|
|
Пишет bbb (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} bbb)@ 2005-04-05 14:36:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Три треда о памятнике Сталину etc
Тред первый - http://www.livejournal.com/users/sowa/59
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
bbb@lj
Вы знаете, мне кажется, что здесь на аторина навалились все-таки чрезмерно. Надеюсь, меня не упрекнут в любви к совку - но он во многом может быть прав.
Например, фильм про Андропова может быть одновременно и чьей-то попыткой реванша, и признаком того, что все это уходит в область прошлого. Ведь в какой-то перспективе исторические события превращаются именно в исторические события, прекращают быть предметами текущей политической полемики. Скажем, стоят по французским городам памятники и Наполеону, и королям, и сегодня никто в этом уже не усматривает какого-то противоречия - ни между Наполеоном и королями, ни между ими всеми и республиканским строем.
Ведь в этом и состоит парадоксальность истории, что государственные деятели просто ВЫНУЖДЕНЫ заботиться о благополучии отечества. Получается, конечно, у всех по-разному, но в какой-то перспективе Андропов оказывается в одном ряду, скажем, с Витте и Рыковым (оба были препротивнейшие персонажи, а уж какая каша была в голове у Витте, даже говорить не хочется).
Наоборот, нынешняя идеологическая ситуация в Германии кажется мне ненормальной. Вечная флагелляция по поводу второй мировой войны, изображение Гитлера сверхнечеловеком - все это признаки нездоровья, а вовсе не здоровья. Если Фридрих Второй и Наполеон считаются великими людьми, то и Гитлер - великий человек. Как говорил Оливандер про Вольдеморта - "terrible, but great". В этом ключе решение европейцев больше не праздновать день победы - правильное.
ivan_ghandhi@lj
По крайней мере пока живы дети и внуки жертв, равно как и те, кто на этом хорошо приподнялся, рановато как-то мириться. Да они и не хотят мириться. Найдите такого сталиниста, андрописта, коммуниста, нациста, который бы сказал - ну ладно, ладно, мы где-то всё-ки были неправы, но давайте забудем и начнём думать позитивно. Хрен вам. ОНИ ВСЕ ХОТЯТ РЕВАНША. Какой же может быть мир с реваншистами?!
bbb@lj
Да какого реванша? Советской власти кто-то хочет? Конечно, комплексы булькают вовсю, гормон играет, но в этом и хитрость, что активные спонсоры этого дела руководствуются этим гормоном, а результат получается совершенно другой.
Типа как людям, массовым средним людям - им для нормальной жизни хочется думать о своей стране положительно. Мол, у всех были скелеты в шкафу, но не надо нам тыкать этими скелетами. Зато, мол, у нас было там-то ого-го и еще вот тут ого-го. Не хуже других были, все уважали.
Это нормальное чувство. Да, оно может казаться нелепым, но это не основание считать его вредным и опасным. Оно МОЖЕТ быть вредным и опасным, но мне кажется, что это не наш случай.
ivan_ghandhi@lj
Чтобы думать о стране положительно, не обязательно думать положительно о начальстве, которое эту страну привело к такому краху. Можно подумать, в России больше ничего хорошего нету. Полно хорошего; давайте думать хорошо о хорошем. А то получается как-то всё, что всё "наше хорошее" - это всякая дрянь. А это уж совсем нехорошо. Кому мы скелетами будем тыкать? Буковскому, Солженицыну, Ковалёву? Нет. Они что, уже не страна? Кем они собираются гордиться, Терешковой, Глазуновым, Михалковым и Андроповым? Почему Южная Африка гордится своим Манделой, Польша гордится Валенсой, а Россия ни хрена не гордится Буковским, а гордится всякой сволочью? Эта номенклатурная сволочь и есть страна, что ли? Нет, это не страна. Это - номенклатурная сволочь. Бесчестные, бессовестные, бездушные люди. Если бы страна гордилась собой, она бы таких людей давно выкинула бы на свалку. А так - гордятся они, вишь. И Пастернак им уже плохой писатель, а Лукьяненко им хороший писатель. Тьфу. Ведь всем понятно, почему Пастернак им плохой писатель. Не потому, что они его читали. А потому, что он то ли еврей, то ли что, и роман его признан антисоветским или что-то вроде. Если б этот роман получил Ленинскую Премию, кто бы осмелился вякнуть, что это плохой роман? Его в школе бы проходили, образ Лары заменил бы образ Лариной. Но система, увы, не поменялась; она воспроизводит себя. И нечего этой системой гордиться. Это не страна, это система. Мне лично другая страна известна. Та, в которой я жил. В которой можно было встретить массу честных, надёжных людей, которые не настучат, которые с тобой разделяют общие идеалы, и которые ненавидят, всей душой НЕНАВИДЯТ коммунистов.
Тред второй - http://www.livejournal.com/users/zt/1865
bbb@lj
<...> все страхи насчет повторения прошлого, хотя бы и чужого, всегда оказываются бьющими мимо цели. Это то же самое, как с планированием войны - известно, что генералы всегда готовятся к повторению прошлой войны, а не к реальной будущей войне.
Во времена Веймарской республики многие беспокоились за будущее Германии - но я сомневаюсь, что кто-то ожидал того, что в итоге получилось. Например, сильно опасались возрождения монархии Гогенцоллернов (и Габсбургов в Австро-Венгрии), что на самом деле оказалось дутой угрозой.
Короче, прошлое не повторяется. Лозунги "антифашизма", о которых вы говорите - это ностальгический перепев брежневской идеологии, со всей ее терминологией, которую мы можем вываливать газетными полосами, даже если нас разбудят посреди ночи. Эта идеология может казаться эффективной и/или пугающей - но она на самом деле осталась в прошлом. Это не пар, а свисток.
