А Вы не прокомментируете как специалист, насколько большую роль играет эскперимент в современной экономике?

Никакой роли он не играет, потому что невозможен вообще.

Уф-ф-ф-ф...
И это называется наукой? :-)

А в чем проблема с экспериментом - трудно ли проследить, к примеру, распространение некой инновации, или там выход на рынок некоего нового товара?

http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/rothbard_reconstruction.htm
Это, наверное, всем известно, но на всякий случай поставлю.

Мне, как неэкономисту, неизвестно :-) Спасибо!

Забавный текст. Первое впечатление - довольно тяжелое :-)

Эксперимент - это не наблюдение, за которым прослеживают. Бородинская битва была, за ней можно проследить по многочисленным описаниям и источникам, но нельзя ее рассматривать как эксперимент, доказавший ту или иную теорию.

Эксперимент - это особое наблюдение, заключающееся в повторяемой проверке гипотезы касательно поведения изучаемых факторов при нейтрализации воздействия других факторов (в той мере, в какой эта нейтрализация реально возможна для заданной точности проверки).

Вот в экономике такая повторяемость проверки и невозможна.

Поэтому она и называется наукой дедуктивной, наряду с математикой и логикой. Ведь в математике эксперимента тоже нет...

Скользкое сопоставление: логика вообще не занимается реальными объектами, а математика тем и хороша, что готова и способна рассмотреть любые выводы из любых наборов аксиом. С точки зрения нематематика, математика - мастерская приборов, а не лаборатория.

Так что гордое имя "дедуктивная" экономике подобает не более, чем, например, кулинарии :-)

Вы очень близки к сути. Экономическая ТЕОРИЯ тоже не занимается реальными объектами в том смысле, в каком ими занимаются физика, химия и т.д. Экономическая теория занимается не нефтью и рельсами, а поведением людей, которое (поведение), в свою очередь, определяется мышлением и целеполаганием тех же людей - то есть объектами несколько особой реальности.

А, то есть люди не являются реальными объектами? :-)

И при этом к тому же объявляется, что ни о мыслях, ни о целях принципиально невозможно сказать ничего сверх того, что они, видимо, как-то проявляются в ситуации выбора?

Так что остается-то? Какие позитивные утверждения можно вывести из этих сплошь негативных аксиом?

Вы спрашиваете, потому что думаете, что не знаете - или ерничаете, потому что думаете, что знаете? Если ерничаете, так и скажите, тогда я прекращу, мне это не интересно.

Всего лишь иронизирую :-)

А не дадите ссылку, где основная суть теории изложена по возможности четко? Чтобы не только аксиомы, но и пару-тройку основных теорем с выводом?

Ирония получилась не очень удачной.

А просьба вполне серьезная.

я боюсь, уважаемый ббб умалчивает об одной мелкой детали, говоря с вами про принципы экономики ;) Он излагает принципы не экономики, а некоторого специального и очень маргинального направления - "австрийской экономики", приверженцем которого и является. "Мейнстримные" экономисты (т.е. те, которые преподают в приличных университетах или которых подпускают на пушечный выстрел к правительствам не в банановых республиках) считают это направление не вполне экономикой и наукой, хотя и заимствуют иногда оттуда идеи. Ну а австрийцы, в свою очередь, не считают наукой "мейнстримную экономику".

Это много где обсуждалось, например тут или, раньше, тут (http://utx.ambience.ru/users/mi_b/libertarian/).

> специального и очень маргинального направления

> "Мейнстримные" экономисты (т.е. те, которые преподают в приличных университетах
> или которых подпускают на пушечный выстрел к правительствам не в
> банановых республиках) считают это направление не вполне экономикой и наукой,
> хотя и заимствуют иногда оттуда идеи. Ну а австрийцы, в свою очередь,
> не считают наукой "мейнстримную экономику".

Критика ad hominem и критика на основании прозрачных методологических предпосылок — это всё же две разные критики.

это где критика ad hominem? Кто кого так недостойно критикует? Или вы определние "мейнстримности" за критику приняли - так это не оценочное утверждение, а фактическое. Из которого, впрочем, следует некоторая мафиозность "мейнстрима" ;)

> Или вы определние "мейнстримности" за критику приняли - так это
> не оценочное утверждение, а фактическое.

Фактическое утверждение в таких терминах сложно не квалифицировать как ad hominem. Кроме того, с каких пор "приличность" и "банановость" университета и республики соответственно — это не-оценочные категории?

> Из которого, впрочем, следует некоторая мафиозность "мейнстрима" ;)

Из которого, в свою очередь, следует, что число гетеродоксов в приличных университетах и в коридорах власти обусловлено не (с)только тем, что их теория хуже мейнстримовой.

