Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2007-02-21 23:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
разговор с Раисой Кирсановой
Поскольку ответа [info]master_son@lj на вопрос, что носили в Европе вместо наших портянок, я не знал, то решил набраться наглости и позвонить Раисе Кирсановой (щелкать по ссылке)

Вот конспект ее ответа:

В Европе носили чулки - причем чулки шитые. Нитяные чулки научились вязать на машине уже в конце XVI века – но это был предмет роскоши, они были дороги. Известна история, когда один английский король упал во время турнира, и когда его разоблачали и увидели вязаные чулки, все были поражены королевским роскошеством. Чулки шились по ноге, со швами. Швы же ведут к потертостям. Чтобы избежать швов, для армии позже была разработаны бесшовнык носки. (В Москве видела в продаже югославские бесшовные «визави» - вероятно, исходно разработанные для армии).

О том, что носили именно чулки, можно судить по изображениям немецкой «Униформы Европейской армии» - собрании гравюр и зарисовок Макса Кильке. В книге отображен в основном XVII век. Но и ландснехты 14 века, и военные эпохи Возрождения, и армия Брауншвейга 1776 – все изображены в чулках, подвязывающихся под коленами, или привязывающихся к штанам. Многие солдаты в одном чулке – другой износился или утерян. Чулки часто сползшие... Проблема похода.

[К теме потертости:] Николай I на военные парады и смотры надевал лосины на голое тело - мокрыми. Тонко выделанная замша высыхает и стягивается – темсамым добивался абсолютного облегания – но травмировал себя и подвергал риску. Шел на это, так желал насладиться чувством собственной неотразимости. Все это записано в камер-курьерском журнале. После парадов неделю отсиживался во внутренних покоях - оправлялся от потертостей.

Женские чулки вязали до полутора метров – они собираются в складки и тем самым стоят сами по себе, как колонна – в женском варианте.
Мужские могли вязать из шерсти на спицах – на 4 спицах – этот способ вязки давно известен - и заправлять, скажем, за отвороты ботфорт.
В картине XV века Мадонна вяжет чулок на 4 спицах.
Сшивали чулки с древних времен. Японские таби, носочки с пальцем, шьют, под соответственную обувь. Традиционные японцы-ремесленники обладали искусством так сшивать шов между большим и вторым пальцами, чтобы те не стирали кожу, передавали ремесло детям.

Чтобы очулочить армию, нужны большие деньги. Поэтому, вероятно, в России использовали онучи.
«Онучи – обмотка для ноги под сапог, портянка» (в материалах словаря Срезневского) – ногавки, или обноски – сшитые онучки.

(Еще интересное из разговора:)

По мнению Алексея Оленина, автора первой русской истории костюма (1832) – до определенного момента русская и европейская одежды были очень похожи. У нее был общий, византийский, источник. Оленин доказывал это с цитатами в руках. Пути моды разошлись после Ивана III.

Еще: я застал Раису Мордуховну пришедшей из Французского культурного центра, где она делала доклад- о том, что что французское "супир" - цвет, обозначавший во Франции "сдавленный вздох" (как были цвет "наваринский дым" и пр.) - в русской культуре, через посредство литературы, стал употребляться в конце 19 века в значении "кольцо". Например, упоминается у Лермонтова («Маскарад», ранняя редакция) - но, оказывается, не Лермонтов был автором этой строки, он только зарифмовал кусочек из Бестужева-Марлинского, 1833, «Фрегат надежды». Ни один французский словарь, однако, даже Трезо - ("вы пользуетесь Трезо?" - спросила меня Р.М.) - не дает такого значения - которое, получается, обрело свое новое значение через литературное переосмысление. (Это все мой неумелый приблизительный пересказ, конечно).

(Вообще какое удовольствие поговорить со специалистом и человеком такого уровня , что не чувствешь совершенно никакой разности уровней, а только тепло и доброжелательность!)

У Р.М. вышла, оказывается, книжка для девочек: «Лента, кружева, ботинки» - я сейчас погуглил и нашел:
http://www.tolerinst.ru/books/kirsanova.html

Еще => Если кто прочитает из работающих в женских журналах - то Кирсанова - замечательный автор, знающий такие подробности одежной темы, от которых ваши читательницы почувствуют щекотку в мозжечке и слабость в коленях. Многократно проверено!


(Добавить комментарий)


[info]vadim_i_z@lj
2007-02-21 17:21 (ссылка)
Очень интересно, спасибо!
А Оленин - это не тот ли, который стал прототипом Митрофанушки? Похоже, он самый...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-02-22 13:14 (ссылка)
не знаю! а спросить не догадался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martens@lj
2007-02-21 17:44 (ссылка)
О!
Вот это уровень, большое спасибо Вам и уважаемой Раисе Кирсановой.