И даже если где-то водрузят памятник Сталину - мне лично он будет не менее отвратителен, чем звук советского гимна, но признаком возврата сталинизма или чего-то такого это событие не станет.
zt@lj
>>>Лозунги "антифашизма", о которых вы говорите - это ностальгический перепев брежневской идеологии, со всей ее терминологией>>>
Я тоже был склонен так думать. Но сейчай уже и не знаю. Посмотрим, что будет в течение полутора месяцев. Мне очень не нравится скорость, с которой "антифашизм" развивается, а более того - что он необычно быстро завоевывает позиции в умах даже более или менее адекватных людей. И ставка на агрессивную молодежь мне тоже как-то не нравится - в Сербии была ровно та же подстава.
Брежневские перепевы так не распространялись. А тут какая-то новая эстетика, не позднего СССР. Другая.
Посмотрим.
bbb@lj
Сейчас все это подогревается приближением 9 мая. Когда наступит 10 мая, актуальность резко снизится. Просто потеряется предмет обсуждения, как минимум для наших оппонентов, и диалог, если и будет продолжаться, будет превращаться в монолог, не вызывающий живого интереса. Ведь реально делить-то нам с этими оппонентами практически и нечего (в отличие, например, от наших отношений с Грузией - но там мотив фашизма и победы никак не пристегнешь).
Эта идеология могла иметь определенную силу, пока живы были - и были в силе - ветераны, свидетели, современники войны, для которых победа была легитимизацией не только государственной, но и личной (об этом, кстати, Малия тоже хорошо пишет по мотивам книги Вейнера). Собственно, брежневско-андроповское поколение, в реальности порожденное 37-м годом, могло воспринимать себя всерьез (и представляться другим) только как поколение победителей в войне - реальные корни 37-го года были слишком неприличны даже в собственных глазах (хотя дискуссия на черненковском политбюро по поводу восстановления Молотова в партии была невероятно поучительна в этом плане).
Проблемы Сербии при распаде Югославии, как ни крути, были гораздо более серьезны, чем проблемы России при распаде СССР.
zt@lj
>>>Сейчас все это подогревается приближением 9 мая. Когда наступит 10 мая, актуальность резко снизится>>>
Вот в этом и хочется убедиться. Пока это непонятно. Вообще, есть ощущение, что кампанию немного притормозили, и лишь последние недели она сама вышла из-под контроля.
>>>в отличие, например, от наших отношений с Грузией - но там мотив фашизма и победы никак не пристегнешь>>>
Как же не пристегнешь? В два хода: Грузия заявляет о стремлении войти в ЕС - ЕС стремится построить Четвертый рейх - Грузия пронацистское государство. И поехали.
>>>Эта идеология могла иметь определенную силу, пока живы были - и были в силе - ветераны, свидетели, современники войны, для которых победа была легитимизацией не только государственной, но и личной>>>
Вот это важный момент. Мне как раз и кажется, что нынешняя история связана с тем, что ветеранов и современников уже нет. В Сербии эта история была очень показательна. Там, насколько я могу судить, на "современном антифашизме" строилась вся пропагандистская кампания Милошевича в 1998-1999. И тезисы были очень близки. Историю как раз удобнее эксплуатировать без свидетелей - любая вынутая из пыльного мешка заготовка выглядит последним писком.
Я бы даже сказал, что для таких фокусов ветераны даже мешают. А проблемы со связью времен, в принципе, решаются - информатизация, "виртуальный Сталинград" етс.
>>>Проблемы Сербии при распаде Югославии, как ни крути, были гораздо более серьезны, чем проблемы России при распаде СССР.>>>
Борис, а что имеется в виду? Я не понял этой мысли. К тому же, сейчас-то, вроде, речь идет о проблемах РФ при распаде РФ. Я о Северном Кавказе, в основном.
bbb@lj
>>> Вообще, есть ощущение, что кампанию немного притормозили, и лишь последние недели она сама вышла из-под контроля. >>>
Может быть - но есть и такое ощущение, что если бы ей дали действительно выйти из-под контроля, то она бы окончилась быстрым и позорным пшиком.
>>> Грузия заявляет о стремлении войти в ЕС - ЕС стремится построить Четвертый рейх - Грузия пронацистское государство. И поехали. >>>
Так ведь никто такой линии не предлагает. Все-таки идея о том, как ЕС строит четвертый рейх - слишком абсурдна и маргинальна.
Помнится, я вообще когда-то видел в Грузии утверждения, что по проценту погибших на фронте к населению в целом она опережала все другие республики. Может быть, это и не так, но в саботаже военных усилий их никак не упрекнуть.
>>> В Сербии эта история была очень показательна. Там, насколько я могу судить, на "современном антифашизме" строилась вся пропагандистская кампания Милошевича в 1998-1999. И тезисы были очень близки. >>>
Специфика Сербии была в том, что там слишком большой процент сербов оказался на территориях стран, позиционировавших себя как католические или мусульманские. В Сербии сорок лет культивировалась история страданий от рук усташей и их боснийских союзников (до сих пор идут ожесточенные споры насчет того, что там было на самом деле, сколько погибло сербов от рук хорватов и хорватов от рук сербов), и все это на фоне совершенно отличной от российской общеисторической конструкции, заложенной в школьной программе и т.д. - если Россия была всегда великой державой, на которую нападали враги-соседи, но были каждый раз побеждаемы, то Сербия была постоянной жертвой на грани ликвидации. Достаточно задуматься над тем, что национальный день Сербии, день Косовского сражения - это день ПОРАЖЕНИЯ. Нам это даже представить трудно, чтобы в России все отмечали, скажем, не 9 мая, а 22 июня, или взятие Севастополя в Крымской войне, или Прутскую капитуляцию... То есть сербское сознание - эсхатологичнее, драматичнее русского. Я имею в виду именно сознание, а не реальную историю, которая может быть сложнее - скажем, у меня имеется ощущение, что марионеточный режим Недича в этом сознании маргинализируется.
