Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-03-07 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Swords or Shields? Implementing and subverting the Final Solution in Nazi-occupied Europe
http://weber.ucsd.edu/~ejhollan/Swords%20or%20Shields.PDF

<...>

From Melos to Masada, the ancient world is littered with the ruins of those who defended principle to the point of death. But for the most part, those who prefer sovereignty to survival are the exception, not the rule. True, even the cities that survive as subjects of another bare the scars of imperial conquest and domination. And there’s little evidence that the strategy of collaboration is the ‘best’ one in the long term — much less, the ‘right’ one. But objective study of the Holocaust requires that we deflate villainy as much as we do heroism. Disturbing as the moral implications may be, we cannot deny the simple fact that collaborators — be it by the virtue of their own intention or the unwitting consequence of selfishness — succeeded in saving more Jews than the most righteous of gentiles. There is little doubt that history’s greatest freedom-fighters had the best interests of their people in mind. But if we are to learn anything from the most tragic events in Jewish history, it might be that, while Tito, ben Simon, and Bar Kokhba are rightly considered heroes of a ‘Jewish’ cause, Mussolini, Pétain and Herod saved more Jewish lives.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2005-03-09 00:56 (ссылка)
Да, конечно, но ведь это давление НЕ привело к геноциду.

Тут есть еще одно важное замечание. Видеть Гитлера и всю историю второй мировой войны через призму Холокоста - это традиция недавняя. Думаю, она сложилась не раньше середины 60-х годов. И уж точно во время самой войны, в 30-е и 40-е годы, еврейский вопрос воспринимался в мире как маргинальный. Войну начали и вели не ради евреев и не за евреев, о судьбе их никто специально не беспокоился - тем более пока речь шла о дискриминации, которая для тогдашней Европы не была чем-то невероятным.

То есть давление по еврейскому вопросу было чем-то вроде российского требования Бельгии не пускать Закаева - давление есть, и даже результаты есть, но реального полноценного контроля над внутренней политикой, конечно, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2005-03-09 01:24 (ссылка)
Вы правы насчет послевоенного восприятия истории, но ведь это было в основном от недостатка знаний и воображения. Мне кажется, что Катастрофа заняла свое нынешнее место в историографии периода в значительной степени потому, что историкам стало "очевидно" (я понимаю абсурдность сослагательного наклонения в этом случае), что если бы Гитлер не начал решать еврейский вопрос или отложил бы его решение до лучших времен, ход и исход ВМВ были бы совершенно другими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-09 02:01 (ссылка)
Почему? Какую роль сыграло решение еврейского вопроса в ходе войны? В чем была бы разница, если бы Гитлер ограничился организацией гетто, хотя бы и с очень высокой смертностью?

О лагерях уничтожения стало известно сразу после окончания войны, о них говорили на Нюрнбергском процессе, но никакого чрезвычайного шока эта новость не вызвала, и в списке преступлений, предъявленных подсудимым на процессе, фигурировала в лучшем случае через запятую с другими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2005-03-09 03:06 (ссылка)
я имел ввиду сценарий с полным отсутствием преследования евреев, в котором случае Германия имела бы по меньшей мере в два раза более мощную науку, высокую вероятность атомной бомбы к началу 40х годов, бóльшую вероятность договора с Англией, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2005-03-09 05:50 (ссылка)
> В чем была бы разница, если бы Гитлер ограничился организацией гетто, хотя бы и с очень высокой смертностью?

Ограничиться он не мог. Т.е. он оказался во многом заложником своей риторики + бюрократической логики. Если б какой-нибудь эсесовский оберлейтенант эдак невзначай спизднул "А отчего бы жыдов не истребить нахх? и не забунтуют, и вероятность заразных инфекций меньше" – ответа у командования бы не нашлось.

Другое дело, отчего он не отложил реализацию своих чудовищных планов (не только и не столько в отношении евреев, сколько в отношении коренного населения Польши, Украины и Белоруссии) до гипотетического окончания войны. Это, полагаю, было следствием его личных глюков.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -