Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2005-10-29 22:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Океан без окна
В ленте занесшего-меня-юзера натолкнулся на строчку Мандельштама:
Океан без окна - вещество
И это было поразительно. Как это здорово. Совершенно непонятно. И абсолютно ясно. Как всегда у Мандельштама.
- - Пойду почитаю, как люди объяснят - -


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2005-10-29 12:33 (ссылка)
Уй... чего там люди понаписали... по Вашей ссылке... Но строчка действительно потрясающая.

А Вы обратили внимание, что в первой строфе упоминаются все четыре стихии (если учесть что в "океан без окна" чуть-чуть слышится "океан без огня")? "Окна" и "огня" на самом деле не очень похоже, ну так ведь и сказано - без :)

Это я не столько всерьез, сколько для иллюстрации, что в великих стихах можно вычитать вообще все, что угодно.
Поэтому они и великие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2005-10-29 12:50 (ссылка)
Да, интересно! но Е=mc2 нам не перебить, надо с этим смириться.
Мандельштам как-то работает чистыми векторами, а не объектами - чем, говорят, Adobe Illustrator отличается от какого-нибудь устарелого Corell Draw - его хоть комментируй, хоть с кашей ешь.
Хотя для меня эта строчка значит следующее, чуть ли не примитивное: вещество застит нас, окутывает, как океан окутывает землю, и сквозь него звезды не могут прорваться к истине, к земле, - а мы - к разгадке. Мы в веществе копошимся без выхода и без окна, "деятельно" как черви и всеядно, как они же.
Жуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-29 13:41 (ссылка)
Ну, насчет Е=mc2 - Мандельштам вполне мог это знать; он интересовался наукой, а в 20-е годы уже была очень хорошая популярная литература по теории относительности. И она была "модной" темой. Кстати, есть гораздо более чистые примеры именно предсказаний (научных) в поэзии: Мир рвался в опытах Кюри // Атомной лопнувшею бомбой... (А. Белый). Но, может, и этот оттенок был, кто ж знает...

Океан, море - стандартный символ бессознательного, "непрерывной" Божественной стихии. Например, см. подробное обсуждение у нас http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml
Без окна, без просвета - замкнувшийся на себя, непрозрачный (близко к Вашему толкованию), отпавший от плеромы, породивший косное вещество, материю, "отягощенную злом". И так далее...
Стихи-то ведь вообще-то о смерти. Океан и смерть - вспомните в Апокалипсисе - и море (!) отдаст своих мертвых.

Но, разумеется, стихи бесконечно богаче всех этих комментариев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2005-10-29 23:58 (ссылка)
а мы с Вами, наверное, на одних книжках выросли - помню, в предисловиях в сборникам научной фантастики частенько упоминали об этой "невоплощенной гекатомбе" Белого, наряду с гиперболоидом академика Гинзбурга и другими прозрениями)))

А если серьезно - я ужасно заинтригован началом текста под Вашей ссылкой
"ГЛАВА 1. Введение. Что такое реальность и как с ней бороться"
и буду сейчас читать, только отвечу сначала на 17 пришедших на почту комментов! ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrs_f@lj
2005-10-29 22:00 (ссылка)
Насчет e=mc2 - чушь собачья. В смысле, что кроме всего прочего, математически неправильно.

Океан без окна = вещество
Что означает левая часть? В слове "океан" - пять букв; четыре из них имеются в слове "окна". Океан за вычетом окна - это просто буква "е". Теперь переносим выражение "без окна" в правую часть уравнения - разумеется, с переменой знака. Где было "без", появляется "с".
е = вещество-с-окном

т.е. он сначала окно из океана вычел, а потом его же направо перенес. Ох уж мне эти гуманитарии когда начинают математикой и физикой оперировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_skazu@lj
2005-10-29 22:53 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donor_darom@lj
2005-10-29 23:53 (ссылка)
Поиски окончательного объяснения "Солдата" - неопасная болезнь, вроде ветрянки. Этим все переболели. Теперь мне смешно вспоминать собственное объяснение, а когда-то я
тоже с ним носился и донимал знакомых.
Скоро пройдет. Человек бросит объяснять и начнет копаться в вариантах: было вот "становлюсь на призыв и учет", а потом пропало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2005-10-30 00:01 (ссылка)
расскажите про 3-ю, последнюю, стадию! ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donor_darom@lj
2005-10-30 00:07 (ссылка)
Симптомы такие: человек видит в магазине незнакомое издание О.М. и тянется полистать - нет ли НОВЫХ строчек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrs_f@lj
2005-10-30 00:07 (ссылка)
Ну объяснять можно по-разному, всегда будет немножко нелепо, но тут уж очень смешная наукоподобность. Меня, как математика, раздражает некое неуважение, что ли, "ну это же не математика а литературный ребус". Правила, по-моему, всюду одни и те же, и именно в этом есть некое доказательство единства мира, а не в том что в стихе кто-то вычитал формулу.