Аналогия с Сербией была бы, если бы Украина была не страной украинцев, а страной, скажем, немцев - и Донецк с Харьковом оказались бы в ситуации, когда государственным языком объявляется немецкий и т.д.
Плюс чисто демографически - мне вспоминается, что на момент начала девяностых где-то попадались такие цифры, что в остаточной Югославии (т.е. Сербии-Черногории) половина новорожденных была албанцами. То есть при сохранении ситуации через двадцать лет половина призывныков была бы албанцами, а еще через двадцать лет etc. Собственно, к этому сейчас семимильными шагами двигается Македония, и я не понимаю, о чем они там думают.
zt@lj
>>>если бы ей дали действительно выйти из-под контроля, то она бы окончилась быстрым и позорным пшиком.>>>
Может, на то и расчет у государственных умов? ;)
>>>Так ведь никто такой линии не предлагает. >>>
В случае с Грузией - нет. В украинской кампании - кажется, было дело.
>>>Может быть, это и не так, но в саботаже военных усилий их никак не упрекнуть.>>>
Вы слишком сложно мыслите для пропаганды. А это несложно - на антитезе: "Потомки грузин, героев Великой Отечественной, теперь продаются за три евро насоедникам идей фюрера в Европе и на Ближнем Востоке, англичанам и латышам". Всех-то дел.
Уже возникла тема поляков и французов, воевавших на стороне вермахта. Русских, татар, азербайджанцев и прочая, правда, реже вспоминают, ну, да неважно.
Эк еврееям свезло - вот никто их не будет упрекать в том, что они воевали за Гитлера.
>>> Специфика Сербии была в том, что там слишком большой процент сербов оказался на территориях стран, позиционировавших себя как католические или мусульманские.>>>
Так и русские в Европе - наиболее крупная разделенная нация. Да, Украина и Молдавия не объявляют себя католическими или мусульманскими. Но какое это может иметь значение для пропаганды? Важно, кого мы объявляем "неонацистскими режимами". Эстония тоже не объявляет себя протестантской.
>>>То есть сербское сознание - эсхатологичнее, драматичнее русского. Я имею в виду именно сознание, а не реальную историю, которая может быть сложнее>>>
Это правда. В какой степени это сыграет роль, интересно было бы подумать. И буду.
>>>Плюс чисто демографически - мне вспоминается, что на момент начала девяностых где-то попадались такие цифры, что в остаточной Югославии (т.е. Сербии-Черногории) половина новорожденных была албанцами.>>>
Ох, ну тут сейчас набежит черножопоборцев коробочка.
В принципе, я с Вашими тезисами во многом согласен. То есть, Вы предлагаете считать, что качественно происходят близкие к Югославии вещи, но количественно составляющие слишком несерьезны.
Дай Бог. Это только интуитивно можно понимать, думаю, что просчитать в этих небесях мало что можно. И, наверное, сейчас у меня нет ощущения, что в России таки все пойдет по некрасивому варианту. Но нет уже и ощущения, что мала вероятность некрасивого варианта.
bbb@lj
Может быть, мое отношение объясняется и тем, что я свою дань прямым историческим аналогиям отдал четырнадцать лет назад - http://www.libertarium.ru/libertarium/l
zt@lj
Да нет, понятно, что это не аналогия и говорить об "объективных исторических законах" не нужно.
Но типовые конструкции случаются.
Тред третий - http://www.livejournal.com/users/gloomov/7
gloomov@lj
Сталин
Предлагаю всей сволочи, которая тут ставит памятники Сталину и с портретиками Гуталина на маленькие свои демонстрации ходит, посмотреть вот этот опрос. Случайная выборка людей XXI века.
therese_phil@lj
всякая сволочь ответит однозначно: жыды и либерасты, дети и внуки врагов и сами враги.
Интересно другое - ведь у почти каждого из них тоже кто-нибудь из семьи сгинул в счастливые 20-40-е. Как они свою семейную память увязывают с собственной мифологией? Вот эти модели компромисса проследить бы.
bbb@lj
Гусак, Кадар и Гомулка сами сидели (ну, Гомулка по-курортному, правда) - и ничего, не заржавело ведь у них свою память увязать со своей мифологией. Сказано ведь - личное и общественное не путай!
therese_phil@lj
Но формулировать-то приходится (хотя бы в ходе опроса) - вот эти формулы и хотелось бы расклассифицировать. Понятно, что многие модели будут скроены по старым лекалам (лес рубят - щепки летят; все были враги, а мой - по ошибке, и т.п.), но должно что-новое, "историософское" появиться.
bbb@lj
В принципе доминирующая линия очевидна - жиды и комиссары убили царя и разрушили Россию, но бог послал Сталина, который вернулся к истокам, перебил жидов и комиссаров (так сказать, первое поколение), вернул стране величие. Но перебил не всех, оставшиеся продолжали гадить, а их дети в 60-е годы начали кампанию против Сталина, завершившуюся тем, что мы имеем.
therese_phil@lj
это про общую концепцию истории, а про своих семейных как - они ведь и комиссары, они и жертвы той или иной генерации. Вот сталинист, потомок раскулаченного и погибшего крестьянина, он как теперь про себя говорит? или внук какого-нить винтика в ленинградском деле? или окруженца, попавшего в лагерь?
bbb@lj
А вы не думали, что это может быть даже предметом интеллектуальной гордости - мол, я не позволяю своим личным чувствам заглушать голос моего разума? Да, мои родственники были перебиты, но это не основание осуждать все то правильное, что было сделано в это время. Это, мол, диалектика такая - на костях моих отцов, мол, взросло и т.д.
