Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2007-05-08 03:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ночное откровение про вектор "сочувствия" Тютчева
на ночь взял с собой свеженайденного в коробках Тютчева (2хтомник из лит.памятников), листал всякое неизвестное, и вдруг, прочитав

"Когда сочувственно на наше слово
одна душа отозвалась -
не нужно нам возмездия иного,
Довольно с нас, довольно с нас...", -

- понял, что не понимал смысла другого "отзыва" - который

Нам не дано предугадать,
как слово наше отзовется -
и нам сочувствие дается,
как нам дается благодать.

Я-то по странному умолчанию считал, что если нам не дано предугадать, то нам за то и дается сочувствие. Что оно мое, это сочувствие, которым я могу чувствовать - и оно же моя благодать, что бы то ни значило.

Но ведь смысл другой. Сочувствие - это понимание меня другим. Оно непредсказуемо, на него нельзя рассчитывать, оно не истекает из моего слова, оно вообще наперекор законов! однако происходит. И потому и есть благодать, что именно там, где тупик - вдруг прорывает физику. Со-чувствие, а не встречное чувствие, - как будто явившийся с боковой дорожки спутник, идущий параллельным курсом, как НЛО ночному автомобилю.

(Ведь очевидно теперь, а не понимал. Впрочем, сам Тютчев тут затемнил, этим повтором "нам", страдательностью этой всеобщей, где субъект высказывания превращается в объект чужих сил, заточенный в янтарь несвободы)

(=...И вполне достаточно одного коммента на постинг=)


(Добавить комментарий)


[info]crivelli@lj
2007-05-07 20:41 (ссылка)
А как Вы понимаете "возмездие" в этом контексте?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 03:27 (ссылка)
с этим словом как. Оно, конечно, в этом четверостишии всегда привлекает взгляд, как камень в кольце, но и сразу же понимаешь, что, может быть, его отвлекает. Мне кажется, это просто слово "награды", лишенное невозможных орденских ленточек и вынутое из мошны. Наиболее грубое и архаическое слово, выбранное Т-ым в горе слов, как ноздреватый такой метеорит среди булыжников.

Сейчас полез в сеть проверять. Вот, нашел на Рутении (http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/stihi/freq/v.html) еще два случая употребления "возмездия":

На божьей воле я пою,
Как птичка в поднебесье,
Не чая мзды за песнь свою –
Мне песнь сама возмездье!
http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/stihi/bp/59.html

и

Вы мне жалки, звезды-горемыки!
Так прекрасны, так светло горите,
Мореходцу светите охотно,
Без возмездья от богов и смертных!
Вы не знаете любви – и ввек не знали!
http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/stihi/bp/56.html

(оба перевода из Гете - 1829 г)

Мне показалось, что и тогда Т. употреблял "возмездие" именно в таком архаическом смысле, не блоковско-ибсеновском.

интересно, получается, что Т. вновь вспомнил "возмездие" через 37 лет после тех переводов. Но оно к ним отсылает, как и всегда у Т., который, как мне кажется, откатывал свои темы постоянным к ним возвращением, иногда очевидным, как вот тут в посте, иногда просто на уровне слова, как вот тут (в общем, это все настолько очевидно, что почти банальность, но уж пишу, в расчете на посторонний глаз). Отсылает, потому что контекст тот же. Между собой-то оба стиха явно связаны, как земля и луна - звезды (в обоих стихотв.), божья воля (в обоих), горемычность (звезд) и странничество (певца) - но тут главное, что это свободное излияние - света (звезда), звуков (птица) - продолжается через 37 лет уподоблением (именно через долгую скрепочку этого "возмездия") - говоримого слова такому же бескорыстному и почти безличному излиянию, где сам говорящий лишь помогает действию, как подсобный рабочий на конвейере, кочегар у топки - ну, или Сократ в резиновых перчатках.

