамочные записи, поэтому, увы, вся тамошняя аргументация не будет обнародована. В своем комменте я писала не о нем, а о ней, о Розановой. И до сих пор мое мнение о ней не изменилось. А как еще создаются репутации - из конкретных действий и заявлений обсуждаемых персонажей, из их поступков и политических лозунгов, типа голосования за Зюганова, статей, документов и чужих слов, (от тех людей, кто хорошо их знал лично и кому есть основания доверять). Резидентами никакими они не были, это офицерская должность, но контакты с конторой были странные и выезд им организовали по лучшей программе, в точном соответствии с цитированным письмом Андропова. И даже паспорта СССР им оставили, что вообще уникально. О своей вербовке в КГБ в конце 40-х годов АС написал документальный рассказ, если помните. МР в интервью не скрывала, что она "играла и торговалась с конторой". Ну и еще кое-какие факты, но они, увы, под замком.

По поводу бгмт и его регулярной лжи, на которой его многократно ловили и я, и другие - я же Вам как-то давала конкретные ссылки на это, не помните? Впрочем, не помнить этого - ваше право.

А чем Вас не устроили мои слова "да, там тоже был какая-то странная история"? Выражение странная история разве уже криминально? Это как-то пристрастно, знаете ли, искать намеки там, где их нет.
Доказательства моих слов я привела. В отличие от противной стороны. Если Вы не хотите признать эти доказательства таковыми, то это ваша личная позиция. Моя же - иная. И я имею полное право на такое личное мнение, как и Вы на свое. Я не судья и не прокурор, обязательных к исполнению приговоров не выношу, да здесь и не суд, а свободный обмен мнениями. Вот, мы ими обменялись. По совокупности различной информации - нет, не чувствую своей неправоты.
Вас не шокировала форма текстов бгмт, Шагиной и их Ко? Тоже имеете на это полное право, вопрос стилистичских пристрастий у каждого свой.
В принципе, честно говоря, эта тема мне наскучила, идем по шестому, кажется, кругу. Думаю, что зря я нарушила свое незыблемое правило и прочитала истерически-площадной пост бгмт, не видела я всей этой комически-злобной публики из моего личного "фан-клуба" месяцами и дальше их читать не буду. Такие штуки только карму портят и отнимают время. Наверное, напрасно я взялась писать о некоем стервенеющем анониме, который вообще не играет никакой роли нигде, а в моей жизни в особенности. Видно, поймала его агрессивный посыл, что ему, собственно и требовалось, стала кормить троллей и играть в чужую игру по чужим правилам, потеряла попусту целый вечер...
Это неправильно. Давайте на этом закончим.
К Вам - ничего личного.

БАРЗ:
согласен, давайте закончим. Я разное, не из-под замка, перенес к себе в журнал (на память, не для продолжения дискуссии), о чем уведомляю.
Хочу напоследок сказать, что упрекнул Вас в "многословии", что несправедливо - я имел в виду объемность Ваших тревожных постингов и их частоту - из-за чего перестал Вас читать в своей ленте.
Ух ты! зашел посчитать, часто ли Вы пишете (кстати, совсем не так часто, как кажется) - и увидел рекомендацию читать vorontsova-nvu@lj! ну, тогда наши расхождения куда существенней - действительно, не какие-то там политические, а Стилистические.
Вот ведь. Не могу в себя придти.