На самом деле, вы меня можете бить и ругать, но я, будучи одним из самых записных антикоммунистов и антисталинистов в ЖЖ, не вижу трагедии в появлении памятника Сталину. То есть мне лично это будет отвратительно, как и возвращение михалковского гимна, но трагедии (в смысле ожидания нового сталина и т.д.) я не вижу. Я уже говорил об этом zt - для меня это, как ни парадоксально, симптом того, что все это мы уже пережили-пережевали и отправили в историю, рядом с войной гвельфов и гибеллинов. Ну или начинаем заканчивать пережевывание...
therese_phil@lj
Да, мои родственники были перебиты, но это не основание осуждать все то правильное, что было сделано в это время.
Да, такая диалектическая оценка возможна. Она часто встречается в детских работах о судьбе семьи, когда надо увязать семейную трагедию с историей страны. Да и во многих учебниках она отражена. Но для сталиниста-ортодокса, с его черно-белой картинкой в башке она все равно конфликтна: значит кровя-то у меня не чистые. Большинство известных мне сталинистов стараются не рефлексировать на эту тему, вытесняют. Лишь некоторые идут по описанному Вами пути, только не через интеллектуальную гордость, а через выспреннее самоотвержение: да, погибли, да, невинно, но стране нужно было это, на их костях выросла Великая Россия (вариант: Великий Коммунистический проект).
А бить и ругать Вас я не буду, хотя и не согласна по второму пункту. Если бы встал вопрос о разрушении стоящих памятников, то я бы согласилась с Вами(терпим же мы Ленина без трагедий, хотя и он душегуб). Но воздвигание заново сталинских идолов означает символический возврат легитимности всему, что он сделал, признание, что и убивал - правильно. Дело не столько в том, что это открывает путь etc., а в том, что это, простите за пафос, оскорбляет память погибших и унижает тех, кто о них помнит. Исторя и политика - одно дело, а могилы - другое, более эмоционально болезненное, хотя куда менее рациональное.
bbb@lj
А вы попробуйте забыть об уникальности этого опыта. Попробуйте поставить его в общий ряд.
Ведь это типичнейшая вещь - да, Иван Грозный был самодур и отрубил голову моему прапрапрадеду, Петр Первый резал бороду и макал в бочку с пивом моего прапрадеда, Анна Иоанновна сослала моего прадеда в Нарым, Павел разжаловал моего деда из полковников и сослал в деревню, а я сам - древний дворянин и истовый монархист, служу моему государю.
Мой прапра-... мог иметь личный зуб на конкретного царя, мог участвовать в цареубийстве, но это не делает из меня, его потомка гарантированного республиканца - точно так же как рассказы о зверствах инквизиции не делают католика атеистом.
И это все потому, что речь идет об истории.
С другой стороны - установка памятников нигде и никогда не означает возврата к реалиям эпохи, запечатленной на памятнике. Луи Наполеон мог форсировать культ своего дяди - но его режим имел весьма мало общего с режимом до 1814 года, точно так же как и режим Людовика XVIII совершенно не был абсолютистским. Чрезмерно зацикливаться на эпохе, воплощенной в памятнике - значит, по сути, добровольно переходить на язык своих оппонентов, сдавать позицию, оказываться в заведомо проигрышной ситуации, овевать с тенью.
therese_phil@lj
Вы приводите в пример царей, памятники к-рым устанавливали или не устанавливали др. цари. Исторического меня не спрашивали. Сейчас меня обязаны спросить, особенно если герой памятника почти современен и не нейтрален в политическом или нравственном смысле. Если меня не спрашивают, то я недоволен потому, что нарушаются мои права и меня лишили демократических прерогатив. Если меня спрашивают и я проигрываю спор демократическим пуьем, то я могу быть недоволен, как меньшинство, политкорректность по отношению к которому нарушена.
И вообще, не хочу я, мне больно, горько и унизительно видеть эту образину на постаменте. Пусть подождут, пока не уйдут хотя бы дети погибших. России от лишнего памятника ни хуже, ни лучше не станет.
Насчет возврата того-сего, в целом, согласна. Но для меня памятник Усатому не самостоятельный предмет символического отрицания. Это и нереабилитированные жертвы, и забвение преступлений, и закрытые архивы, и самодовольство гэбни, и много еще что, растущее из коммунячьих времен. И я точно знаю, что любой знаковый жест в сторону прошлого потянет за собой точно такие же знаковые жесты. Да, рынок и промышленность м.б. не покатятся назад, а вот тетка в ЖЭКе и сапог в военкомате точно будут вести себя хамее, чем прежде. Потому что это знак не для нас с вами, а для них, родимых.
bbb@lj
Спросить-то обязаны не только вас, но и всех остальных. И если ваше мнение резко расходится с мнением остальных, то кого надо слушать?
А я подозреваю, что такое расхождение - между мнением вашим и моим, с одной стороны, и мнением "широких масс", с другой - таки себе имеет место. Если для вас (и для меня) все эти сталинские дела суть крайне актуальные моменты истории, которые нас волнуют, в которых мы пытаемся разобраться, то для многих других это, как я говорил, история. Для них Сталин стоит в одном ряду с Петром Первым, Столыпиным и Лениным, а в соседнем углу - Пушкин, Менделеев, Толстой, Жуков и Гагарин.
Когда ставят памятник Петру, то никто не возражает - потому что все понимают, что это памятник не его жестокости и насилиям, а усилению страны и другим событиям, которые принято рассматривать как достижения и ассоциировать с его именем. Точно так же и Сталину памятники если и будут ставить, то, вероятно, в контексте победы, Сталинграда и т.д. - то есть это будут памятники победе, а не генеральному секретарю ЦК ВКП(б).
То есть мы живем в переломный момент. Сталин еще не окончательно уехал в историю, он в нее уезжает, is being уезжаемed. Для нас с вами он еще вполне осязаемо здесь, а для очень многих - уже далеко там.