Чтоб уж совсем свести эти мои слова в пародию, добавлю, что, судя по словарю словоформ, "награда" было разрешенной Т-ым себе формой только в юности - еще мог говорить о Божьей "награде" в 1823-м (http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/stihi/bp/17.html), "награждал" в 1820 (http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/stihi/bp/8.html) и ожидал "за варварство наград" в 1816-м (http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/stihi/bp/1.html). В 1829 году в уже указанном "Певце" "награда" уже чучело "возмездия". Больше "наград", судя по словарю, нету до самого конца жизни. Как будто, обкатывая в фигурках слов свое понимание, пришел к некоторому выводу, и уже не отступал от него, не переставлял позицию на доске

(Извините за многословие - мне тут вчера посулили отсрочку одной срочной работы на 5 дней, я и расслабился, вместо того, чтобы писать пальп-нонфикшн)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]votonoka@lj
2007-05-08 03:36 (ссылка)
Ничего себе исследование! Очень интересно.
Конечно Тютчев имел в виду награду, а написал "возмездие" потому, что слово похоже на "воздаяние", но "воздаяние" не влезает в строку. Звучит похоже, да смысл другой: все-таки в "возмездии" корень "месть", наказание скорее. Но с поэтами часто такое бывает - путают смыслы, слово понравилось и всё тут. И давай его на языке катать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]votonoka@lj
2007-05-08 03:36 (ссылка)
А вообще бывает и возмездие, конечно, я там ниже написала )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]losta@lj
2007-05-08 03:53 (ссылка)
За Тютчева обидно! Все-таки в "возмездии" корень "мезд" -> мзда (вроде как и прямое указание на это есть в тех строчках, где про "Не чая мзды за песь свою - Мне песнь сама возмездье"). Возмездие - мзда - вознаграждение. Кажется, он был все-таки далек от того, чтоб путать смыслы )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]votonoka@lj
2007-05-08 04:14 (ссылка)
нет, это от слова "между"! воз-мездие как погружение в пограничное состояние, где капли чужого цвета, пола, вкуса; межуточный смысл, которым Тютчев нас с избытком тут попотчевал )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]votonoka@lj
2007-05-08 04:06 (ссылка)
ну я тут, в основном, конечно, шучу )
дескать, поэты - они такие, ради красного словца и черное за белое выдадут
а "мзда" и "месть" - не одного ли поля ягоды в сущности?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homo_nudus@lj
2007-05-07 20:49 (ссылка)
Во мне уже воспиталось восприятие резонанса в другом как чуда, похлеще выпадания всех шестёрок на костях раз десять подряд.
И я это воспринимаю не в мрачных тонах, а радостно недоумеваю, как удивительно богатство мира сочетается с отзывчивостью его частей. Как единство человеческой природы не побеждается бесконечной свободой наших личностей разбрестись в сто разных сторон от пресловутого сказочного камня на распутье. Это одна из самых вдохновляющих антиномий, хотя они все самые вдохновляющие)

Я всё время вспоминаю Ваш отклик на цитату Ольги о молчании. Вы сказали, что подобные призывы богопротивны. Мне тогда было очень горько, потому что я понимал, о чем Вы. Горько от того, что я сам бы так сказал, мне самому страшны эти чёрные дыры. Но вот, оказался же я в сфере их притяжения, других увлёк и не обеспокоился противовесом, при помощи которого можно идти по ниточке. Вынул сердце из антиномии, из жизни, осталась увлекающая бездна. Простите, что заставил Вас тогда расстроится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 04:08 (ссылка)
дорогой друг, мне очень жаль, что та моя реплика (эта, да? = http://yettergjart.livejournal.com/216830.html?thread=2234110#t2234110 ) на вас так подействовала. Я-то хотел лишь ободрить, а не вывалить осуждением. Просто обидно, когда интересные люди интересно молчат, вместо того, чтобы интересно говорить. По мне, так уж лучше пляски под огни святого витта, чем этот виттгенштейн. Вот и всего-то. Я тогда был возбужден недавним путешествием и перелетом, и вырвалось, это тоже объясняет дело. В общем, я вам высылал в ноябре свой телефон, буду рад повидаться, если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homo_nudus@lj
2007-05-08 04:58 (ссылка)
Это, да. Вам совершенно не в чем себя винить, в подобной ситуации у меня бы тоже что-то такое вырвалось. Горько было от своей же близорукости, что ли. Я Вашу реплику воспринял как vox Dei. Вот и всего-то)
Простите, что не могу предложить Вам равноценного. Спасибо Вам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolfi_1@lj
2007-05-07 21:05 (ссылка)
снова бессонница? сжалься, плз! ты умеешь читать "про себя"?)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 04:10 (ссылка)
мне рот вам не закидать даже ассигнациями! не заткнуть золотым кубком!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfi_1@lj
2007-05-08 09:49 (ссылка)
не надо мне в рот ассигнаций кидать - они грязные очень)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kil_dybey@lj
2007-05-07 23:26 (ссылка)
Сочувствие редко достаётся случайным людям. Разве что их горе настолько несоразмерно, что даже в чёрством сердце пробуждается порыв.