(Ответить)


[info]r_l@lj
2007-02-21 17:56 (ссылка)
О, вот это правильный подход. И за это я тоже, кстати, иногда люблю интернет, он отучает от пугливости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-02-22 13:14 (ссылка)
и приучает к наглости!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-02-22 17:50 (ссылка)
Р.М., насколько я ее знаю, не против такого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milgrana@lj
2007-02-21 18:06 (ссылка)
Я Раису Мордуховну как-то приглашала делать у нас на филфаке доклад- она потрясающая совершенно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-02-22 13:24 (ссылка)
вот именно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]squirella@lj
2007-02-22 00:18 (ссылка)
Очень интересно. Особенно вопрос про мадонну порадовал. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-02-22 13:23 (ссылка)
ага - правда, про Мадонну я, не спрашивая, ответ получил! )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_proskurin@lj
2007-02-22 02:42 (ссылка)
*Шел на это, так желал насладиться чувством собственной неотразимости.*

Помню, в школьные годы нам показывали фильм "Отец Сергий" (немой, протазановский). Эпизодический Николай был там совершенно неотразим: девочки смущенно (якобы) хихикали, мальчики восторженно ржали. А ведь актеру, поди, лосины не мочили. Можно представить себе, как это выглядело в натуре!..

Вспоминается в этой связи и анекдот, рассказанный Ш. Массоном в "Секретных записках о России" (относится он, правда, к другому царствованию, и не столько к красоте, сколько к пордяку; но из порядка ведь и рождается истинная красота):

"Еще в бытность великим князем Павел был столь щепетильным блюстителем формальности в упражнениях, что, заметив однажды весною, как лук Купидона напрягал и поднимал узкие штаны некоторых солдат, он всем им приказал расположить его на одной и той же ляжке, как они носили ружье на одном и том же плече".
----
Очень приятно было прочесть о вашем разговоре с Раисой Мордуховной - мы с ней добрые знакомые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2007-02-22 05:11 (ссылка)
>Помню, в школьные годы нам показывали фильм "Отец Сергий" (немой, протазановский). >Эпизодический Николай был там совершенно неотразим: девочки смущенно (якобы) хихикали, >мальчики восторженно ржали. А ведь актеру, поди, лосины не мочили. Можно представить себе, >как это выглядело в натуре!..
Ужасно мила от Вас эта женская логика, насчет того, как, судя по актеру, должен был выглядеть Николай! :))
А я вот помню, как меня смутно раздражали мускулистые перекачанные ляжки балерунов, обтянутые трико. Очень сложное чувство. И как лет в четырнадцать не могла отвести глаз от ног стройного молодого танцора в Тбилисском балете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-02-22 13:18 (ссылка)
он что, заячью лапку не подложил? ужос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2007-02-22 13:36 (ссылка)
так близко я не заглядывала...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2007-02-22 13:17 (ссылка)
приятный анекдот, влекущий приятные размышления!
(и очень всегда рад, когда хорошие люди и без меня знакомы между собой!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]losta@lj
2007-02-22 06:40 (ссылка)
Каким-то это, - чувства, которые я испытывала при прочтении, - должно называться словом - восторг? восхищение? - забыла от долгого неупотребления, - когда человек вот так вот берет и начинает звонить, писать, заниматься любого подобного рода изысканиями, - движимый только чистым интересом, без всяких там редакционных заданий и удостоверений, исключительно из тяги к получению новой информации о предмете. Ух, ух. Кажется, только это и должно называться словом "журналистика"; членов комьюнити папарацци бы сюда, подмастерьями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-02-22 13:23 (ссылка)
Тань, ну, не знаю... я вот тебя пытал месяц назад про асбест - ты ведь полезла в справочники и базы данных, чтобы уровень канцерогенности хризолитического и южноафриканского асбеста выяснить. Как-то мне это кажется, как раз, нормой вещей. В случае с Р.М. меня несколько смущала разница поколений - увы, качественная - и вроде как недостаточная степень знакомства. Но ради дела как-то оказалось вполне возможно эту шлюзовую разницу перемахнуть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_nefiodova@lj
2007-02-22 07:01 (ссылка)
>Женские чулки вязали до полутора метров

Я не поняла. В длину?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-02-22 13:13 (ссылка)
ага, в длину!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niece@lj
2007-10-30 10:07 (ссылка)
Армии мира (и не только армии) широко использовали портянки во все времена. Портянки носили в Древнем Риме. Одна из них, датируемая 79 годом до нашей эры, была обнаружена при строительстве одной из станций римского метро и позже подарена президенту США. Ее стоимость сейчас оценивается в $500 тыс. (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=819269)

(Ответить)


[info]rkirsanova@lj
2008-01-11 03:58 (ссылка)
С большим интересом прочла о своей давнишней беседе по телефону по поводу портянок. Убедилась в том, что эфир всегда должен быть прямым, чтобы не было разночтений, шероховатостей и пр. Если что-то будет связано с моими научными интересами, охотно приму участие в разговорах

(Ответить)