Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-03-14 18:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об Синявского
Вот юзер [info]stilo@lj написала:

Безмерно мною любимый и уважаемый Алик Гинзбург открыто говорил, что семейство после отсидки АС вполне поладило с органами.

После чего юзер [info]bgmt@lj обвинил ее в том, что она назвала Синявского и Розанову резидентами КГБ; юзера [info]mbla@lj трясёт от омерзения к этой "либеральной журналистке, специалистке по Франции"; а юзер [info]taki_net@lj поспешил объявить ее лгуньей со старой сказочкой о "сотрудничестве Андрея Синявского и Марии Розановой с властями".

Линков [info]taki_net@lj мне не дал, предложив погуглить самому. Слава богу, [info]mbla@lj помогла - рассказала, что в первые послеперестроечные годы, когда архивы КГБ на короткий период открылись, Владимир Буковский нашёл там отчёт о выполнении доблестными работниками органов задания по дискредитации Синявских в глазах эмиграции. Этот документ Буковский скопировал и передал в "Мемориал".

После этого не составило труда найти и сам документ - письмо Андропова, написанное в 1973 году (http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf).

По-моему, из него отчетливо видно, что:

а) Синявский, действительно, "поладил с органами" и, как выражается Андропов, "в целом следовал их рекомендациям".
б) Синявский не был "связан" с КГБ, то есть не стал информатором, но сами органы, пользуясь тем, что он с ними "поладил", этот слух распространяли с целью его дискредитации.
в) КГБ утверждает, что сумело "в выгодном плане" воздействовать на Даниэля и Гинзбурга "через жену Синявского" Розанову (пользуясь, дескать, его авторитетом).

Вряд ли Андропов в письме, адресованном политбюро, приписывал себе несуществующие подвиги и победы, так что логично предположить, что так или иначе, но Синявский, живя в СССР после лагеря, действительно следовал каким-то рекомендациям КГБ, а Розанова, действительно, оказалась инструментом в руках КГБ - возможно, не вполне это осознавая или не осознавая вообще. Как ни относиться к Андропову, но сама мысль, что Синявского можно завербовать в стукачи, вряд ли могла прийти к нему в голову.

Такие дела.

P.S. Пожалуй, надо добавить для пояснения. Я не считаю "общение с органами" компрометирующим фактом. Ни малейшим образом. Особенно - если это общение было вынужденным, органами инициированным и навязанным. Компрометирующим фактом является стукачество, доносительство, провокация - но не более.

Множество людей совершенно искренне верило в правильность существующего строя, в его необходимость или корректируемость. Я сам таким был. Тем более бессмысленно упрекать в контактах с властями человека творческого, которому нужно только, чтобы ему не мешали писать.


(Добавить комментарий)


[info]malpa@lj
2006-03-14 21:04 (ссылка)
И? Вы хотите сказать, что Стило, что-то где-то слышавшая и теперь называющая Розанову агентом КГБ - молодец и надо нам всем поступать так же? Ну-ну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marimhe@lj
2006-03-14 22:36 (ссылка)
Видите ли, непосредственно с моей мамой была неприятная история. Будучи весьма приближенной к этому кругу, она, году в 80-ть каком-то, еще тогда не поссорившись с Розановой, была у них в гостях. И "потеряла" там записную книжку. После чего, вернувшись в Москву, была вызвана в КГБ на очень последовательный допрос, где ей, помимо прочего, задавались вопросы по поводу людей, числившихся в ее записной книжке. Копия записной книжки лежала на столе перед следователем (или кто там ее допрашивал). Боюсь, правда, что для Вас это не доказательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-03-15 00:39 (ссылка)
Это не доказательство, конечно. ГБ могло бывать у Розановой дома, в том числе негласно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2006-03-15 17:36 (ссылка)
Доказательство. Еще какое...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-03-14 23:39 (ссылка)
Я неоднократно с Аней не соглашался по множеству поводов. Но все-таки это не она назвала Розанову агентом КГБ, а ей приписали это высказывание. А уже приписав, начали это приписанное высказывание обсуждать и осуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2006-03-15 03:39 (ссылка)
Простите, Борис, но тогда мы, видимо, по-разному понимаем слова "поладить с органами" и "старая резидентура".
Впрочем, Бог с ней, с "Аней".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-15 03:58 (ссылка)
"Резидентуру" я, честно сказать, не сразу приметил. Это она, безусловно, хватанула сильно лишку. "Поладить" же, на мой взгляд - значит просто договориться. В этом смысле все мы, кто в советское время не диссидентствовал в открытую, соблюдали де-факто "договоренность" с органами - знали, чего делать не следует, и не делали...

(Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

[info]malpa@lj
2006-03-15 06:43 (ссылка)
Тоже верно. Зря я завелась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-03-15 12:25 (ссылка)
Олег, прошу прощения, но я позволил себе заскринить ваш коммент - я очень не люблю, когда у меня в ЖЖ наезжают на моих френдов в оскорбительной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willy2001@lj
2006-03-15 12:34 (ссылка)
Пардон, такой цели не ставил, писал не со зла.
Скажем так, акцентуированная. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2006-03-15 19:05 (ссылка)
я очень не люблю, когда у меня в ЖЖ наезжают на моих френдов в оскорбительной форме

Весьма похвально. Только ты как-то избирательно этого не любишь. Или у тебя есть френды первой и второй свежести?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-16 00:29 (ссылка)
Раньше я был мягче к таким вещам, сейчас решил быть тверже. Кроме того, границу между оскорбительным высказыванием и, скажем так, нелицеприятным - провести бывает трудно. Например, заскриненный коммент Олега лежит как раз на этой границе, и полной уверенности в правильности его заскринивания у меня нет; другое дело, что мы с Олегом достаточно хорошие знакомые и я был уверен, что он не обидится :)))

Но если в последнее время было что-то такое, чего я не заметил (или случится впредь) - ты покажи, не стесняйся, я только благодарен буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2006-03-17 21:32 (ссылка)
Не заметил, да? Ну-ну...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-17 22:35 (ссылка)
Не знаешь, что и показать, да? Ну-ну...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2006-03-17 22:58 (ссылка)
Ну, почитай комменты в этом треде, может, чего и увидишь.

Но в общем, извини. Таки твое дело, кого/чего скринить/банить в твоем собственном журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-17 23:10 (ссылка)
Короче, если тебе не на что показать (не буду же я задним числом перечитывать подряд старые коммента), то давай договоримся так - если ты впредь заметишь здесь что-то явно оскорбительное в адрес моих френдов, сразу свистай всех наверх. Буду крайне признателен, как уже и говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2006-03-17 23:28 (ссылка)
Извини, мне но крайне неприятно этим заниматься, все равно, что училке наушничать.