Тред первый - http://www.livejournal.com/users/sowa/59
bbb@ljВы знаете, мне кажется, что здесь на аторина навалились все-таки чрезмерно. Надеюсь, меня не упрекнут в любви к совку - но он во многом может быть прав.
Например, фильм про Андропова может быть одновременно и чьей-то попыткой реванша, и признаком того, что все это уходит в область прошлого. Ведь в какой-то перспективе исторические события превращаются именно в исторические события, прекращают быть предметами текущей политической полемики. Скажем, стоят по французским городам памятники и Наполеону, и королям, и сегодня никто в этом уже не усматривает какого-то противоречия - ни между Наполеоном и королями, ни между ими всеми и республиканским строем.
Ведь в этом и состоит парадоксальность истории, что государственные деятели просто ВЫНУЖДЕНЫ заботиться о благополучии отечества. Получается, конечно, у всех по-разному, но в какой-то перспективе Андропов оказывается в одном ряду, скажем, с Витте и Рыковым (оба были препротивнейшие персонажи, а уж какая каша была в голове у Витте, даже говорить не хочется).
Наоборот, нынешняя идеологическая ситуация в Германии кажется мне ненормальной. Вечная флагелляция по поводу второй мировой войны, изображение Гитлера сверхнечеловеком - все это признаки нездоровья, а вовсе не здоровья. Если Фридрих Второй и Наполеон считаются великими людьми, то и Гитлер - великий человек. Как говорил Оливандер про Вольдеморта - "terrible, but great". В этом ключе решение европейцев больше не праздновать день победы - правильное.
ivan_ghandhi@ljПо крайней мере пока живы дети и внуки жертв, равно как и те, кто на этом хорошо приподнялся, рановато как-то мириться. Да они и не хотят мириться. Найдите такого сталиниста, андрописта, коммуниста, нациста, который бы сказал - ну ладно, ладно, мы где-то всё-ки были неправы, но давайте забудем и начнём думать позитивно. Хрен вам. ОНИ ВСЕ ХОТЯТ РЕВАНША. Какой же может быть мир с реваншистами?!
bbb@ljДа какого реванша? Советской власти кто-то хочет? Конечно, комплексы булькают вовсю, гормон играет, но в этом и хитрость, что активные спонсоры этого дела руководствуются этим гормоном, а результат получается совершенно другой.
Типа как людям, массовым средним людям - им для нормальной жизни хочется думать о своей стране положительно. Мол, у всех были скелеты в шкафу, но не надо нам тыкать этими скелетами. Зато, мол, у нас было там-то ого-го и еще вот тут ого-го. Не хуже других были, все уважали.
Это нормальное чувство. Да, оно может казаться нелепым, но это не основание считать его вредным и опасным. Оно МОЖЕТ быть вредным и опасным, но мне кажется, что это не наш случай.
ivan_ghandhi@ljЧтобы думать о стране положительно, не обязательно думать положительно о начальстве, которое эту страну привело к такому краху. Можно подумать, в России больше ничего хорошего нету. Полно хорошего; давайте думать хорошо о хорошем. А то получается как-то всё, что всё "наше хорошее" - это всякая дрянь. А это уж совсем нехорошо. Кому мы скелетами будем тыкать? Буковскому, Солженицыну, Ковалёву? Нет. Они что, уже не страна? Кем они собираются гордиться, Терешковой, Глазуновым, Михалковым и Андроповым? Почему Южная Африка гордится своим Манделой, Польша гордится Валенсой, а Россия ни хрена не гордится Буковским, а гордится всякой сволочью? Эта номенклатурная сволочь и есть страна, что ли? Нет, это не страна. Это - номенклатурная сволочь. Бесчестные, бессовестные, бездушные люди. Если бы страна гордилась собой, она бы таких людей давно выкинула бы на свалку. А так - гордятся они, вишь. И Пастернак им уже плохой писатель, а Лукьяненко им хороший писатель. Тьфу. Ведь всем понятно, почему Пастернак им плохой писатель. Не потому, что они его читали. А потому, что он то ли еврей, то ли что, и роман его признан антисоветским или что-то вроде. Если б этот роман получил Ленинскую Премию, кто бы осмелился вякнуть, что это плохой роман? Его в школе бы проходили, образ Лары заменил бы образ Лариной. Но система, увы, не поменялась; она воспроизводит себя. И нечего этой системой гордиться. Это не страна, это система. Мне лично другая страна известна. Та, в которой я жил. В которой можно было встретить массу честных, надёжных людей, которые не настучат, которые с тобой разделяют общие идеалы, и которые ненавидят, всей душой НЕНАВИДЯТ коммунистов.
Тред второй - http://www.livejournal.com/users/zt/1865
bbb@lj<...> все страхи насчет повторения прошлого, хотя бы и чужого, всегда оказываются бьющими мимо цели. Это то же самое, как с планированием войны - известно, что генералы всегда готовятся к повторению прошлой войны, а не к реальной будущей войне.
Во времена Веймарской республики многие беспокоились за будущее Германии - но я сомневаюсь, что кто-то ожидал того, что в итоге получилось. Например, сильно опасались возрождения монархии Гогенцоллернов (и Габсбургов в Австро-Венгрии), что на самом деле оказалось дутой угрозой.
Короче, прошлое не повторяется. Лозунги "антифашизма", о которых вы говорите - это ностальгический перепев брежневской идеологии, со всей ее терминологией, которую мы можем вываливать газетными полосами, даже если нас разбудят посреди ночи. Эта идеология может казаться эффективной и/или пугающей - но она на самом деле осталась в прошлом. Это не пар, а свисток.