а где я в этом треде писал, что одна теория лучше/хуже/вернее/полезнее другой? Ссылочку, pls

приличность и банановость - оценочные, но, как можно заметить, по отношению к институтам (соответственно, университетам и республикам), а не людям. Или Вы не согласны с этим утверждением по существу?

по теории.

Рассмотрим следующую ситуацию: в некой экономике имеет место постороннее "искажающее" воздействие в некой области рынка (например, пресловутое вмешательство государства.) Затем в некоторый момент это воздействие прекращается, и рынок приходит в "правильное" свободное состояние.

Вопрос: будет ли это состояние тем же самым, каким оно стало бы с самого начала, если бы никакого неправильного воздействия не было? Или это не обязательно и оно вполне может быть заметно другим (но столь же правильно-рыночным)?

(Предполагается, что воздействие было достаточно локальным и недолгим; не "70 лет социализма", а, скажем, пять лет запретительных налогов на некий класс товаров. И экономика для простоты изолированная, т.е. импорта/ контрабанды нет.)

Не бывает "правильных" и "неправильных" состояний экономики, поэтому сам вопрос не имеет смысла. В общем же, естественно, никакое состояние человеческого общества никогда не может повториться, вернуться к вчерашнему дню. "Экономика" - это просто обозначение некоторых аспектов поведения людей, а человек никогда не возвращается во вчерашний день.

Там кавычки. Смысл вопроса: "что говорит теория о том, как экономика реагирует на появление внешнего воздействия и на его прекращение? Является ли эта реакция обратимой?"

А можно тогда попросить привести любой, самый элементарный пример того, как, согласно экономической теории, наблюдаемые причины приводят к наблюдаемым следствиям? По образцу: "Конкурирующая теория утверждает, что такое-то воздействие приведет к таким-то следствиям, а правильная теория показывает, что эти следствия будут совсем другими."

(Disclaimer: Это не ерничанье :-)

(случайно знаю ответ).

Итак: "декамероновская" чума 1348 года случайным образом истребила примерно треть населения Италии. Поля, дома, корабли и мастерские, естественно, не пострадали. Такое чистое и аккуратное "внешнее воздействие" :-)

Вопрос: что случилось с рыночными ценами (а также с благосостоянием жителей) "после окончания чумы" по сравнению с "до чумы"?

Извините, что встреваю в дискуссию, просто пример интересный.

Правильный ответ: что бы не случилось с ценами, в другое время при подобном воздействии чумы изменение цен могло бы быть прямо противоположным!

Пояснение: если капитал путем уничтожения части людей станет менее редким фактором: например,
- цены могут упасть, поскольку производство всего будет осуществляться на наиболее эффективном оборудовании и земле из имеющегося - производительность вырастет,
- цены могут возрасти, т.к. недостаток предложения труда не позволит использовать все преимущества текущего уровня разделения труда и накопления капитала - производительность упадет.

Не обладая дополнительной информацией, можно предположить, что в краткосрочной перспективе жители разбогатели, получив наследство своих умерших родственников, а в долгосрочной -- обеднели, т.к., во-первых, неэффективно его инвестировали (обладая меньшим опытом, чем лично заработавшие) и, во-вторых, лишились потенциальных инноваций, которые их возможные изобретатели унесли с собой в могилу. "Разбогатели" и "обеднели" здесь имеются в виду отностиельно воображаемого "уровня, если бы не было чумы, на соотетсвтующий момент времени", которого мы не знаем.

это если получит в наследство мешок картошки - то да.
А если это станок для шлифовки блюминга, и продать его некому - на выживших шлифовщиков по 2 станка на лицо?

Многие получат что-то ценное, некоторые -- что-то бесполезное. Вроде, в целом получается краткосрочно лучше.

понятно, что реальные (т.е. в покупательной способности) доходы большинства выросли. ПОтому что у большинства главным активом был свой труд, который вдруг стал более редким. При этом у кого-то благосостояние и упало намного - например, у тех, чьим активом было что-нибудь типа земли или запаса шелка, а пассивом был наемный труд.

"...вопреки ожиданиям общей дешевизны по случаю значительного уменьшения населения - все жизненно важные продукты и заработная плата выросли вдвое; сначала простой народ не хотел работать, а желал только наслаждаться жизнью; лишь за очень высокую плату можно было нанять слуг; даже крестьяне обрабатывали только самую жирную землю, а остальную хотели бросить; [благочестивые] завещания в пользу бедных оказались излишними, так как бедные частью умерли, а частью и сами разбогатели."

Буркхард, "Культура Италии в эпоху Возрождения". Это по Флоренции.