Но Б-г с тобой, один раз не пидорас. Скажем, в соседнем треде одного из твоих френдов обвиняют в «площадном хамстве, лжи и клевете». Насчет «лжи и клеветы» ладно, но обвинение в «площадном хамстве», мягко говоря, неадекватно. Али нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-17 23:44 (ссылка)
Долго же ты, брат, рожал! Тем не менее - спасибо, я попросил Анну впредь быть аккуратнее. Хотя, согласись, ей от упомянутых юзеров столько доставалось на орехи, что в данном случае ее чувства понятны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2006-03-17 23:45 (ссылка)
Чувства, разумеется, понятны. Но орехи тут вполне взаимные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2006-03-15 17:17 (ссылка)
Ай, как некрасиво, мадам Мальпа. Я ведь привела вам ссылку на этот документ и на интервью на эту же тему Алика Гинзурга телекналу НТВ. Это не означает "что-то слышала", как вы изволили выразиться, это означает - подтвердила свой коммент документом. Видимо, вы плохо знаете творчество так любимого вами Синявского. А у него был документальный рассказ о том, как еще в 40-е годы его завербовало КГБ и приставило его к западной журналистке. Ничего плохого он о ней в орагны не сообщал, да и сам этот описанный им этот эпизод относится к таким временам, за которые трудно людей упрекать. Но тем не менее - факт такой был и он описан самим АС. Боюсь, что вы полохо владеете обсуждаемой темой. Кроме того, в газете "Русская мысль" в свое время публиковалось факсимиле этого документа, присланного А. Гинзбургу В. Буковским.
У вас действительно сомнения? В таком случае я могу вам дать е-мейл В.К. Буковского, с которым мы иной раз переписываемся, спросите у него лично об этом документе и о чете С.-Р. Агентом КГБ я Розанову не называла, вы солгали.
Но мне лично кажется, что вас эта тема вообще не слишком интересует, это всего лишь повод для вас свести личные счеты. Такое у меня сложилось впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2006-03-15 19:16 (ссылка)
Помилуйте, Анна, какие у нас с вами могут быть счеты? Для сведения счетов должны быть хоть какие-то отношения, какое-никакое знакомство.
Но Вы правы - этот вопрос меня интересует лишь постольку, поскольку Ваше высказывание показалось мне неприличным. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stilo@lj
2006-03-15 20:18 (ссылка)
Счетов у меня к вам нет и быть не может, как и у вас ко мне. Я никогда и нигде не писала о вас ни единого слова. С грустью наблюдаю, как вы поливаете меня грязью по любому поводу, или вообще без оного, в журнале любого пакостника и клеветника, который солжет обо мне хоть что-нибудь. Есть такой махонький комический клуб маргиналов-ненавистников в ЖЖ, которые заняты только и исключительно злобствованием и ложью в мой адрес, и вы в это клубе активный участник. Печально. Прежде я о вас думала гораздо лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2006-03-15 20:23 (ссылка)
Мне кажется, Вы преувеличиваете. Ни клуба такого не вижу (есть люди, которые Вас не любят и которых не любите Вы, кто спорит), ни я особой ненависти к Вам не ощущаю. Меня чем дальше, тем больше шокирует Ваш стиль ведения беседы - это да.
Впрочем, если хотите, я не буду о Вас говорить вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stilo@lj
2006-03-15 20:53 (ссылка)
Какой "беседы"? Я много месяцев не беседовала с вашими друзьями бгмт, мбла и пр., зная их склонность к площадному хамству, лжи и клевете. Я ни разу не написала о них ни единого поста. Вы не видите клуба ненависти? Странно, мне показалось, что вы в нем регулярно участвуете. Ну конечно, так порадовавший вас пост одного юзера, с терминами "гадина, фашисткая мразь, расистка, расфренжу всех, кто посмеет с ней (со мной) разговаривать" - это не односторонняя ненависть, а любовь воспитанного и интеллигентного человека. Однако вы под этим постыдным постом, (по результатам оказавшимся вообще полной ложью, по всем его пунктам), очень радостно резвились, от души желали, чтоб меня бог покарал и т.д.
Меня это очень неприятно поразило. Вы казались мне прежде симпатичной и воспитанной дамой, которая никогда не сможет присоединиться к беснованию хамского хулиганья по соображениям морали. Грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2006-03-15 20:57 (ссылка)
Я ведь тоже могу сказать: Вы мне поначалу казались... а потом оказалось... как обидно и печально, что...
Предлагаю прекратить эту бессмысленную беседу.
Обещаю более о Вас вообще не говорить. Никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stilo@lj
2006-03-15 21:10 (ссылка)
ОК. Я не оцениваю личности, я оцениваю дела. Обещаю Вам так же ничего не писать о Вас, как я не писала и прежде.
Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-03-17 23:42 (ссылка)
Аня, тут такое дело - в свете треда http://bbb.livejournal.com/1541202.html?thread=7913810#t7913810 мне указали на этот ваш коммент. Я понимаю, что у вас имеются достаточно веские основания испытывать неприязнь к упомянутым юзерам, но на будущее в моем ЖЖ я бы хотел видеть более парламентские выражения :)

Будем жить, как говорится, без двойных стандартов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stilo@lj
2006-03-18 01:26 (ссылка)
Учту. :)
Но ведь это были цитаты из поста обо мне юзера бгмт. Да, выразился он не-парламентски. Больше его слов повторять не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-18 01:37 (ссылка)
вот и лады :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2006-03-18 09:20 (ссылка)
Все верно. Первой и второй св. Q.E.D.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-20 17:09 (ссылка)
Только что разглядел твой коммент. Но не понял. Что такое "первый и второй св."?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2006-03-20 17:17 (ссылка)
Да ничего, Боря, извини. Я, честно говоря, жалею, что затеял этот разговор. Ты в полном праве распоряжаться своим журналом, как тебе хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-20 18:40 (ссылка)
Да я как-то и не сомневался насчет своих прав, просто смысл твоих слов от меня ускользнул. А тут, оказывается, их еще поддерживают. Скажем, "св." - это что?

Если что, ты напиши и сотри, а то теряюсь в загадках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a48@lj
2006-03-21 15:16 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-21 16:26 (ссылка)
А, теперь понял, спасибо :) Нелего же было догадаться!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2006-03-14 21:22 (ссылка)
Я что-то не уверен, что Вы правильно прочитали этот документ. Что там дурочку валяют друг перед другом - так гебисты привыкли это делать. Что в результате Синявского выпускают - так это не за то, что он "поладил с КГБ", а потому, что им так удобнее в данный момент, общественность, то да сё, сложная международная обстановка, газ в Европу, ракеты в Индию. От этого, наверное, и надо плясать. Они друг перед другом оправдываются, почему такого матёрого волка выпускают на волю.