И даже если где-то водрузят памятник Сталину - мне лично он будет не менее отвратителен, чем звук советского гимна, но признаком возврата сталинизма или чего-то такого это событие не станет.
zt@lj >>>Лозунги "антифашизма", о которых вы говорите - это ностальгический перепев брежневской идеологии, со всей ее терминологией>>>
Я тоже был склонен так думать. Но сейчай уже и не знаю. Посмотрим, что будет в течение полутора месяцев. Мне очень не нравится скорость, с которой "антифашизм" развивается, а более того - что он необычно быстро завоевывает позиции в умах даже более или менее адекватных людей. И ставка на агрессивную молодежь мне тоже как-то не нравится - в Сербии была ровно та же подстава.
Брежневские перепевы так не распространялись. А тут какая-то новая эстетика, не позднего СССР. Другая.
Посмотрим.
bbb@ljСейчас все это подогревается приближением 9 мая. Когда наступит 10 мая, актуальность резко снизится. Просто потеряется предмет обсуждения, как минимум для наших оппонентов, и диалог, если и будет продолжаться, будет превращаться в монолог, не вызывающий живого интереса. Ведь реально делить-то нам с этими оппонентами практически и нечего (в отличие, например, от наших отношений с Грузией - но там мотив фашизма и победы никак не пристегнешь).
Эта идеология могла иметь определенную силу, пока живы были - и были в силе - ветераны, свидетели, современники войны, для которых победа была легитимизацией не только государственной, но и личной (об этом, кстати, Малия тоже хорошо пишет по мотивам книги Вейнера). Собственно, брежневско-андроповское поколение, в реальности порожденное 37-м годом, могло воспринимать себя всерьез (и представляться другим) только как поколение победителей в войне - реальные корни 37-го года были слишком неприличны даже в собственных глазах (хотя дискуссия на черненковском политбюро по поводу восстановления Молотова в партии была невероятно поучительна в этом плане).
Проблемы Сербии при распаде Югославии, как ни крути, были гораздо более серьезны, чем проблемы России при распаде СССР.
zt@lj>>>Сейчас все это подогревается приближением 9 мая. Когда наступит 10 мая, актуальность резко снизится>>>
Вот в этом и хочется убедиться. Пока это непонятно. Вообще, есть ощущение, что кампанию немного притормозили, и лишь последние недели она сама вышла из-под контроля.
>>>в отличие, например, от наших отношений с Грузией - но там мотив фашизма и победы никак не пристегнешь>>>
Как же не пристегнешь? В два хода: Грузия заявляет о стремлении войти в ЕС - ЕС стремится построить Четвертый рейх - Грузия пронацистское государство. И поехали.
>>>Эта идеология могла иметь определенную силу, пока живы были - и были в силе - ветераны, свидетели, современники войны, для которых победа была легитимизацией не только государственной, но и личной>>>
Вот это важный момент. Мне как раз и кажется, что нынешняя история связана с тем, что ветеранов и современников уже нет. В Сербии эта история была очень показательна. Там, насколько я могу судить, на "современном антифашизме" строилась вся пропагандистская кампания Милошевича в 1998-1999. И тезисы были очень близки. Историю как раз удобнее эксплуатировать без свидетелей - любая вынутая из пыльного мешка заготовка выглядит последним писком.
Я бы даже сказал, что для таких фокусов ветераны даже мешают. А проблемы со связью времен, в принципе, решаются - информатизация, "виртуальный Сталинград" етс.
>>>Проблемы Сербии при распаде Югославии, как ни крути, были гораздо более серьезны, чем проблемы России при распаде СССР.>>>
Борис, а что имеется в виду? Я не понял этой мысли. К тому же, сейчас-то, вроде, речь идет о проблемах РФ при распаде РФ. Я о Северном Кавказе, в основном.
bbb@lj>>> Вообще, есть ощущение, что кампанию немного притормозили, и лишь последние недели она сама вышла из-под контроля. >>>
Может быть - но есть и такое ощущение, что если бы ей дали действительно выйти из-под контроля, то она бы окончилась быстрым и позорным пшиком.
>>> Грузия заявляет о стремлении войти в ЕС - ЕС стремится построить Четвертый рейх - Грузия пронацистское государство. И поехали. >>>
Так ведь никто такой линии не предлагает. Все-таки идея о том, как ЕС строит четвертый рейх - слишком абсурдна и маргинальна.
Помнится, я вообще когда-то видел в Грузии утверждения, что по проценту погибших на фронте к населению в целом она опережала все другие республики. Может быть, это и не так, но в саботаже военных усилий их никак не упрекнуть.
>>> В Сербии эта история была очень показательна. Там, насколько я могу судить, на "современном антифашизме" строилась вся пропагандистская кампания Милошевича в 1998-1999. И тезисы были очень близки. >>>
Специфика Сербии была в том, что там слишком большой процент сербов оказался на территориях стран, позиционировавших себя как католические или мусульманские. В Сербии сорок лет культивировалась история страданий от рук усташей и их боснийских союзников (до сих пор идут ожесточенные споры насчет того, что там было на самом деле, сколько погибло сербов от рук хорватов и хорватов от рук сербов), и все это на фоне совершенно отличной от российской общеисторической конструкции, заложенной в школьной программе и т.д. - если Россия была всегда великой державой, на которую нападали враги-соседи, но были каждый раз побеждаемы, то Сербия была постоянной жертвой на грани ликвидации. Достаточно задуматься над тем, что национальный день Сербии, день Косовского сражения - это день ПОРАЖЕНИЯ. Нам это даже представить трудно, чтобы в России все отмечали, скажем, не 9 мая, а 22 июня, или взятие Севастополя в Крымской войне, или Прутскую капитуляцию... То есть сербское сознание - эсхатологичнее, драматичнее русского. Я имею в виду именно сознание, а не реальную историю, которая может быть сложнее - скажем, у меня имеется ощущение, что марионеточный режим Недича в этом сознании маргинализируется.
