(Добавить комментарий)

Странный диалог, а впрочем характерный taki_net@lj 2005-01-11 20:40 (ссылка)

m_p: Так что все эти теоретические разговоры, что вот не будет налогов, и мы сразу начнем разбрасываться тяжело заработанными долларами, так и остаются теоретическими - никакого подтверждения этому явлению в природе нет. birdwatcher: Вы во всем рассуждении о налогах и благотворительности, кажется, игнорируете, что, сохраняя или увеличивая налоги, государство заявляет о своей готовности и способности заботиться обо всём самостоятельно. Соответственно, люди считают, что и жертвовать незачем -- в Вашингтоне уже все научным образом вычислили, собрали, и оптимальным образом распределили. Совершенно типичный разговор глухих. - Я считаю, что связь между налогами-благотворительностью прямая, потому что... - Вы еще не учли, что, ввиду обратной зависимости, надо принять во внимание... Так что куда рулит "30-я" (это второй собеседник, да?), я не вижу. Может, взгляды и правильные (по крайней мере, совпадающие с Вашими), но выражены совершенно неубедительно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный arbat@lj 2005-01-11 22:42 (ссылка)

Да, тут birdwatcher@lj оказался не на высоте. С либертарианских позиций, разумеется. Правильный ответ был бы такой: Мы возражаем против государственных социальных программ прежде всего потому, что видим в них насилие. Государство отнимает силой имущество у граждан, чтобы потратить не на охрану прав населения - ради чего оно было создано, но на то, что некоторая группа населения считает важным. m_p@lj именно об этом и переживает - ее беспокоит, что без насилия, люди не будут "сознательными". Т.е., не разделят ее точку зрения на необходимость определенных затрат. Однако, то, что она лично считает что-то нужным, не означает, что она имеет право заставлять меня тратить на это мои деньги. Точно так же, как я не имею право отбирать деньги у нее, даже, если я считаю, что она совсем неправильным образом не разделяет мои взгляды на то, что ей нужно купить. Проблема тут в том, что, если как говорит birdwatcher@lj, то, что мы считаем нужным - это дело вкуса, то она не имеет права заставлять меня расходовать деньги в соответствии с ее вкусами. Единственное, что делает подобное изъятие моральным - это предположение, что деньги пойдут не на то, что больше нравится тем, кто принимает решения, а не нечто объективно нам всем необходимое. С моей точки зрения, таковым является только охрана прав граждан. Только права граждан есть объективно сущесвующая ценность - Божий Дар, как утверждает Декларация Независимости. С точки зрения m_p@lj, есть и другие вещи, которые важнее прав человека, и она считает себя одной из тех просветленных личностей, интересы которых совпадают с Объективными Высшими Ценностями. Именно поэтому для нее выбор между насильными государственными программами и добровольными пожертвованиями упирается в вопрос - а дадут ли люди добровольно деньги на то, что она считает нужным? И, за отсутствием гарантии, что дадут - она будет брать деньги насильно. Ибо свои взгляды она считает объективно выше, чем наши свободы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На взгляд не-либертарианца taki_net@lj 2005-01-12 07:32 (ссылка)

Так, как рассказал Арбат, получается лучше, но все равно диалог странный. m_p@lj сообщает факт (быть может, не имеющий места, быть может, ошибочно интерпретируемый, но факт): прямую зависимость уровня благотворительности от уровня налогов. Вместо того чтобы отвергнуть факт, или его интерпретацию, arbat@lj излагает основы теории. То, что Вы говорите, может быть кратко передано так: Нас не интересует ничего из того, что вы нам скажете. Мы знаем Истину. Пример моего (оффлайнового) диалога с vvagr@lj, тоже довольно поучительного. Заранее приношу извинения за неточности, а впрочем - они тоже часть картины диалога:-) В. (Какая-то фраза о безусловном, везде и всегда, вреде тарифного регулирования). Я. То есть ты хочешь сказать, что свободный рынок приводит к лучшим обобщенным результатам? В. (Соглашается) Я. (Гонит обычный сциентистский булшит про то, что критерий локальной эффективности сделки помогает найти локальный экстремум полезности и засесть в него, а дорожка из текущего состояния рынка в глобально оптимальное может временно идти через понижение эффективности) В. Так ведь не бывает никакого глобального экстремума. Поскольку это ситуация воображаемая, а стоимость определяется через реальную рыночную транзакцию. Раз ее нет - нет и эффективности. Я. (Фигеет) А в чем тогда польза либертарианства для народного хозяйства и общества? В. А дело в том, что мы придерживаемся наших взглядов не потому, что они сулят какую-то эффективность, а потому что наша свобода является самостоятельной и абсолютной ценностью... (ну и далее см. постинг Арбата). На стороннего наблюдателя, не единомышленника изначально, такой способ аргументации (сначала - "тарифы вредны, потому что рынок справится эффективнее", потом "никакой эффективности вне полностью свободного рынка не бывает по определению", потом "это все неважно, по нашей аксиологии, у нас есть Абсолютная вера") - производит впечатление "тоталитарной секты" (достаточно фантомное понятие, используется тут как удожественный образ). Понятно ли, что наличие у оппонента Абсолютного Аргумента отбивает желание обсуждать с ним какие-либо конкретные вопросы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Циркулярный аргумент trurle@lj 2005-01-12 08:58 (ссылка)
	Вы постулируете существование Абсолютного Глобального Оптимума, а после этого еще говорите о тоталитарной секте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Окститесь! trurle@lj 2005-01-12 09:23 (ссылка)
	Непрерывных функций в экономике нет. ВВП, ВНП, индекса цен и тому подобного тоже нет. Применение математических формул к экономике есть в лучшем случае ошибка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Окститесь! taki_net@lj 2005-01-12 10:01 (ссылка)
	Спасибо. Теперь знаю. Либертарианство - это про свободу и нафиг государство. Представляет интерес не для Минэкономики, а для ГлавПУРа - ныне, кажется, называется Гуманитарное Управление:-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Окститесь! trurle@lj 2005-01-12 10:20 (ссылка)
	Как и следовало ожидать, религиозная вера в Глобальный Оптимум Эффективности Экономики препятствует Вам рассуждать и вести дискуссию, отчего Вы и опускаетесь до оскорблений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Исключительно для протокола:-) taki_net@lj 2005-01-12 11:31 (ссылка)

религиозная вера в Глобальный Оптимум Эффективности Экономики препятствует Вам рассуждать и вести дискуссию Вам ДВАЖДЫ было сообщено, что я не "верю" в Глобальный Оптимум. Вы читать умеете? отчего Вы и опускаетесь до оскорблений Тоже типично для либертарианского дискурса. Не имея аргументов, кричать "меня оскорбили". Повторяю еще раз, для тех кто в танке: либертарианские идеи довольно интересны и важны; уровень их полемического представления сторонниками - ниже плинтуса. Именно об этом были мои тексты. Только об этом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исключительно для протокола:-) trurle@lj 2005-01-12 11:38 (ссылка)

Как мне кажется, сравнивать взгляды Вашего оппонента с ГлавПУРом трудно не назвать оскорблением. Что же касается Вашей предполагаемой веры в Глобальный Оптимум, то именно неспособностью инкрементальной оптимизации попасть в Глобальный Оптимум Вы опровергали Ввагра. Однако применимость анализа непрерывных функций к экономике является по крайней мере нетривиальным утверждением, не так ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исключительно для протокола:-) taki_net@lj 2005-01-12 11:51 (ссылка)

Как мне кажется, сравнивать взгляды Вашего оппонента с ГлавПУРом трудно не назвать оскорблением Сравнивать - что - с чем? Взгляды с ГлавПУРом? Прочитайте еще раз. Речь о том, что, по Вашему мнению, темой обсуждения является не экономика, а идеология. Если я Вас правильно понял. неспособностью инкрементальной оптимизации попасть в Глобальный Оптимум Вы опровергали Ввагра Я никого не опровергал. Мне не жалко повторить и в четвертый раз, для тех, до кого медленно доходит, но Вы бы лучше сами перечитали. Вы себе вообразили оппонента и спорите с ним, не читая постинги. Из слов vvarg@lj создалось впечатление, что обсуждаются некие непрерывные функции. Которое потом оказалось ложным. Про это у меня ясно написано. Я прекращаю бессмысленную растрату своего времени на разговор с Вами. Вы выступили блестящей иллюстрацией моей мысли о неспособности либертарианцев убедительно и привлекательно излагать свои, в целом интересные и важные, мысли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Исключительно для протокола:-) bbb@lj 2005-01-12 11:59 (ссылка)
	Вы выступили блестящей иллюстрацией моей мысли о неспособности либертарианцев убедительно и привлекательно излагать свои, в целом интересные и важные, мысли. Эта, в смысле, тово, а? Ну я, как бы сказать, мыслю хочу изложить. Понятно, нет? Насчет академического стилю и культуры обобщения, как говориться. Обратно опять же, туды его. Примерно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Исключительно для протокола:-) taki_net@lj 2005-01-12 12:32 (ссылка)
	Ну, эта, понял. Не дурак. Извиняюсь... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Исключительно для протокола:-) trurle@lj 2005-01-12 12:22 (ссылка)
	Которое потом оказалось ложным. Про это у меня ясно написано. Недостаточно ясно для моих слабых мозгов. Как мне кажется, картинка с шариком, которой Вы иллюстрировали понятие локального и глобального оптимума, была адресована не ввагру, а мне. Но если мы согласны что непрерывные функции не имеют отношения к экономике, то и хорошо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исключительно для протокола:-) taki_net@lj 2005-01-12 12:30 (ссылка)

