Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-03-07 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Swords or Shields? Implementing and subverting the Final Solution in Nazi-occupied Europe
http://weber.ucsd.edu/~ejhollan/Swords%20or%20Shields.PDF

<...>

From Melos to Masada, the ancient world is littered with the ruins of those who defended principle to the point of death. But for the most part, those who prefer sovereignty to survival are the exception, not the rule. True, even the cities that survive as subjects of another bare the scars of imperial conquest and domination. And there’s little evidence that the strategy of collaboration is the ‘best’ one in the long term — much less, the ‘right’ one. But objective study of the Holocaust requires that we deflate villainy as much as we do heroism. Disturbing as the moral implications may be, we cannot deny the simple fact that collaborators — be it by the virtue of their own intention or the unwitting consequence of selfishness — succeeded in saving more Jews than the most righteous of gentiles. There is little doubt that history’s greatest freedom-fighters had the best interests of their people in mind. But if we are to learn anything from the most tragic events in Jewish history, it might be that, while Tito, ben Simon, and Bar Kokhba are rightly considered heroes of a ‘Jewish’ cause, Mussolini, Pétain and Herod saved more Jewish lives.


(Добавить комментарий)


[info]cema@lj
2005-03-08 04:31 (ссылка)
Petain saved more Jewish lives? More than Vlasov? I do not get this.

(Ответить)


[info]gloomov@lj
2005-03-08 06:21 (ссылка)
Довольно странная точка зрения. В конечном историческом счете, думаю, больше спасли сражавшиеся СССР и союзники. Буквально вчера где-то я говорил о сослагательном наклонении - и в этом наклонении представим себе победу нацистов в отдельно взятой Европе, до Урала, с помощью тех же коллаборационистов. "Окончательное решение" уже проводилось в жизнь и Адольф со товарищи едва ли потерпели бы в еврейском вопросе самостоятельную политику своих союзников (хороший пример - Италия,
ну и Франция). В реальной истории их попросту отвлекла война.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-08 11:01 (ссылка)
Не столько странная, сколько необычная. Союзники спасли тех, кто оставался на неоккупированной территории. Что же касается политики Гитлера в отношении стран-сателлитов, то она, вообще говоря, не имела четкой единой направленности, формировалась на лету, по ходу дела. Судя по всему, больше всего Гитлер опасался их измены, прорыва фронта - а пока с этой стороны угрозы не было, сильно во внутренние дела не лез. Яркий пример - это даже не Италия с Францией, а полностью окруженная другими сателлитами Венгрия, где до 44 года сохранялся парламентский режим, даже, кажется, с легальной социал-демократией. Только угроза прорыва венгерского фронта на ключевом австрийском направлении заставила Гитлера оккупировать страну с фатальными последствиями для венгерских евреев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2005-03-08 09:20 (ссылка)
Всё же 6 миллионов вряд ли бы погибли, если бы не погибли 24.

Иначе говоря, все ухищрения с вывозом евреев (и некоторых других групп населения) Западной Европы в лагеря смерти обусловлены, на мой взгляд, тем, что с основным населением Западной Европы немцы обращались достаточно мягко и либерально. Однако со славянами обращение было значительно жёстче. Перед тем, как уничтожить в бабьем яру евреев Киева, в нём убили бойцов капитулировавших советских дивизий. Можете представить подобное обращение с бойцами французской армии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-08 11:04 (ссылка)
Мне кажется, что "славяне" в данном случае - неудачный термин, лучше говорить о "советских". Польских и сербских пленных немцы не расстреливали, не говоря уже о том, что хорваты, словаки и болгары были их союзниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2005-03-08 15:33 (ссылка)
Советские плюс польские плюс сербские. Поляков (НЕ польских евреев) в войну погибло 2,5 млн. Над балканскими партизанами расправлялись по-особому жестоко, над maquis так не расправлялись.

Советских пленных ан масс немцы тоже не расстреливали. Бабий яр был всё же страшной, но экзотикой, так же как и приказ 00447.

(Ответить) (Уровень выше)

Дабы не повторилось!
[info]babahkabum@lj
2005-03-08 12:52 (ссылка)
Помогите , пожалуйста, проголосуйте - у меня там ссылка в последнем посте. До завтра надо бы побольше голосов набрать - у нас завтра слушанье в Верховном суде штата. По поводу разрешения на ношение оружия. А тут - новую фишку толкают, из-за неё подскочат цены на стволы, да и выбор станет меньше - далеко не все производители и поставщики оружия могут себе позволить эту возню с гильзами. Заранее спасибо.


(Ответить)


[info]taki_net@lj
2005-03-08 13:11 (ссылка)
Я бы добавил, что к дружественной, хоть и не союзной, Финляндии, насколько я знаю, не было даже претензий по поводу ее внутренней политики.