Вообще, содержание гебешной писанины, если там нет доказуемых фактов, я бы воспринимал не то что кум грано салис, а, так сказать, в контексте. Разве был Тасс, который не врал? Белый, красный? Врали все. Работа такая. И менталитета такая.

Думаете, если, скажем, с Вами, да, лично с Вами, гебист поговорил, так он не напишет в своём рапорте, что Вы к возможности совместной работы отнеслись в целом положительно?

Не хрен идти у них на поводу. Разве непонятно, что в люди их записывать можно только с определёнными оговорками? Прежде всего потому, что мы для них не люди, а еда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2006-03-15 05:26 (ссылка)
Есть прелестные мемуары Нины Воронель, в которых сотрудничество Розановой с КГБ описывается более-менее предметно. Она никого не осуждает, просто говорит - было и было, чего там, все живые люди; мы жили лихо и круто, но бронза не про нас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2006-03-15 21:19 (ссылка)
Влад, это не "гебист поговорил" и не сельский рапорт-донос в областной райком. Это документ из секретного архива ЦК КПСС, за подписью председателя КГБ Андропова. Не тот уровень. Лажа и мелкие подставы могли быть у оперов на пермской зоне. Но не в секретном архиве ЦК.
Вышел этот документ на свет совершенно случайно, такого в принципе быть не могло. Но вот - случилось и такое чудо, спасибо Буковскому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2006-03-14 21:43 (ссылка)
Собственно написано там, что ни стукачём Синявского сделать не удалось, ни к сотрудничеству или принятию нужной идеолгии склонить. Ещё написано, что благодаря оказанным мерам воздействия сидит он себе и не рыпается. Достаточно тихо, но непонятно насколько надолго. Про Розанову написано нечто невразумительное, что анализу мало поддаётся. Возможно она в разговоре с Даниэлем сказала: сиди и не шкни, а то страшно. Это конечно же заслуга органов.

(Ответить)

удалось скомпрометировать
[info]tatjaana@lj
2006-03-14 22:01 (ссылка)
Нет, там сказано, что их "удалось скомпрометировать" в глазах общественности, а еще что их лучше бы выставить из страны, чтобы они снова не занялись известно чем и чтобы заодно стали неинтересны здешним читателям. Это совершенно противоречит тому, что они вступили с органами хоть в какие-то отношения. И фраза про то, что "работа с ними" продолжается, тоже свидетельствует о том, что никакого сотрудничества ни в каком виде не было: это про "работу над ними" так элегантно сказано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: удалось скомпрометировать
[info]bbb@lj
2006-03-14 23:37 (ссылка)
Так я то же самое и написал, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удалось скомпрометировать
[info]tatjaana@lj
2006-03-14 23:49 (ссылка)
В отношении Синявского - да (за исключением сомнительного пункта "а"), а в отношении МВР, по-моему, совсем нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удалось скомпрометировать
[info]hippy55@lj
2006-03-15 04:43 (ссылка)
Знаю Синявского только по публикациям и слушая "РС", и не хочу влазить в спор, был ли он стукачём. Если выгодно гебе, то она всё сделает, что б скомрометировать любого.
Но, слушая "Свободу" где-то в начале перестройки, Синявский заявил, что Горбачёв диссидент №1. Ещё сидел и был жив Марченко, и никого из политзеков не реалибитировал Горбачёв, поэтому такое заевление уважаемого диссидента заставило резко не согласиться.
А как компетентные товарищи могут компрометировать знаю не по-наслышке. От простого шельмования прошлым, до заигрываний предоставить участие в профдвижении, и просто оброненной фразой: а за семью, не боишься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удалось скомпрометировать
[info]tatjaana@lj
2006-03-15 05:29 (ссылка)
Резко не согласиться - это почему бы и нет, но ведь это высказывание не имеет никакого отношения к инкриминируемым ему (а по большей части не ему, а МР) деяниям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удалось скомпрометировать
[info]hippy55@lj
2006-03-15 06:25 (ссылка)
Да я уже сказал, почему. Такое восхваление горбачёвсой перестройки, такими разными людьми, как Синявский и Максимов, когда политзеки не реалибетированны, а Чернобыль доказал заскорузлость как системы, так и самого Горбачёва, литьём воды на мельницу гебе, я по-другому не рассматриваю. Впрочем, из-за границы на перестройку взгляд был иной.
Это просто параллельно проходит, как неосознанная помощь гебе. Типа да, социализм с человеческим лицом -Горбачёва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удалось скомпрометировать
[info]tatjaana@lj
2006-03-15 06:45 (ссылка)
да нет, ну при чем тут КГБ и помощь ему? За какие ушки притянут? И почему Чернобыль доказал "заскорузлось Горбачева"? Чернобыль доказал, что мирный атом не очень мирный, когда ломается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чуть подробнее объясню
[info]hippy55@lj
2006-03-15 11:13 (ссылка)
Не думаю, что в 86-ом гебе был слаб, а раз такие уважаемые люди, как Синявский и Максимов назвали Горби диссидентом №1, да не где нибудь, а на самой "Свободе", то перестройка это вам не блеф, как некоторые писали, и пока все умиляются Горби-"диссидентом", Марченко тихо скончался.
Впрочем, неизвестно, сколько заболело и скончалось от Чернобыля. Катострофы не выбирают правителей, но правители должны отдавать отчёт, что важнее -человеческие жизни, или первомайская демонстрация? Горбачёв знал, что смертельное облако движется на Киев, но демонстрацию не отменил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удалось скомпрометировать
[info]stilo@lj
2006-03-15 17:23 (ссылка)
Широко известна крылатая фраза Синявского о том, что "разногласия с советской властью у него чисто стилистические". Да и их широко разрекламированное голосование в 1996 году за Зюганова тоже известно, это все примерно в одном русле. Не думаю, что резиденты, это ведь, вроде, офицерская должность. Но связи у них с конторой были, что, собственно, они сами не особо скрывали (МР писала об этом, АС тоже, в художественно-документальной прозе). Ну и документ из архива Буковского, сосканированный в ЦК, эти связи подтверждает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удалось скомпрометировать
[info]stilo@lj
2006-03-15 21:26 (ссылка)
Никто из диссидентов-отсидентов не выезжал так комфортно из СССР, при этом сохранив советские паспорта. Это уникальный случай.
У Ростроповича и Вишевской отобрали гражданство после выезда, Оскара Рабина лишили гражданства СССР через несколько недель пребвания за границей, Солжа, Буковского и Гинзбурга вообще выкидывали из страны чуть не в лагерных ватниках. Судеб таких десятки. И одна судьба семьи Синявских - очень контрастная.
Розанова и Синявский вывезли не только паспорта, но и все имущество, коллеции и т.д.
И в 1996 году голосовали за Зюганова по советским-российским паспортам.