Как мне кажется, картинка с шариком, которой Вы иллюстрировали понятие локального и глобального оптимума, была адресована не ввагру, а мне. Да. Но для иллюстрации того, что Глобальный Оптимум (заглавные буквы Ваши) мне вообще не нужен. Хватит и гипотезы о существовании разных локальных. Но если мы согласны что непрерывные функции не имеют отношения к экономике, то и хорошо Я не соглашаюсь и не не соглашаюсь :-) В разговоре с Ввагром я выступал в роли слушателя, задающего лектору каверзные вопросы - но не потому, что имею другую, истинную картинку, а от общей каверзности натуры:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Исключительно для протокола:-) trurle@lj 2005-01-12 12:36 (ссылка)
	Как видно, я недостаточно высокороден для того что бы каверзность Вашей натуры подвигла Вас на содержательные возражения. (Ответить) (Уровень выше)

Окститесь! taki_net@lj 2005-01-12 09:28 (ссылка)

Я? Постулирую? На этой стадии разговора мы в дружном согласии обуждаем некую непрерывную ограниченную функцию (эффективность экономики). Непрерывная ограниченная функция имеет глобальный экстремум. Мне он, кстати, ни к чему. Вот картинка. Шарик в гравитационном поле скатится вправо, между тем энергетически более выгодная позиция - слегка влево-вверх, а потом сильно вниз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Окститесь! trurle@lj 2005-01-12 10:19 (ссылка)
	Я не знаю что такое "эффективность экономики" и является ли она непрерывной ограниченной функцией чего-бы то ни было. Более того, доказать применимость к экономике анализа непрерывных ограниченных функций еще никому не удалось. Поэтому вера в существование Глобального Оптимума является вариантом языческой веры в возможность ГосПлана. (Ответить) (Уровень выше)

Гравитация - не просто хорошая идея... arbat@lj 2005-01-12 09:15 (ссылка)

Интересно. Представьте себе, что мы обсуждаем не свободу не быть ограбленым, а свободу не быть изнасилованным. Тогда разгоров мог бы звучать примерно так: В: (Какая-то фраза о безусловном, везде и всегда, вреде насильного секса - для здоровья) taki_net@lj: То есть ты хочешь сказать, что свободный секс - здоровее? В: (Соглашается) Т_Н: (рассказывает, что длительное воздержание от секса вредно - прыщи, депрессия, а многим людям никто добровольно не дает, многие забывают, или супруга устает к вечеру. Значит, если государственно заставить всех регулярно трахаться - насильно, если сами не хотят, и непременно по паре часов в день с сексуально-обделенными незнакомцами - в порядке социальной программы, то их здоровье начнет улучшаться и, в какой-то точке, достигнется оптимальность) В. Там не может быть никакой оптимальности. Т_Н. (Фигеет) А в чем тогда польза либертарианства для народного хозяйства и общества? В. А дело в том, что мы придерживаемся наших взглядов не потому, что они сулят какое-то особое здоровье, а потому что наша свобода является самостоятельной и абсолютной ценностью... (ну и далее см. постинг Арбата). Т_Н (обижается): ну, разве так можно? Сначала говорили, что, мол, сексуальное насилие вредно для здоровья, а потом вдруг заявили, что это неважно, ибо по мнению либертарианцев, по их Абсолютной Вере - насиловать просто нельзя в любом случае? Наличие у оппонента Абсолютного Аргумента отбивает желание обсуждать вопросы! Ну, что поделать? Да, мы считаем, что есть Абсолютные Законы Морали, такие же реальные, как Законы Физики. Мы считаем, что уже открыли многие из них. В первом приближении: нельзя убивать, насиловать, воровать - словом, нельзя посягать на свободу человека распоряжаться собой и плодами своего труда. Темы, в которых нету Абсолютных Истин - существуют. Но существуют и ситуации, где Абсолютные истины - есть. Скажем, сравните дорожный знак "seat belt is not just a good idea - it's the LAW" с его пародией, которую любят исполнять студенты-физики на маечках: "Gravity is not just a good idea - it's the LAW". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Передергиваете, что характерно taki_net@lj 2005-01-12 09:47 (ссылка)

Сначала полчаса идет разговор про то, что свободный секс способствует высокой рождаемости и прочей ахинее, а когда выясняется, что это не так (или что у Либертарианца не хватает аргументов), их рукава вынимается туз: так ты, сука, за насилие! Поймите - ваши финальные аргументы вполне достойны, абсолютно недостойна манера их представления. Когда вы сначала обсуждаете некие вещи, не имеющие к абсолюту свободы никакого отношения, а потом заявляете "да мы собственно не об этом". Достойны - не значит очевидны; вы переоцениваете их убедительность для посторонних. В частности, аналогия между изнасилованием и ограблением уже довольно далекая, а учитывая образное, а не точное употребление слова "ограбление" - получается примерно та же игра, которую ведут фанатики копирайта со своими "пиратами", "скупкой краденого" и т.п. Случайно заглянувшим на либертарианский огонек впечатляют тексты типа: Собственность человека есть продолжение его "Я" на мир вещей. Собственность человека также неприкосновенна, как его личность. Отнять собственность - все равно, что отрезать руку. Однако, все это можно и нужно обсуждать. И такое обсуждение будет полезным для всех, если не будет сопровождаться изначальным пренебрежением к инакомыслящим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Передергиваете, что характерно arbat@lj 2005-01-12 20:56 (ссылка)