Мои поздравления участникам дискуссии :-) Забавно, что все проглядели простой эффект: поскольку деньги были золотыми - население автоматически разбогатело в полтора раза (столько же золота на значительно меньше народа), так что цены не могли не вырасти. Нетривиально, что благосостояние заметно выросло даже с учетом роста цен - о чем опять же правильно предположили a_shkolnikov и mi_b.

По идее, как предположил mi_b, действительно должны были пострадать бизнесы, завязанные на кредиты и сложную логистику (та же сукновальная промышленность, которой и процветала Флоренция) - но об этом не сказано. Видимо, эти потери были невелики.

Ну и при чем тут австрийская школа? :-))

Совершенно ни при чем. Ваш вопрос не имел никакого отношения к экономической теории вообще, и к австрийской теории в частности; не имеют к нему никакого отношения и все предложенные ответы - как верные, так и неверные. Вы продемонстрировали свою эрудицию касательно итальянской истории (не могу судить, насколько успешно), вот и все.

Почему, всегда можно переформулировать: следует ли государству распылять в общественных местах бактерии чумы?

Если вопрос "как изменятся цены и благосостояние под таким-то воздействием" не имеет никакого отношения к экономической теории - то что же имеет?!
Имхо, утверждение того же типа, что: "вопрос, 'как изменится давление газа при нагреве в постоянном объеме', - не имеет никакого отношения к физике".
:-((

А хвастаться эрудицией вовсе не собирался - случайно попался этот отрывок и показался хорошей модельной задачей...

Вот именно это я и пытался вам сказать - физика и экономика суть науки совершенно разной природы. Но вы хотите не разбираться в этом вопросе - вам, судя по всему, совершенно не знакомом - а снисходительно иронизировать. Дело ваше, но не рассчитывайте, что я буду в этом участвовать.

Проследить можно, но это будет что-то в этом духе: [s]uppose physics and chemistry decide that instead of relying on experiments, what they’re going to do is take videotapes of things happening in the world and they’ll collect huge videotapes of everything that’s happening and from that maybe they’ll come up with some generalizations or insights. Well, you know, sciences don’t do this. But maybe they’re wrong. Maybe the sciences should just collect lots and lots of data and try to develop the results from them. Well if someone wants to try that, fine. They’re not going to get much support in the chemistry or physics or biology department. But if they feel like trying it, well, it’s a free country, try that. We’ll judge it by the results that come out. So if results come from study of massive data, rather like videotaping what’s happening outside the window, fine—look at the results. I don’t pay much attention to it. I don’t see much in the way of results. My judgment, if you like, is that we learn more about language by following the standard method of the sciences. The standard method of the sciences is not to accumulate huge masses of unanalyzed data and to try to draw some generalization from them. The modern sciences, at least since Galileo, have been strikingly different. What they have sought to do was to construct refined experiments which ask, which try to answer specific questions that arise within a theoretical context as an approach to understanding the world.Ключевые слова — (to) construct и refined.

Не уверен, что это удачный пример (откуда он?). То, что описывается (библиотека видеопленок) - это и есть предмет вполне себе науки астрономии. Астроном традиционно не проводил экспериментов (сейчас, возможно, они появились), но именно что наблюдал повторяющуюся реальность взаимодействия объектов, не обладающих свободой воли и мышлением - во всяком случае, мышлением такого рода, которое доступно воображению наблюдателя.

> Не уверен, что это удачный пример (откуда он?)

Это Ноам Хомский (http://www.degruyter.com/journals/intcultpragm/pdf/1_93.pdf), о дескриптивной (точнее, корпусной) лингвистике.

> это и есть предмет вполне себе науки астрономии. Астроном традиционно
> не проводил экспериментов (сейчас, возможно, они появились), но именно что
> наблюдал повторяющуюся реальность взаимодействия объектов, не обладающих
> свободой воли и мышлением - во всяком случае, мышлением такого рода, которое
> доступно воображению наблюдателя.

Астроном не просто наблюдает, но строит гипотезы для объяснения взаимодействия небесных тел. Результаты наблюдений (в т.ч. в обобщенном виде) при этом привлекаются для того, чтобы фальсифицировать гипотезу.

Это Чомски, и, как часто бывает, мимо. Не только астрономия, но и физика, и химия очень часто делают именно это (молекулярно-димамическое или стохастическое моделирование - это именно "накопление видеопленок"). Ну и современная биология (геномика, протеомика и т.д.) тоже.

молекулярно-динамическое

> Не только астрономия, но и физика, и химия очень часто делают именно это
> (молекулярно-димамическое или стохастическое моделирование - это именно
> "накопление видеопленок"

Да, делают. Соль в том, что этим астрономия, физика и химия не исчерпываются.