Собственно, с ними все произошло в точном соответствии с цитируемым распоряжением Андропова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удалось скомпрометировать
[info]tatjaana@lj
2006-03-16 09:41 (ссылка)
По-моему, это как раз и есть один из этапов компрометирования, достаточно успешный.

(Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)
Re: опять неудачно аргументируете
[info]bbb@lj
2007-06-02 17:51 (ссылка)
В моем ЖЖ хамство по отношению к собеседникам крайне не приветствуется, а к френдам - вдвойне и втройне. Соответственно, комменты с оскорбительными выпадами расскриниваться не будут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: удалось скомпрометировать
[info]bbb@lj
2007-06-02 17:52 (ссылка)
Аня, вам тут стали сыпаться оскорбительные комменты - прошу не обращать на них внимание и не реагировать, я их не буду расскринивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удалось скомпрометировать
[info]stilo@lj
2007-06-02 18:39 (ссылка)
ОК. Спасибо, Борис. Это на редкость активный юзер, у себя я уже была вынуждена забанить 12 его ипостасей. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-03-15 00:14 (ссылка)
>Вряд ли Андропов в письме, адресованном политбюро, приписывал себе несуществующие подвиги и победы

А мне кажется наоборот, должен стараться в максимально выгодном свете представить себя и свое ведомства. Врать, называть несуществовавшие вещи наверное нет, но играя акцентами и синонимами он, как мне кажется, вполне мог создавать выгодное для себя впечатление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

a vot i avtoritetnoe svidetel'stvo podospelo
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-03-16 02:34 (ссылка)
"...есть много примеров, как ГБ во внутренней документации освещало свои контакты с поднадзорными людьми, как агентурную работу - им же надо было галочки себе ставить; были даже термины такие - "завербован в темную", "сотрудничает в темную", т.е. сам не знает, что сотрудничает или даже завербован (я уж не говорю, что почти всякий контактер, напр., сосед или консьержка, сообщивший какую-либо пустячную информацию о разрабатываемом, назывался ДЛ - "доверенное лицо")."

http://taki-net.livejournal.com/20392.html?thread=230312#t230312

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: a vot i avtoritetnoe svidetel'stvo podospelo
[info]bbb@lj
2006-03-16 11:42 (ссылка)
Так ведь Андропов и не изображает отношения с С. и Р. как агентурную работу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: a vot i avtoritetnoe svidetel'stvo podospelo
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-03-17 00:30 (ссылка)
Тут у нас с Вами случилось небольшая путаница. Я возражал только относительно процитированой боковой ветви рассуждений: о том, что можно и что нельзя встретить в записке высокопоставленого советского вельможи в ЦК. Мне кажется это важным, вопрос оо том, как читать и что ожидать от ставших нам доступным документов той эпохи.