Извините, но я лично, стараюсь не обсуждать - выгодно ли красть столовое серебро, полезно ли насилие для здоровья или эффективен ли государственный контроль за населением в экономике. Я всегда начинаю с того, что эти вещи прежде всего - глубоко аморальны. Однако, проблема в том, что те люди, которые с этой идеей не согласны... им, скажем так, трудно ее понять. Согласитесь, что трудно объяснить человеку, что изнасилование - это нехорошо, если ему это сразу не очевидно. Поэтому спор о выгоде изнасилования, кражи или превращения населения в собственность правительства - все, что остается. И не мы в этом виноваты. Я могу начать с чего угодно, но первый же либеральский вопрос ко мне будет - "а Вы можете гарантировать, что люди добровольно дадут деньги на то, что я считаю нужным?" "а, если я не буду воровать - где же я буду харчеваться?" и так далее. Наконец, о собственности. Для того, чтобы понять, почему собственность есть продолжение человека - надо прежде всего понять, что собственность - это результат труда этого человека. Человек, который не ворует чужую собственность - имеет только то, что он сам произвел и то, что ему добровольно дали или выменяли другие. Т.е., не признавая за мной права полного распоряжения этой собственностью, Вы таким образом, необходимо присваиваете себе право распоряжения моим рабочим временем. Насильное изъятие собственности эквивалентно насильному принуждению к работе. Вор, таким образом, ворует не просто мои деньги, но ту часть моей жизни, которую я потратил на зарабатывание этих денег. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Передергиваете, что характерно taki_net@lj 2005-01-13 05:25 (ссылка)

Для того, чтобы понять, почему собственность есть продолжение человека - надо прежде всего понять, что собственность - это результат труда этого человека. (В ужасе) Да Вы, батенька, социалист! :-) И вот так с вами, либертарианцами, всегда. Для себя - право употреблять слова максимально неточно, для оппонентов, сомневающихся даже не в выводах, а в способе аргументации - обвинения в краже, а до кучи и в изнасиловании. По-видимому, с меня достаточно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Передергиваете, что характерно arbat@lj 2005-01-13 09:48 (ссылка)

При чем тут социалист? Социалисты, как раз, предполагают, что человек не имеет права распоряжаться тем, что произвел. Все их экономические программы основаны... нет, они целиком состоят из насильного изъятия собственности или насильного ограничения того, как люди могут ей обмениваться. Какое слово я неточно употребил? "Кража"? Ну, я всегда считал, что это - максимально точная характеристика изъятия чужой собственности супротив воли хозяина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Поговорите с зеркалом, сударь taki_net@lj 2005-01-13 10:09 (ссылка)
	arbat@lj: При чем тут социалист? Социалисты, как раз, arbat@lj: Для того, чтобы понять, почему собственность есть продолжение человека - надо прежде всего понять, что собственность - это результат труда этого человека (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поговорите с зеркалом, сударь arbat@lj 2005-01-13 21:52 (ссылка)
	В чем Ваше затруднение? Что именно непонятно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поговорите с зеркалом, сударь taki_net@lj 2005-01-14 07:01 (ссылка)
	Затруднение? Просто не знаю, чему верить. Собственность - продукт его труда или "добровольно данное другими"? Это разные определения, а Вы их используете в пределах одного абзаца. Просто очень много морального драйва (что похвально) и совсем мало логики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поговорите с зеркалом, сударь arbat@lj 2005-01-14 09:17 (ссылка)