Я могу сочувствовать людям, которые мне интересны, дороги, понятны. Когда есть унисон.... резонанс.

ЖЖ сравнительно новое пространство для меня, и в основном оно наполнено розовыми слюнявыми эмоциями дам, брюзжанием старых и излишествующе воинствующими выпадами молодых. Большинство граждан ЖЖ не вызывают моего сочувствия, поскольку, пролистав десять-пятнадцать страниц назад видишь откуда растут их проблемы....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 04:12 (ссылка)
да здесь полно и интересного и любопытного, это надо просто постепенно отыскать и приглядеться. Не все то старое, что брюзжит, ну и наоборот :) А сочувствие, как мне кажется, как раз плотно связано с пониманием...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-08 00:29 (ссылка)
Почему-то с давних пор так и считал - что поверх понимания дарится сочувствие. Другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 04:12 (ссылка)
"ты знал!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nabatnik@lj
2007-05-08 00:54 (ссылка)
"Достаточно с нас и немногих, достаточно и одного, достаточно и ни одного"...

(Ответить)


[info]moonshee@lj
2007-05-08 01:03 (ссылка)
Как совпало - вчера перечитывала эти два стихотворения. А вы не допускаете, что обе трактовки как меняющиеся полюса, плюс на минус, минус на плюс? Другой ведь тоже Я, со своей точки зрения. В один момент сочувствие даётся нам, в другой – исходит от нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 04:20 (ссылка)
боюсь! не провалиться б. Но возможно и так, конечно. Вообще, удивительные совпадения - вот что надо как-то до рассудка допустить. Что нам говорит теория вероятностей? )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sujanasi@lj
2007-05-08 05:41 (ссылка)
Тот, кому посочувствовали, воспринял это как дар. Но и проявивший сочувствие должен для того раскрыть этот дар в себе - раскрыть буквально, как дверь: нашарить ключ, расцепить замок и снять с себя панцирь из хитина. Отчего-то это нелегко дается. Иной раз и хочешь проявить сочувствие, а в собственных глазницах серая муть вместо света.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trout@lj
2007-05-08 01:53 (ссылка)
довольно с нас одной мощной сочувственно отозвавшейся души, на все времена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 04:30 (ссылка)
одна с "нас" - получается трое, к слову говоря :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-05-08 04:43 (ссылка)
где трое - там не только компания выпить, но и, к слову говоря, церковь.

это не значит, что это непременно хорошо, но - непременно другое.

двое - это возможность бескрайности, начинаемой сочувствием слову.
трое - это уже новое слово. сочувствие всех троих это уже чудо, очень редкое, отчего и слова про церковь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 04:46 (ссылка)
вы меня простите - под твоими я совсем не имел в виду вицина, никулина и моргунова!
про чудо и новое слово вы как хорошо сказали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-05-08 05:08 (ссылка)
извиняться-то не за что. я, если и обидчив, то не за такое.