Аналогия с Сербией была бы, если бы Украина была не страной украинцев, а страной, скажем, немцев - и Донецк с Харьковом оказались бы в ситуации, когда государственным языком объявляется немецкий и т.д.
Плюс чисто демографически - мне вспоминается, что на момент начала девяностых где-то попадались такие цифры, что в остаточной Югославии (т.е. Сербии-Черногории) половина новорожденных была албанцами. То есть при сохранении ситуации через двадцать лет половина призывныков была бы албанцами, а еще через двадцать лет etc. Собственно, к этому сейчас семимильными шагами двигается Македония, и я не понимаю, о чем они там думают.
zt@lj>>>если бы ей дали действительно выйти из-под контроля, то она бы окончилась быстрым и позорным пшиком.>>>
Может, на то и расчет у государственных умов? ;)
>>>Так ведь никто такой линии не предлагает. >>>
В случае с Грузией - нет. В украинской кампании - кажется, было дело.
>>>Может быть, это и не так, но в саботаже военных усилий их никак не упрекнуть.>>>
Вы слишком сложно мыслите для пропаганды. А это несложно - на антитезе: "Потомки грузин, героев Великой Отечественной, теперь продаются за три евро насоедникам идей фюрера в Европе и на Ближнем Востоке, англичанам и латышам". Всех-то дел.
Уже возникла тема поляков и французов, воевавших на стороне вермахта. Русских, татар, азербайджанцев и прочая, правда, реже вспоминают, ну, да неважно.
Эк еврееям свезло - вот никто их не будет упрекать в том, что они воевали за Гитлера.
>>> Специфика Сербии была в том, что там слишком большой процент сербов оказался на территориях стран, позиционировавших себя как католические или мусульманские.>>>
Так и русские в Европе - наиболее крупная разделенная нация. Да, Украина и Молдавия не объявляют себя католическими или мусульманскими. Но какое это может иметь значение для пропаганды? Важно, кого мы объявляем "неонацистскими режимами". Эстония тоже не объявляет себя протестантской.
>>>То есть сербское сознание - эсхатологичнее, драматичнее русского. Я имею в виду именно сознание, а не реальную историю, которая может быть сложнее>>>
Это правда. В какой степени это сыграет роль, интересно было бы подумать. И буду.
>>>Плюс чисто демографически - мне вспоминается, что на момент начала девяностых где-то попадались такие цифры, что в остаточной Югославии (т.е. Сербии-Черногории) половина новорожденных была албанцами.>>>
Ох, ну тут сейчас набежит черножопоборцев коробочка.
В принципе, я с Вашими тезисами во многом согласен. То есть, Вы предлагаете считать, что качественно происходят близкие к Югославии вещи, но количественно составляющие слишком несерьезны.
Дай Бог. Это только интуитивно можно понимать, думаю, что просчитать в этих небесях мало что можно. И, наверное, сейчас у меня нет ощущения, что в России таки все пойдет по некрасивому варианту. Но нет уже и ощущения, что мала вероятность некрасивого варианта.
bbb@lj Может быть, мое отношение объясняется и тем, что я свою дань прямым историческим аналогиям отдал четырнадцать лет назад - http://www.libertarium.ru/libertarium/l
zt@ljДа нет, понятно, что это не аналогия и говорить об "объективных исторических законах" не нужно.
Но типовые конструкции случаются.
Тред третий - http://www.livejournal.com/users/gloomov/7
gloomov@ljСталин
Предлагаю всей сволочи, которая тут ставит памятники Сталину и с портретиками Гуталина на маленькие свои демонстрации ходит, посмотреть вот этот опрос. Случайная выборка людей XXI века.
therese_phil@ljвсякая сволочь ответит однозначно: жыды и либерасты, дети и внуки врагов и сами враги.
Интересно другое - ведь у почти каждого из них тоже кто-нибудь из семьи сгинул в счастливые 20-40-е. Как они свою семейную память увязывают с собственной мифологией? Вот эти модели компромисса проследить бы.
bbb@ljГусак, Кадар и Гомулка сами сидели (ну, Гомулка по-курортному, правда) - и ничего, не заржавело ведь у них свою память увязать со своей мифологией. Сказано ведь - личное и общественное не путай!
therese_phil@ljНо формулировать-то приходится (хотя бы в ходе опроса) - вот эти формулы и хотелось бы расклассифицировать. Понятно, что многие модели будут скроены по старым лекалам (лес рубят - щепки летят; все были враги, а мой - по ошибке, и т.п.), но должно что-новое, "историософское" появиться.
bbb@ljВ принципе доминирующая линия очевидна - жиды и комиссары убили царя и разрушили Россию, но бог послал Сталина, который вернулся к истокам, перебил жидов и комиссаров (так сказать, первое поколение), вернул стране величие. Но перебил не всех, оставшиеся продолжали гадить, а их дети в 60-е годы начали кампанию против Сталина, завершившуюся тем, что мы имеем.
therese_phil@ljэто про общую концепцию истории, а про своих семейных как - они ведь и комиссары, они и жертвы той или иной генерации. Вот сталинист, потомок раскулаченного и погибшего крестьянина, он как теперь про себя говорит? или внук какого-нить винтика в ленинградском деле? или окруженца, попавшего в лагерь?
bbb@ljА вы не думали, что это может быть даже предметом интеллектуальной гордости - мол, я не позволяю своим личным чувствам заглушать голос моего разума? Да, мои родственники были перебиты, но это не основание осуждать все то правильное, что было сделано в это время. Это, мол, диалектика такая - на костях моих отцов, мол, взросло и т.д.