Идея собственности предполагает 100% право чем-то распоряжаться. Точнее, она состоит - в том, что некто имеет 100% право чем-то распоряжаться. В том числе - дарить, иначе говоря - передавать право. Если Вы отнимаете собственность у того, кому ее подарили, то Вы этим действием одновременно нарушаете права дарителя - ибо он был вправе решить, кому собственность одать. И отдал - отнюдь не Вам. Поскольку любая собственность изначально кем-то была произведена, то ее насильное изъятие - всегда есть кража рабочего времени того, кто ее произвел. Как видите, логики не "совсем мало". Ее вполне достаточно. Даже, как мы видим - немного слишком. Чуть более, чем Вам оказалось по силам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поговорите с зеркалом, сударь taki_net@lj 2005-01-14 09:37 (ссылка)
	Вы не поняли. Я понимаю, как можно заклеить дырки в Ваших определениях. Я просто обратил Ваше внимание на словесную неряшливость в них. Всего хорошего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поговорите с зеркалом, сударь arbat@lj 2005-01-17 02:37 (ссылка)
	Вы, я вижу, за отсутствием внятных возражений, решили ограничиться общими рассуждениями об отсутствии у меня логики и дырках в моих определениях. Звучит это, признаться, несколько слабовато. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы не о том taki_net@lj 2005-01-17 03:15 (ссылка)
	Вы, я вижу, за отсутствием внятных возражений Что с Вами? Каких возражений? У Вас "враждебное окружение", как у молодой советской республики, сударь. Я всего лишь задаю вопросы с целью уяснить суть уважаемого и привлекательного учения. Ответы меня не устраивают НЕ СУТЬЮ, а нелогичностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы не о том arbat@lj 2005-01-17 08:49 (ссылка)
	Когда в логик есть дырка, ее можно указать. Скажем, так: "вот вы говорите, что из того, что белые овцы существуют, следует, что существуют и черные - эо неверно". Это не только можно, это даже - принято. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Поговорите с зеркалом, сударь arbat@lj 2005-01-14 09:26 (ссылка)
	Я вдруг понял, что пояснил только "дарение". Мне надо обяснять как отношения собственности и вложение труда в ее производство меняются в процессе "добровольно обмена"? Эта процедура несложная, но, если есть проблемы - я с удовольствием. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Странный диалог, а впрочем характерный hina_chleck@lj 2005-01-12 15:12 (ссылка)
	С моей точки зрения, таковым является только охрана прав граждан. Только права граждан есть объективно сущесвующая ценность - Божий Дар, как утверждает Декларация Независимости. В очередной раз хочется перечитать про Лапуту. И в очередной раз понимаешь, что аргументы всех сторон сводятся к постулируемым и недоказуемым основам. "Хочу". Или "не хочу". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный arbat@lj 2005-01-12 21:03 (ссылка)

Извините, но Ваше утверждение тривиально. Да, разумеется, любая теория - в экономике, математике, политике - сводится к "постулируемым и недоказуемым основам". Они называются "аксиомы" или "постулаты". США основаны на наборе таковых постулатов, которые их основатели специально перечислили в Декларации Независимости. Помните, We hold these truths to be self-evident,.... С тем же успехом Вы могли отметить, что люди используют в спорах логику. Ну да, некоторые - используют. От этого Вам захочется перечесть Кондуит и Швамбранию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный hina_chleck@lj 2005-01-13 03:51 (ссылка)

Ваши постулаты давно известны. Не совсем понятно поведение. Если исходные постулаты дискутантов различны - беседа/спор/махаловка/вынимание бревнышек из чужих глаз бесполезны. Остается только чае-винопитие. И зачем же упорно уходить от столь приятных занятий? Тем более, если уже известно, что аксиоматика разная? Когда этот факт еще неочевиден, то народ может биться по причине неосознания явления, что спорить нужно только для прояснения своей позиции и при наличии совпадения не только чая/вина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный arbat@lj 2005-01-13 09:42 (ссылка)

Это не мои постулаты. Это постулаты, на которых основаны религиозные взгляды большинства населения мира (то, что они не всегда им следуют - не значит, что эти идеи им неизвестны). И, кроме того, на этих постулатах основано государство, в котором я живу (то же примечание, что к предыдущему пердложению). Если две системы основаны на разных исходных постулатах, то все зависит от контекста. В математике эти две системы равноправно интересны. Геометрия Лобачевского не лучше и не хуже Евклидовой. Они просто - разные и спор, какая лучше - действительно, бессмыслен. В физике, однако, всегда можно сравить то, что предсказывает модель - с действительностью и, таким образом, определить - какая из двух теорий лучше. Модель Птолемея и модель Коперника - не просто разные, но одна из них - лучше описывает реальность. Соответственно, посмотрев на результаты деятельности СССР и США - можно сообразить, чья модель Абсолютных Истин - лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Странный диалог, а впрочем характерный hina_chleck@lj 2005-01-13 10:22 (ссылка)
	А что, кто-то еще продолжает говорить об СССР? И вы с ним спорите в надежде на... что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный arbat@lj 2005-01-13 22:00 (ссылка)

А как можно не говорить об СССР? Представьте себе врачей, которые решили испытывать новое лекарство и вся подопытная группа - подохла. Они провели его с вариациями на еще нескольких группах - с тем же результатом. Что предлагаете делать? Сделать вид, что это был просто неудачный эксперимент, который ничего не разъяснил? Или все же понять, что эксперимент был весьма удачным, ибо вполне недвусмысленно продемонстрировал высокую убойную силу предполагаемого снадобья? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный hina_chleck@lj 2005-01-14 01:53 (ссылка)

Разговор щел про благотворительность, потом про социальные государственные программы, если не ошибаюсь. Выводить сразу из этого тоталитаризм, госсобственность и отсутствие рынка - несколько странно? Все партии, общественные и профсоюзные организации есть некоторые социальные образования для представления интересов слоев населения. Если общество сочтет целесообразным какие-то преференции для этих слоев на законных основаниях - значит так тому и быть. Не нравится это - меняем общество (отъезд) или законы (опять лоббирование). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный arbat@lj 2005-01-14 02:20 (ссылка)

Хм. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но государственные социальные программы - это когда правительство насильно отнимает деньги у одного человека, чтобы отдать их другому, которому, по мнению правительства - деньги нужнее. Разве это не есть абсолютно не-рыночное, тоталитарное действие? Государство, силой присваивающее себе мою собственность - это не тоталитаризм? А теперь про "если общество сочтет целесообвразным". Если я Вас правильно понял, то, если Национал Социалистическая Рабочая Партия, представляющая интересы определенных слоев населения, придет к власти и законным образом сочтет целесообразным такую преференцию для лиц арийской расы, что они получают имущество всяких евреев, то значит, так тому и быть, а кто недоволен - может отваливать в свой Израиль или лоббировать? Здорово. Сознайтесь, когда Вы произносили высокопарную фразу про "если общество сочтет целесообразным...", то Вы не имели в виду, что общество сочтет целесообразным преференции для христиан, или для белых, или для арийцев, или для мужчин, или для крупных бизнессменов, или для гетеросексуалов? Вы хотели сказать "если общество сочтет целесообразным то, что мне нравится, то так тому и быть". Ну, разумеется. Вы имели в виду, что Вы - непременно часть большинства, которое и будет решать, что целесообразно. Интересно, как долго Вы продержиотесь, когда поймете, что оказались в меньшинстве... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный hina_chleck@lj 2005-01-14 04:36 (ссылка)

Вы начинаете использовать эпитеты. Если разговор неприятен - нет проблем, замнем? Если же вернуться к определениям - мы не вольны над собой, как только организуется социум и начинаются определенные ограничения в виде налогов, содержания армии, полиции, частично образования и медицины. Где та грань свободы индивида, через которую не стоит переступать - в демократическом обществе решается путем принятия законов через выборных лиц. В других типах обществ - грань переступают в соответствии с промытостью мозгов и развитостью репрессивного аппарата. Если же вы считаете себя совершенно свободным в своем обществе - не смею разуверять. Отсутствие желаний что-то совершить противозаконное - тоже результат долгой селекции добропорядочных граждан. Это и хорошо. Потому что людская природа в массе все же сильнее выхолащивания, IMHO, так что беспокоиться не стоит в течение ближайших ста лет. Остальное - не стоит рассматривать, несерьезно, уж простите... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Странный диалог, а впрочем характерный hina_chleck@lj 2005-01-13 10:23 (ссылка)
	Про большинство - не аргумент, увы, для вашей собеседницы. Когда-то и Птолемей считался большинством вполне верным... Тут другие факторы надо смотреть, IMHO. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный arbat@lj 2005-01-13 22:10 (ссылка)

Мне кажется, у Вас проблемы с чтением. Я никак не обосновывал истинность этих идей тем, что они - широко распространены. Я только сообщил Вам, что это не "мои" идеи, а - одни из самых мощных идей в истории человечества. С другой стороны, извините, но мораль - не физика. Физические идеи проверяются сравнивая предсказания теории с практикой. В случае с моралью - то, что какая-то идея завоевывает умы, много умов, - как раз может считаться аргументом в пользу ее истинности. Учитывая, что ничем иным ее привлекательность не обьясняется. В отличие, скажем, от идеи социализма, которая завоевала много Шариковых обещанием "отнять и поделить". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Странный диалог, а впрочем характерный hina_chleck@lj 2005-01-14 01:58 (ссылка)
	"Мощность идей" - звучит. На таком уровне - пас. Биться в широко распахнутую дверь - не стоит, мне потом вас еще и поднимать с пола придется: социализм не есть мое любимое увлечение, но аргументацию в спорах следует все же поверять не количеством верящих и джоулями-ваттами, IMHO. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный диалог, а впрочем характерный arbat@lj 2005-01-14 02:24 (ссылка)

Если социализм не есть Ваше любимое увлечение, зачем рассказывать про то, что, мол, если "общество решит - кому преференции делать, то так тому и быть"? Вы же не думаете, что, если Вы само слово "социализм" не произносите, то я ни хрена не догадаюсь, что именно Вы защишаете? Или Вы сами не знаете, что такое социализм? Ну, на всякий случай: социализм, это идея, которая основана исключительно на предположении, что государство имеет власть перераспределять собственность, ибо именно государство лучше знает - как ее распределить справедливо. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Странный диалог, а впрочем характерный arbat@lj 2005-01-14 02:30 (ссылка)
	Забыл, об аргументацции: о качестве идей вполне можно судить по количеству верующих. Точно так же, как о качестве ресторанной еды можно судить по количеству посетителей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Странный диалог, а впрочем характерный hina_chleck@lj 2005-01-14 04:27 (ссылка)
	Вот будет верующих в радикальный ислам больше, чем всех остальных, вместе взятых - сразу станет ясно, какая идея верная, светлая и правильная? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сразу три ошибки arbat@lj 2005-01-14 09:04 (ссылка)