наоборот, идея крепнет от посещения всех возможных этажей. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]votonoka@lj
2007-05-08 03:29 (ссылка)
Бывает, что сочувствие как благодать, а бывает что и не дай бог. Твое слово было про Фому, а сочуствие вдруг - не дано предугадать! - отозвалось про Ерему. И сидишь, не знаешь, куда деваться от такой благодати. Бормочешь "чур меня", давишь на газ, а зеленые человечки все машут и машут из иллюминаторов, не отстают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 04:31 (ссылка)
можно их впустить, перетрещать немножко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]votonoka@lj
2007-05-08 04:43 (ссылка)
как же с ними трещать, когда они каждое твое слово понимают по-своему, по-зеленочеловечечному? вот так впустишь, а потом говоришь: "спасибо, было хорошо", а они слышат "давай быть вместе навсегда"
и обижаются, и вроде как ты получаешься виноват

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ann_yu@lj
2007-05-08 03:47 (ссылка)
да, как благодать - просто так и ни за что

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-08 04:34 (ссылка)
да, там авансовая система оплаты, как в билайне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-05-08 06:21 (ссылка)
И я так же понимал. Переучиваться теперь...
Лучше бы я этот пост не читал. Жил бы и жил себе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-09 14:39 (ссылка)
о да, однажды найденное уже не может быть возвращено в хаос никогда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-05-08 08:21 (ссылка)
а вы случаем не читали вот это
http://www.ruthenia.ru/logos/kofr/2001/2001_02.htm
я как-то давным-давно о чем-то сходном писал

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-05-09 14:34 (ссылка)
нет, не читал. Спасибо! Не знаю, говорить ли - нет, скажу, конечно,- что замечательный текст, глубокий как колодец, так, что и прочитать сразу нельзя оказалось - много раз втягивал голову и отдышивался, как будто выглядывал из окна скорого поезда - как и с Театром было. Действительно, о похожем речь, и иногда я видел ваши слова идущими поверх каких-то свои смутных ощущений. Думаю, тут общность и предмета исследования сыграла роль: все-таки объективные истины существуют, и вообще есть вещи, пробивающие тютчевскую логику (неоспоримую для замкнутых пространств) необъяснимо насквозь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-09 17:22 (ссылка)
очень рад, что так все совпало. у нас занятные совпадения - с разных сторон, но до трепета взаимного. я может теперь это просто тут выложу у себя в журнале.

(Ответить) (Уровень выше)

с этого четверостишия для меня начиналась поэзия
[info]ryskan@lj
2007-05-08 13:14 (ссылка)
мне было 7, а может 8 лет.
маминой подруге-актрисе нужен был ребенок для вечера поэзии Тютчева: выйти и прочитать только эти 4 строчки.
я выучила моментально, не понимая ничего - а потом несколько взрослых дядь и теть проговаривали со мной каждое слово, обьясняя - что не поняв мысли поэта, на став немного им - невозможно читать стихи.
после этого стихи стало безумно интересно читать))) и не только Тютчева)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: с этого четверостишия для меня начиналась поэзия
[info]ryskan@lj
2007-05-08 13:20 (ссылка)
вот тогда-то мне про сочувствие все и объяснили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с этого четверостишия для меня начиналась поэзия
[info]bars_of_cage@lj
2007-05-09 14:37 (ссылка)
здорово! очень рад. А вот посмотрите другой опыт - losta пишет, как ее в детстве ткнули в понимание сочувствия:
http://losta.livejournal.com/299013.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с этого четверостишия для меня начиналась поэзия
[info]ryskan@lj
2007-05-09 15:10 (ссылка)
Спасибо!
Какой человек интересный

(Ответить) (Уровень выше)

достаточно одного коммента...
[info]kroha376@lj
2007-05-10 01:41 (ссылка)
Сочувствие - обоюдоостро, как бритва, ты учишься ему у других, чтобы научившись, поделиться с другими.

(Ответить)