А где была эта строка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donor_darom@lj
2005-10-30 00:35 (ссылка)
конечно, профессионала должно раздражать наукообразие профана, да ведь тексту что сделается?
ущерб на самом деле для объясняющего: воспринимая Солдата как ребус, читатель теряет непосредственность восприятия.

строка отсюда, из вариантов:

Я — дичок, испугавшийся света,
Становлюсь рядовым той страны,
У которой попросят совета
Все, кто жить и воскреснуть должны.
И союза ее гражданином
Становлюсь на призыв и учет,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrs_f@lj
2005-10-30 00:42 (ссылка)
Да, Вы правы. Спасибо за текст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2005-10-30 00:00 (ссылка)
мне не хотелось ловить наперсточника - кажется, будто его унизит угадывание фокуса ))
да и не смог бы - быстро очень крутит! )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrs_f@lj
2005-10-30 00:11 (ссылка)
Проклятье математика: если где-то встречается формула, автоматически проверяю, и если неправильно, доверие к автору полностью теряется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-30 00:18 (ссылка)
У меня еще хуже. Если в комнате - доска и на ней остались написанные формулы с ошибками (после чужой лекции, семинара, просто обсуждения), беру мел и исправляю. Перед тем, как стереть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2005-10-30 00:24 (ссылка)
ну, это понятно - как не вставить автоматически мягкий знак, прежде чем выделить и убить абзац - он ведь по ту сторону стикса выплывет, хорошенько отряхнется и побежит, помахивая хвостом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-30 02:23 (ссылка)
Это такой... не гуманизм? формулизм, все-таки?... в общем, стертые с доски неправильные формулы попадают в формульный ад, а правильные - в формульный рай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrs_f@lj
2005-10-30 00:45 (ссылка)
Сочувствую) Вокруг меня, правда, к счастью (или нет?) давно нет досок с формулами ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2005-10-30 00:22 (ссылка)
"недавно читал нечто подобное про Гумилева: многие специалисты в какой-либо области говорили про его книги: "В физике (химии, биологии, ...) автор не очень разбирается, но во всем остальном - гениально!" -
пишет юзер [info]ne_skazhu@lj, тут наверху кратко высказавшийся ))
http://www.livejournal.com/users/ne_skazu/189693.html

а вот меня, признаюсь, тоже "подкосил" в свое время такой случай: перечитывал я в энный раз "Розу мира", и вдруг в списке бездетных титанов, которым Бог разрешил обойтись собственными творениями иной материальности - вижу Моцарта. И дальше вопрос: то ли ангел ему наврал, то ли сам не сообразил. И вот как-то этот вопрос, повиснув открытым, навредил мне как верующему читателю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrs_f@lj
2005-10-30 00:38 (ссылка)
Да, это часто или намеренное жульничество или халтура, не знаю что хуже, но в любом случае внушает подозрения. Среди моих знакомых встречались люди без какого-либо математического образования, кроме школьного, и употребляющие математические образы и сравнения, очень точно, интуитивно чувствуя что можно, а что нельзя. Тогда действительно прислушиваешься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alik_manov@lj
2005-11-03 06:27 (ссылка)
океан без окна - воздух (в землянках). это ясно из контекста и это абсолютно ясно из черновиков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2005-11-03 07:56 (ссылка)
да, конечно, "без окна" - это про землянки, вроде, в предыдущей строчке, или уж точно в том же абзаце. Но дело в том, что лично мне это полузнание общей ясности не прибавляет ((. Или, иначе: я чувствую, что автор не хотел бы, чтобы у меня сложилась полная ясность. Он бы счел ее какой-то нетворческой ясностью. Иначе написал бы иначе. Хм. Вообще-то, я не филолог, и Мандельштама "не понимаю" - но он действует на меня как флейта на змею. Где-нибудь встретишь его строфу, и замираешь, как от колокольного звона, доносящегося в глухую комнату ("без окна"!))) - больше от внезапного, на ровном месте, ощущения, что, оказывается, есть еще какое-то неизвестное пространство за пределами моей комнаты, о размерах которого и свойствах я могу только предполагать...
Это все сторонние разъяснения - странно, я будто пытаюсь разъяснить именно тому, кто знает, почему я не хочу знать! - извините за обскурантизм! )))

(Ответить) (Уровень выше)