1. радикальный ислам никогда не станет постоянно больше всех прочих. поскольку идея - неправильная. флюктуации возможны. 2. если какая-то идея завоевывает людей, то это однозначно демонстрирует ее привлекательность. 3. как я отметил здесь (и, если бы Вы читали то, с чем спорите, то мне не надо было бы это повторять), привлекательность идеи может объясняться не только ее истинностью, но также тем, что она предлагает ее сторонникам власть, деньги, девствениц и прочая. Идея "убивать без необходимости самозащиты - аморально" таковых удовольствий не прадлагает. Ее популярность может быть объяснена только ее глубокой истинностью. Соответствием Законам Природы. (Ответить) (Уровень выше)

	Если знаете историю... arbat@lj 2005-01-14 09:07 (ссылка)
	Кстати, может, приведете пример идей, которые таки однозначно завоевывают мир? Не ненадолго, не в виде всплеска здесь или там - а постоянно, постепенно, расширяясь? Неужели тренд настолько незаметен? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если знаете историю... hina_chleck@lj 2005-01-14 14:31 (ссылка)

1. Ваша точка зрения давно известна. Но остальные в мире могут так не думать, и их число велико. Или вы надеетесь на китайцев с индусами с их численностью? 2. same here 3. Это было читано. Вы серьезно верите в веру шахидов в гурий и шербет? А шахидкам, видимо, достаются, гаруны и рахат-лукум? 4. Про идеи - на протяжении двадцатого века, к сожалению, были примеры завоевывания на большой части мира совершенно не привлекательных для вашей собеседницы идей. Слава богу, что они потерпели крах, но это потребовало много времени и огромных человеческих жертв. Ладно, замнем тему. Ваша точка зрения понятна - моя вера - самая правильная и лучшая. Осталось только вот приобщить к ней еще вот этих ==В 1900 г. численность мусульман в мире составляла 4,2 %, в 2025 г. (прогноз) - 19,2 %. Доля промышленного производства поднимется с 2,9 % мирового валового продукта в 1950 г. до 15 % в 2025 г. Индуистская цивилизация отошла от идей космополитического Индийского национального конгресса к гораздо более воинственному индуизму, готовому противостоять буддизму и исламу. Индуизм - более чем религия или социальная система, он стал подлинной основой индийской цивилизации. Индия через 15-20 лет будет самой населенной державой планеты - 17 % мирового населения. Валовой продукт страны составит в 2000 г. 3,5 % мирового, а в 2025 г. Индия будет четвертой по ВНП державой мира. Китайская цивилизация, основанная на конфуцианском трудолюбии, на почитании властей и старших, на фаталистическом восприятии жизни, осуществит фантастический сплав новейшей технологии и традиционного стоицизма, демонстрируя исключительный рост самосознания. Китай отрешится от прежнего комплекса неполноценности. В 1950 г. на Китай приходилось 3,3 % мирового ВНП, к концу века - более 10 %, а затем ВНП Китая станет самым большим в мире. Здесь будет жить не менее 21 % мирового населения. На японскую цивилизацию придется в 2025 г. - 1,5 % мирового населения и 8 % мирового валового продукта ...Латиноамериканская цивилизация, как и африканская протоцивилизация, сблизится с Западом, а китайская цивилизация может вступить в союзнические отношения с миром ислама. Предсказывается тяготение японской цивилизации к китайской, сближение России и Индии на антикитайской платформе. Но наибольшее значение приобретет противостояние ислама и Запада. Если Китай своим бурным ростом и самоутверждением вызовет обеспокоенность Америки, Европы, России и Индии, то можно представить себе их сближение против коалиции Китая, Японии и исламского мира. Особо опасной с точки зрения межцивилизационного противостояния фазой будет период между 2026 и 2050 гг., когда ожидается усиление противодействия фундаментализма легитимности современного мирового порядка.== http://novosti.vl.ru/?f=na&t=011026na04 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если знаете историю... arbat@lj 2005-01-17 02:35 (ссылка)

1. Моя точка зрения мало того, что давно известна, она еще и давно экспериментально подтверждается. Если бы Добро и Мораль не были Абсолютными Истинами, то они никогда не могли бы конкурировать с аморальностью. Просто потому, что аморальность требует меньше, а предлагает больше. То, что многие люди со мной несогласны - мне известно. Однако, их несогласие со мной опровергает мою теорию не более, чем их несогласие со мной по вопросам физики опровергает истинность моих знаний в этой области. они могут быть несогласны, но, если они прыгнут в окно 20-го этажа, результат будет такой, как предсказываю я, но не они. То, что те, кто пытаются строить социализм всегда жахаются мордой об асфальт - это не случайность. Это - следствие законов Природы. 3. Я в гурий не верю. Шахиды, однако, таки - верят. А Вы чем объясняете использование гурий в их рекламе для новых сотрудников? Если бы Вам сказали - положи свою жизнь, а в обмен станешь помошником у Деда Мороза, - Вы бы согласились? Нет? Знаете почему? Потому, что Вы не поверили. 4. "Непривлекательные" для Вас идеи "на протяжении двадцатого века" - извините, потерпели сокрушительное поражение. Странно, что заметив это поражение, Вы тем не менее приводите эти идеи в качестве "завоевателей". Забавно. А что до жертв, то их было бы гораздо меньше, если бы те, кто эти идеи не разделял, не стояли бы, заламывая руки и не рассуждали "ах, а имеем ли мы право остановить усатого злодея, истребляющего свой народ и посягающего на соседей". Далее, Вы смешиваете в одну кучу мусульман и мусульманских радикалов/ваххабитов/исламофашистов или как их еще зовут. Чтобы понять разницу, вспомним о так кстати упомянутых Вами индусах. Я не очень понял, что Вы там говорили про индуизм, но, когда в Индию пришли англичане, они обнаружили многоплеменную страну, раздираемую междоусобными войнами. "Индуизм" включал в себя самые дикие культы и предусматривал кошмарно жестокие обычаи. Англичане осмотрелись и сообщили населению, что они сейчас им все объяснят. Во-первых, сказали англичане, вы тут все неправильно индуизм понимаете. Правильный индуизм - это религия мира, которая не требует сжигания вдовы вместе с мертвым мужем, да и вообще не требует человеческих жертв. После нескольких войн и восстаний, страна затихла и начала более-менее мирную жизнь впервые за долгие столетия. Однако, англичанам все это надоело и они ушли. Освобожденное от гнета население немедленно устроило большую резню и резало друг друга до тех пор, пока между воюющими сторонами не образовалась более-менее внятная граница. Так произошло разделение Индии на Индию и Пакистан. Тем не менее, влияние англичан себя оказало и страна стало сильно ближе к Абсолютной Морали, чем до колониального времени. Что до Ваших предсказаний о будущем величии Индии и Китая, то, извините, но, пока там не будет свободы - не будет и величия. Никогда раб не будет более производителен, чем свободный человек. Кстати, они это, в отличие от Вас - прекрасно понимают. Или Вы думаете, в Китае коммунисты решили вернуть народу некоторую экономическую свободу предпренимательства - чисто от нехрена делать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если знаете историю... hina_chleck@lj 2005-01-17 03:05 (ссылка)

Буду только рада, если ваши прогнозы оправдаются. Но мой скепсис не позволяет так радужно смотреть в будущее, и опасность я вижу не внутри западной цивилизации - она соберется и преодолеет все свои недостатки в трудную минуту, - а именно вне ее. Заклинания про непроизводительность "рабского труда" оставлю без рассмотрения: время уже дает понять расстановку сил, осталось немного подождать. А если учесть, что все неизбежные ограничения свободы индивида в обществе вы объявляете социализмом - спор бессмысленен. Замнем? (Ответить) (Уровень выше)

	формула bbb@lj 2005-01-11 23:23 (ссылка)
	мы с бирдвотчером относимся к 30 так же, как таки_нет и ввагр к 57 :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: формула arbat@lj 2005-01-12 09:18 (ссылка)
	значит, мы покрупнее будем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: формула bbb@lj 2005-01-12 11:26 (ссылка)
	нет, просто числом поболее (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: формула arbat@lj 2005-01-12 21:05 (ссылка)
	ну, если Вам так приятнее... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: формула vvagr@lj 2005-01-12 21:30 (ссылка)
	Не так же. taki_net не учился в 57. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: формула bbb@lj 2005-01-12 21:37 (ссылка)
	да, забыл еще - мы с бирдвотчером не такие мелочные зануды :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: формула taki_net@lj 2005-01-13 05:27 (ссылка)
	Да, Борис, спасибо. Больше не буду. Удовольствие сомнительное, если честно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: формула bbb@lj 2005-01-13 11:00 (ссылка)
	Нет-нет, этот коммент как раз относился исключительно к Вите - к его наблюдению о том, что кое-кто в 57-й школе не училСЯ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Оффтопик taki_net@lj 2005-01-13 11:23 (ссылка)
	Нет-нет, этот коммент как раз относился исключительно к Вите - к его наблюдению о том, что кое-кто в 57-й школе не :-) Что-то меня самого последнее время подмывает напоминать об этом. Как Тошик обозвал "стареющим пятидесятисемитом", так и подмывало отметить "поздравляю, соврамши". Значок Второй школы (выпускной), что ли, начать на пятом десятке жизни носить... (Ответить) (Уровень выше)

	induke@lj 2005-01-11 23:42 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/induke/26254.html - мне "Собачье сердце" вспомнилось. (Ответить)

	mi_b@lj 2005-01-12 05:08 (ссылка)
	точно! Игнорированием free rider probelm либертарианец должен гордиться! ;Р (Ответить)