На самом деле, вы меня можете бить и ругать, но я, будучи одним из самых записных антикоммунистов и антисталинистов в ЖЖ, не вижу трагедии в появлении памятника Сталину. То есть мне лично это будет отвратительно, как и возвращение михалковского гимна, но трагедии (в смысле ожидания нового сталина и т.д.) я не вижу. Я уже говорил об этом zt - для меня это, как ни парадоксально, симптом того, что все это мы уже пережили-пережевали и отправили в историю, рядом с войной гвельфов и гибеллинов. Ну или начинаем заканчивать пережевывание...
therese_phil@ljДа, мои родственники были перебиты, но это не основание осуждать все то правильное, что было сделано в это время.
Да, такая диалектическая оценка возможна. Она часто встречается в детских работах о судьбе семьи, когда надо увязать семейную трагедию с историей страны. Да и во многих учебниках она отражена. Но для сталиниста-ортодокса, с его черно-белой картинкой в башке она все равно конфликтна: значит кровя-то у меня не чистые. Большинство известных мне сталинистов стараются не рефлексировать на эту тему, вытесняют. Лишь некоторые идут по описанному Вами пути, только не через интеллектуальную гордость, а через выспреннее самоотвержение: да, погибли, да, невинно, но стране нужно было это, на их костях выросла Великая Россия (вариант: Великий Коммунистический проект).
А бить и ругать Вас я не буду, хотя и не согласна по второму пункту. Если бы встал вопрос о разрушении стоящих памятников, то я бы согласилась с Вами(терпим же мы Ленина без трагедий, хотя и он душегуб). Но воздвигание заново сталинских идолов означает символический возврат легитимности всему, что он сделал, признание, что и убивал - правильно. Дело не столько в том, что это открывает путь etc., а в том, что это, простите за пафос, оскорбляет память погибших и унижает тех, кто о них помнит. Исторя и политика - одно дело, а могилы - другое, более эмоционально болезненное, хотя куда менее рациональное.
bbb@ljА вы попробуйте забыть об уникальности этого опыта. Попробуйте поставить его в общий ряд.
Ведь это типичнейшая вещь - да, Иван Грозный был самодур и отрубил голову моему прапрапрадеду, Петр Первый резал бороду и макал в бочку с пивом моего прапрадеда, Анна Иоанновна сослала моего прадеда в Нарым, Павел разжаловал моего деда из полковников и сослал в деревню, а я сам - древний дворянин и истовый монархист, служу моему государю.
Мой прапра-... мог иметь личный зуб на конкретного царя, мог участвовать в цареубийстве, но это не делает из меня, его потомка гарантированного республиканца - точно так же как рассказы о зверствах инквизиции не делают католика атеистом.
И это все потому, что речь идет об истории.
С другой стороны - установка памятников нигде и никогда не означает возврата к реалиям эпохи, запечатленной на памятнике. Луи Наполеон мог форсировать культ своего дяди - но его режим имел весьма мало общего с режимом до 1814 года, точно так же как и режим Людовика XVIII совершенно не был абсолютистским. Чрезмерно зацикливаться на эпохе, воплощенной в памятнике - значит, по сути, добровольно переходить на язык своих оппонентов, сдавать позицию, оказываться в заведомо проигрышной ситуации, овевать с тенью.
therese_phil@ljВы приводите в пример царей, памятники к-рым устанавливали или не устанавливали др. цари. Исторического меня не спрашивали. Сейчас меня обязаны спросить, особенно если герой памятника почти современен и не нейтрален в политическом или нравственном смысле. Если меня не спрашивают, то я недоволен потому, что нарушаются мои права и меня лишили демократических прерогатив. Если меня спрашивают и я проигрываю спор демократическим пуьем, то я могу быть недоволен, как меньшинство, политкорректность по отношению к которому нарушена.
И вообще, не хочу я, мне больно, горько и унизительно видеть эту образину на постаменте. Пусть подождут, пока не уйдут хотя бы дети погибших. России от лишнего памятника ни хуже, ни лучше не станет.
Насчет возврата того-сего, в целом, согласна. Но для меня памятник Усатому не самостоятельный предмет символического отрицания. Это и нереабилитированные жертвы, и забвение преступлений, и закрытые архивы, и самодовольство гэбни, и много еще что, растущее из коммунячьих времен. И я точно знаю, что любой знаковый жест в сторону прошлого потянет за собой точно такие же знаковые жесты. Да, рынок и промышленность м.б. не покатятся назад, а вот тетка в ЖЭКе и сапог в военкомате точно будут вести себя хамее, чем прежде. Потому что это знак не для нас с вами, а для них, родимых.
bbb@ljСпросить-то обязаны не только вас, но и всех остальных. И если ваше мнение резко расходится с мнением остальных, то кого надо слушать?
А я подозреваю, что такое расхождение - между мнением вашим и моим, с одной стороны, и мнением "широких масс", с другой - таки себе имеет место. Если для вас (и для меня) все эти сталинские дела суть крайне актуальные моменты истории, которые нас волнуют, в которых мы пытаемся разобраться, то для многих других это, как я говорил, история. Для них Сталин стоит в одном ряду с Петром Первым, Столыпиным и Лениным, а в соседнем углу - Пушкин, Менделеев, Толстой, Жуков и Гагарин.
Когда ставят памятник Петру, то никто не возражает - потому что все понимают, что это памятник не его жестокости и насилиям, а усилению страны и другим событиям, которые принято рассматривать как достижения и ассоциировать с его именем. Точно так же и Сталину памятники если и будут ставить, то, вероятно, в контексте победы, Сталинграда и т.д. - то есть это будут памятники победе, а не генеральному секретарю ЦК ВКП(б).
То есть мы живем в переломный момент. Сталин еще не окончательно уехал в историю, он в нее уезжает, is being уезжаемed. Для нас с вами он еще вполне осязаемо здесь, а для очень многих - уже далеко там.