По основному вопросу обсуждения, о том, был ли Синявский агентом, резидентом или еще как то иначе связаным с КГБ у меня ни вопросов, ни комментариев нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-15 00:39 (ссылка)
Может быть, не по делу вопрос... А почему под замком, если не секрет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-15 00:46 (ссылка)
Да тема уж больно флеймогенерирующая. Я вообще пожалел, что запостил это, собрался было в приват убрать, да неудобно перед теми, кто уже комменты написал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-15 00:48 (ссылка)
По-моему, Ваша ссылка была бы полезна всем участникам дискуссий/флеймов. Что-то конкретное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-15 00:49 (ссылка)
С одной стороны - сомневаюсь, там все уж больно застарело, все карты давно розданы и расклады сделаны.

С другой стороны - основные участники у меня во френдах :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2006-03-15 02:37 (ссылка)
Да, похоже на дискуссию «брал ли Лигачев взятки». Т.е. интересно только лично знакомым с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2006-03-15 04:20 (ссылка)
Брал. Но уплачивал с них партвзносы, как и положено честному и принципиальному коммунисту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2006-03-16 12:48 (ссылка)
спасибо за доверие, писать ничего не буду (обещал!), многое уразумел. Ближе всего мое ощущение оказалось к Ивану_Ганди - ну так и родились мы километрах в десяти др.от др. Еще: я не просил нашего общего друга написать мне рекомендацию, наши обращения получились неизъяснимо синхронными, как часто бывает. Но я ему очень признателен за эту синхронность. Не знаю, зачем это прибавляю. Так, "стилистика".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]linx_meow@lj
2006-03-15 05:53 (ссылка)
Хорошо, что запись не убрали. С её помощью я поняла что к чему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2006-03-15 05:06 (ссылка)
http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

история с Буковским, Синявским и этим письмом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-15 12:23 (ссылка)
Спасибо, что напомнили, я про эту книгу совсем забыл. Что-то Козлов финтит, слишком очевидны его уловки неумелого публициста, типа рассуждений о нетрезвости Буковского. Опять ж, он даже не осознает, насколько безнравственна его позиция "что хочу, то и рассекречу". Впрочем, об этом уже когда-то в ЖЖ много писали. Главное же - что в своем сетевом архиве Буковский выложил полную копию документа, включающую те отрывки, которые, по словам Козлова, были кем-то вырезаны в когдатошней публикации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2006-03-15 14:30 (ссылка)
Писали, да - вчера поискала, но найти не смогла. Не напомните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-15 15:09 (ссылка)
у меня старый архив комментов, в результате моей промашки, весь скачался на домашний компьютер, то есть больше недоступен для онлайнового серча. вечером посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2006-03-15 15:20 (ссылка)
Спасибо. Это какой-нб март-апрель 2005. Про мацу и архив Буковского у Вас и Раковского нашла, а про МВ и всю историю с Козловым куда-то испарилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-16 00:10 (ссылка)
Нашел - http://taki-net.livejournal.com/20392.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2006-03-16 06:49 (ссылка)
Спасибо. В очередной раз подивилась, как ЖЖ-народ (и я в том числе) готов с остервенением грызть кость, обглоданную уже не по первому разу. Historia magistra vitae - хренушки тебе, Марк Туллий.

М.б. Вы бы эту ссылочку в пост включите, дорогой коллега? Хотя кого это остановит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2006-03-15 17:26 (ссылка)
Да полная чепуха, по-моему. Кто Буковский и кто Козлов, уровень и репутация прямо скажем, разные. :)
История "открыто-тайного" сканирования секретных документов из архивов ЦК описана Буковским в "Московском процессе", все эти документы он выложил в интернет на сайте своего архива. Там попадаются очень интересные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-03-15 07:25 (ссылка)
Сухой остаток, Борис: что именно пишет Стило - Вы "не приметили", но защищать ее защищаете. Вполне ожидаемо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-15 12:23 (ссылка)
Где же ты увидел чью-то защиту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-03-16 03:16 (ссылка)
Ожидания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asnat@lj
2006-03-15 07:37 (ссылка)
не убирайте запись, пожалуйста