Я некоторое время назад, занимаясь нереспектабельной игрой в обдумывание исторических алтернатив, задумался вот над чем. В плане "Барбаросса" отсутствовала внятная политическая компонента - что предполагалось делать с неоккупированной Россией? Т.е. предполагалось, что некая Россия останется при любом исходе. Сталин тоже вариант "военный переворот - мирный договор" рассматривал как реальный. Причем зная, как сильно Гитлер просчитался с оценкой советских ресурсов - понятно, что заключившая сепаратный мир Россия была бы много сильнее и влиятельнее Франции Петена. Остается открытым вопрос - обречена ли была бы такая Россия проводить (под давлением Гитлера или "по зову сердца" нового поколения властителей) антисемитскую политику? Ответ на этот вопрос для меня остается открытым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-08 16:00 (ссылка)
Пока мое ощущение, что политика Гитлера после 39-го года была абсолютно оппортунистической, без реального мастер-плана. В отличие от Сталина, у него не было всеобъемлющей идеологической конструкции, которую он хотел навязывать другим; у него не было, собственно, даже такой конструкции для Германии.

Точно так же - скажем, на юг, в Грецию и Югославию, Гитлер, надо думать, идти спопервоначалу не собирался, равно как и в Скандинавию. Собственно, один только факт, что мысль о войне с СССР реально возникла у него только к концу лета 40-го года, тоже немало говорит.

В этом же плане - в тех странах, которые ему случилось оккупировать, он устраивал режим по своему пониманию. Но те страны-союзники, которые оставались НЕ оккупированными, жили практически по собственному разумению, под несравнимо меньшим контролем, чем сателлиты Сталина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2005-03-08 21:04 (ссылка)
жили практически по собственному разумению

это не совсем так. например, сильное давление Германии на правительства Румынии и Венгрии, с целью "решить еврейский вопрос" в этих странах, хорошо документировано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-09 00:56 (ссылка)
Да, конечно, но ведь это давление НЕ привело к геноциду.

Тут есть еще одно важное замечание. Видеть Гитлера и всю историю второй мировой войны через призму Холокоста - это традиция недавняя. Думаю, она сложилась не раньше середины 60-х годов. И уж точно во время самой войны, в 30-е и 40-е годы, еврейский вопрос воспринимался в мире как маргинальный. Войну начали и вели не ради евреев и не за евреев, о судьбе их никто специально не беспокоился - тем более пока речь шла о дискриминации, которая для тогдашней Европы не была чем-то невероятным.

То есть давление по еврейскому вопросу было чем-то вроде российского требования Бельгии не пускать Закаева - давление есть, и даже результаты есть, но реального полноценного контроля над внутренней политикой, конечно, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2005-03-09 01:24 (ссылка)
Вы правы насчет послевоенного восприятия истории, но ведь это было в основном от недостатка знаний и воображения. Мне кажется, что Катастрофа заняла свое нынешнее место в историографии периода в значительной степени потому, что историкам стало "очевидно" (я понимаю абсурдность сослагательного наклонения в этом случае), что если бы Гитлер не начал решать еврейский вопрос или отложил бы его решение до лучших времен, ход и исход ВМВ были бы совершенно другими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-09 02:01 (ссылка)
Почему? Какую роль сыграло решение еврейского вопроса в ходе войны? В чем была бы разница, если бы Гитлер ограничился организацией гетто, хотя бы и с очень высокой смертностью?

О лагерях уничтожения стало известно сразу после окончания войны, о них говорили на Нюрнбергском процессе, но никакого чрезвычайного шока эта новость не вызвала, и в списке преступлений, предъявленных подсудимым на процессе, фигурировала в лучшем случае через запятую с другими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2005-03-09 03:06 (ссылка)
я имел ввиду сценарий с полным отсутствием преследования евреев, в котором случае Германия имела бы по меньшей мере в два раза более мощную науку, высокую вероятность атомной бомбы к началу 40х годов, бóльшую вероятность договора с Англией, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2005-03-09 05:50 (ссылка)
> В чем была бы разница, если бы Гитлер ограничился организацией гетто, хотя бы и с очень высокой смертностью?

Ограничиться он не мог. Т.е. он оказался во многом заложником своей риторики + бюрократической логики. Если б какой-нибудь эсесовский оберлейтенант эдак невзначай спизднул "А отчего бы жыдов не истребить нахх? и не забунтуют, и вероятность заразных инфекций меньше" – ответа у командования бы не нашлось.

Другое дело, отчего он не отложил реализацию своих чудовищных планов (не только и не столько в отношении евреев, сколько в отношении коренного населения Польши, Украины и Белоруссии) до гипотетического окончания войны. Это, полагаю, было следствием его личных глюков.

(Ответить) (Уровень выше)

немедленно напомнило
[info]9000@lj
2005-03-09 08:14 (ссылка)
---
Listen Jesus, do you care for your race?
Don't you see we must keep in our place?
We are occupied
Have you forgotten how put down we are?
...
Listen Jesus to the warning I give
Please remember that I want us to live.
(http://www.guitaretab.com/j/jesus-christ-superstar/24746.html)
---

(Ответить)