Многие вполне самостоятельные научные дисциплины в этом заключаются. Моими примерами (молекулярным моделированием и геномикой) список не исчерпывается. Эпидемиология, фармакогеномика, treatment outcome research, etc.

Мне кажется довольно ироничным то, что все эти науки, для которых data mining и knowledge discovery являются основными инструментами, широко и успешно используют методы вычислительной лингвистики, включая напр. stochastic context-free grammars. Что-то фрейдовское видится в словах Хомского в свете этого.

> Многие вполне самостоятельные научные дисциплины в этом заключаются

Специализация есть специализация.

> кажется довольно ироничным то, что все эти науки [..] широко и успешно используют
> методы вычислительной лингвистики, включая напр. stochastic context-free grammars.
> Что-то фрейдовское видится в словах Хомского в свете этого.

Помилуйте, какой Фрейд? Вычислительные лингвисты занимаются одним делом, Хомский и его последователи — решительно другим, при этом все ловят свой кайф.

В создание теоретических основ того, чем сегодня занимаются вычислительные лингвисты, Хомский когда-то внес значительный вклад. Трудно предположить, что Вы этого не знаете.

Конечно, знаю. И что с того? В развитие современной фонологии он внёс не менее значительный вклад, однако со времён "Sound Pattern of English" собственно фонологических публикаций за ним не числится.

Что же тогда Вас удивило в упоминании Фрейда. Человек породил нечто, а потом неоправдано поносит очень успешное применение этого нечто. Поневоле вспомнишь о всяких комплексах.

Во-первых, Хомский, насколько мне, отнюдь не поносит вычислительную лингвистику; она просто не представляет интереса для его исследовательской программы. А вот иных «антихомскианцев» как раз хлебом не корми, дай только основоположника-уклониста обругать.

Во-вторых, возвращаясь к Фрейду: я не припомню такого комплекса, который можно было бы вменить в вину Хомскому — во всяком случае, наиболее популярные (Эдипа и Электры) работают в обратном направлении.

Если, конечно, не говорить о совершенно не относящемся к делу случае Тараса Бульбы :)

> дай только основоположника-уклониста обругать

Но, заметьте, всегда обоснованно.

В экономике, собственно, тоже был такой астроном — Уэсли К. Митчелл. Про него ещё Коопманс написал “Measurement without Theory (http://cowles.econ.yale.edu/P/cp/p00a/p0025a.pdf)”

Эксперименты в экономике работают здесь и сейчас. Там и завтра - уже нет.

К примеру, вы выходите на рынок с пейджерами сейчас и несколько лет назад. Разница.

Ответ один: разные люди по разному оценивают один и тот же товар, в разное время. Даже дополнит. единицы товара они ценят уже по другому (не обязательно ниже!)

Из этого следует, что ничего нельзя суммировать.

Если я плачу 200р за книгу, то это не значит, что ценность книги равна ценности 200р! Это значит лишь, что я ценю книгу дороже, чем 200р. - так, я и за 250 ее купил бы, наверное.

На микроэкономическом уровне все-таки, наверное, можно.
Набрать кучу народу, поставить правила игры, дать денег, и посмотреть, что произойдет.
Потом можно делать компьютерные эксперименты, то есть строится модель, запускается и сравнивается с реальностью: похоже или нет?
Можно и что-то смешанное делать, вроде игрушечной эеономики, как во всяких многопользовательских масштабом с небольшим реальным государством. Вот где поле экспериментов.

Сорри. одна строка куда-то делась...

Последний абзац следует читать:
Можно и что-то смешанное делать, вроде игрушечной экономики, как во всяких многопользовательских играх. EverQuest, говорят, сравним масштабом с небольшим реальным государством. Вот где поле экспериментов.

Да, поучительно.
Люди совершенно не могут договориться об основных понятиях, но обнаруживают это, лишь начав говорить о высокоуровневых моделях.

Это до крайности удивительно. Потому что вычислительную модель можно построить только исходя из определенных основных понятиях.

Это очень инетересная статья. Но, если "Except for two outliers, they all fall into two distinctive categories: "rich" countries with P>$10000/year, and G varying in a rather narrow range between 0.22 and 0.36, and "poor" countries, with G larger than 0.29 and reaching 0.63. Within each group there is no correlation between G and P, although there is clear distinction between the groups.", то вырисовывается заговор -- богатые, которые знают фишку, и бедные. Верится с трудом. Я бы поверил в какую-то функцию G(P), но не в двухфазную систему. Beatiful mind.

Если увидеть, что эти "группы" перекрываются, фишка пропадает.