(Ответить)


[info]vrml@lj
2006-03-15 13:06 (ссылка)
Э.. простите, пожалуйста.. Но вот Ваши слова:
Но все-таки это не она назвала Розанову агентом КГБ, а ей приписали это высказывание. А уже приписав, начали это приписанное высказывание обсуждать и осуждать.
а вот прямая речь лично пользователя [info]stilo@lj:
мразью-то, в очередной раз оказалось либерастическое семейство завистливых подонков
Довольно очевидно, какое семейство имеется в виду. Или я совсем out of sync?
Если нет, то это однозначно подтверждает, что все, упомянутое Вами, а также и прочее, этому пользователю "приписывают" совершенно справедливо.

Простите еще раз! Я тоже ужасно не люблю флеймов, но флейм флейму рознь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-15 13:11 (ссылка)
Ну, там страсти кипят, и обе стороны, скажем так, стараются подыскать выражения посильнее. Видимо, не задумываясь о том, что ругательства на самом деле чаще всего оказываются, так сказать, counter-productive. Но все-таки и эта ругательская цитата, как мне кажется, не содержит обвинения в стукачестве и провокации. Впрочем, бог с ними со всеми; кто мы, чтобы их судить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2006-03-15 14:23 (ссылка)
Я-то в этом смысле "никто", но выносить суждение о современниках (особенно пишущих в СМИ) считаю необходимым. Поэтому спасибо Вам за полезные ссылки, мне кое-что стало ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2006-03-15 17:32 (ссылка)
==Ну, там страсти кипят, и обе стороны, скажем так, стараются подыскать выражения посильнее. Видимо, не задумываясь о том, что ругательства на самом деле чаще всего оказываются, так сказать, counter-productive. Но все-таки и эта ругательская цитата, как мне кажется, не содержит обвинения в стукачестве и провокации. Впрочем, бог с ними со всеми; кто мы, чтобы их судить?==


Цитата эта совсем о другом семействе, не о Синявских. :) Те, о ком я это написала, (3-4 юзернейма членов этой семьи), в течение двух лет безответно и активно постят обо мне всякую дурь в ЖЖ. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2006-03-15 17:29 (ссылка)
Имеется в виду семейство, затеявшее провалившуся компанию клеветы на меня в ЖЖ. :)
Они знают, о ком речь, там три конкретных юзернейма и пяток их блажних родственников и приятелей. Не буду называть, зачем делать рекламу клветникам и озлобленным лжецам. К Синявскому-Розановой этот мой коммент не имеет даже отдаленного отношения. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2006-03-15 18:14 (ссылка)
Да, уже понятно. Честно говоря, те, кого Вы по-видимому имеете в виду, запомнились, напротив, с хорошей стороны - по сумме встречавшихся комментариев.

А что касается письма Андропова, на которое Вы везде даете ссылку, оно очевидно говорит о том, что Синявские не были осведомителями. О том, что это не только мой вывод, пишет В.П.Козлов http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt
(спасибо пользователю dyak).
Не говоря уже о свидетельствах людей, знавших их лично: тех, кого Вы, я так понимаю, обвиняете в клевете на Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stilo@lj
2006-03-15 18:43 (ссылка)
Мои близкие друзья тоже знали Синявских лично, но их свидетельства противоположны здешнему обширному и постоянно лгущему святому семейству. Ровно так же, как Козлов и Буковский, прямо скажем, несравнимые величины с очень разной репутацией. Кое-что на эту тему, если Вам интересно, мы обсуждали вот здесь: http://stilo.livejournal.com/334475.html?nc=13

В общем, свои слова я подтвердила документально. В отличие от святого жж-семейства, которое привело единственный, очень "весомый" аргумент: мразь, гадина, фашистка, всех расфренжу, один останусь, если кто посмеет ее читать! :)
Вам такого рода публика "запоминается с хорошей стороны"? Ну что ж, у каждого свои предпочтения и вкусы, каждый выбирает для себя.

Ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2006-03-15 19:09 (ссылка)
А что, у Козлова нехорошая репутация? По Вашей ссылке этого не проясняется - только что "звезды разной величины", но это не аргумент ни в чью сторону. Да собственно, и непонятно, откуда "противопоставление" Буковского и Козлова? Речь только о том, как интерпретировать этот ксерокс. Буковский предлагает другую трактовку?

В записи, которую Вы упоминаете, подчеркивается, насколько я помню (могу ошибаться), что речь как раз не о чтении, а о поддерживании личных хороших отношений.

Простите если что. Я понимаю, что Вам по-человечески неприятно. Но как Вы правильно написали, речь идет не о личных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-16 00:26 (ссылка)
Вспомнил, что эпизод с Козловым уже детально обсуждался - http://taki-net.livejournal.com/20392.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

слава богу! белое - это все-таки белое
[info]vrml@lj
2006-03-16 05:09 (ссылка)
Ага, спасибо!

Вот, самое время напомнить (если это читает какой-нибудь сторонний читатель вроде меня), что вообще мне надо было от ссылки на В.П.Козлова. (Напомнить затем, чтобы не создалось впечаления, что Буковский к этой ветке разговора вообще имеет отношение, и она не ушла бы в сторону.) Все, что мне было нужно -- независимое подтверждение вывода, какой человек, незнакомый с делом (как я) делает из несокращенного варианта документа, на который везде ссылается пользователь [info]stilo@lj как на "документальное подтверждение своих слов".
Вывод же такой: письмо Андропова -- это документальное опровержение ее слов.

Ссылка на мнение Козлова ставится Вами под сомнение в связи с тем, что он явно пристрастно прохаживается в адрес Буковского, а также слишком о себе возомнил. Окей, но мне нужно лишь какое-нибудь подтверждение вывода, который я делаю, читая андроповский документ. И его даете Вы сами:
в рассекреченном виде он никого не компрометирует (http://taki-net.livejournal.com/20392.html?thread=214952#t214952)
Вот и все! Вопросов больше нет.
Большое спасибо еще раз.
Итак, белое - это белое. А черное.. к сожалению, черное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слава богу! белое - это все-таки белое
[info]bbb@lj
2006-03-16 12:32 (ссылка)
Так ведь никто вроде бы и не говорил, что С. и Р. - стукачи и т.д. Так что мы идем по кругу.

В моих и ваших глазах документ Андропова и описываемые в нем отношения КГБ с Синявским и Розановой - их не компрометирует. В глазах Козлова - похоже, компрометирует (иначе зачем было секретить?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2006-03-16 15:19 (ссылка)
Вы не говорили, но мне кажется, что пользователь stilo это и имеет в виду. Но насчет круга Вы правы. С самого начала я не обратила внимания на ссылку на pdf, которую Вы даете в самом своем посте.

Козлов же, напротив, -- определенно говорит, что не компрометирует!
Вот три упоминания об этом в его тексте:

Не признавая факта сотрудничества Синявского с КГБ СССР, Андропов
сообщал, что в кругах творческой интеллигенции слухи об этом имеются в
соответствии с "принятыми мерами".

...те части, которые свидетельствовали о непричастности Синявского к
сотрудничеству с КГБ СССР.

...подлог, намекавший на связи Синявского с КГБ СССР.

Если подлог требовался для одного лишь намека на связи, логически следует, что этого намека нет в подлиннике.

Секретить зачем -- возможно, чтобы скрыть операцию по дискредитации ("принятые меры"). Есть ли основания думать, что его заботила именно репутация Синявских?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2006-03-25 13:07 (ссылка)
История, рассказанная мне одним немолодым человеком, которому я полностью доверяю (некоторые идентификационные детали изменены, но суть остается):
В советское время он несколько лет преподавал физику где-то в Арабии. Стукачом, насколько я знаю, не был -- просто хорошим специалистом со знанием языка. Ни к каким гостайнам отношения не имел. Просто препод. Во время одной из его побывок в родном Петербурге ему позвонил некто, представившись "из КГБ" и сказал: "Вы знаете, что Вы попали в поле зрения иностранных разведок?" Препода чуть кондратий не хватил. Кгбшник предложил ему встретиться и поговорить. Раз такой расклад, препод, разумеется, не мог отказаться. Они встретились, поговорили: кгбшник подробно его расспрашивал об окружении там, в советской колонии в Арабии, кто что делал, говорил. Правда, какая именно иностранная разведка пыталась его щупать, так и не сказал. Расстались. КГБшник посоветовал ему проявлять бдительность. Больше он на горизонте не появлялся. Препод, по крайней мере тогда, всерьез думал, что его, возможно, и пыталась какая-нибудь разведка -- завербовать. Только никак не мог определить, в чем это выражалось.
Такая история. А ведь в том разговоре с КГБшником, с перепугу, препод наверняка изложил ему подробности, которые в нормальной ситуации такому челу, возможно, рассказывать не стал бы. Вот и "сотрудничество с КГБ".

(Ответить)