Очень полезный для чего документ?

Понимаешь, все без исключения истории пишутся и вспоминаются в телеологическом ключе. Историк неизбежно знает, чем все кончилось, и в силу этого неизбежно ранжирует описываемые события по степени их важности с точки зрения результатов. Тем самым вносится искажение по сравнению с взглядом современника. Скажем, описывая весну 17-го года, историки склонны будут уделять внутренним событиям в партии большевиков гораздо больше внимания, чем это делали современники - соответственно, отодвигая на второй план что-то, волнувавщее современников. А в итоге у читателя складывается впечатление одномерности, неизбежности, изначальной телеологичности - ведь ему предлагают сперва описание "важнейших фактов", а потом "их последствий", и всегда "важнейшие факты" влекут серьезные последствия. Пропадает, так сказать, трехмерность жизни, недетерминированность событий. Учебник предполагался как описание жизни - в итоге же жизнь превращается в учебнки.

Именно поэтому чтение старых газет всегда оказывается шоком, особенно для тех, кто не задумывался о расхождении описания в учебнике и переживанием современников.

Так вот, Смит вел именно хронологии, отражая события по мере их наступления, а не подбирая их задним числом под известный результат. И так как речь идет о событиях уже некоторой давности, которые мы помним отрывочно и под сильным влиянием вторичных описаний, то возможность восстановления их реального хода, со всем множеством тупиков, ответвлений и т.д., мне кажется очень полезной.
Именно поэтому

Ну да. У меня первая же мысль была -- почему нельзя восстановить эти "хронологии" в любой момент по газетной базе какого-нибудь "Интегрума". Ты ответил как раз, что этот Смит работает "живым Интегрумом" в реальном времени. ОК, понятно, хотя ценности тут немного (разве что газетные архивы истребят).

Затем ты говоришь, что есть ИсторияЗаднимЧислом и ИсторияПереднимЧислом, и что они разные. Это тоже понятно. И что самое интересное -- это сравнение, почему они различаются (даже точнее -- почему различаются ВажностиСовременников и ВажностиПостфактум).

То есть ты не про саму историю, а про людей, как мне показалось. Тогда это я могу понять.

У меня особые отношения с историей, я абсолютно не понимаю многих любителей истории -- понимаю, что они удовлетворяют личное любопытство типа как коллекционеры, но не могу понять относительной важности такого коллекционирования по сравнению с любым другим писательством. И мне интересно, когда я вижу отношение к истории людей типа тебя. Интересно, но таки непонятно.

Да ведь восстановление таких длительных хронологий по базам интегрумов (да и где они, эти базы?) - дело совершенно не "моментное". Это отдельная работа, и очень немаленькая.

Это к дискуссии об утере уже опубликованного знания?

Да нет, никоим образом.

Интегрумы есть и широкодоступны. Другой вопрос, кому эту длительную ИсториюПереднимЧислом нужно вообще восстанавливать, ежели не в коллекционерских целях.

Да всякому, кто хочет разобраться. Не по учебнику же истории это делать.

В чем разобраться-то? Ежели не в коллекционерских целях (типа "знаю много фактов о том, да о сем"), о чем можно подробно разбираться в истории? Восстанавливать "историческую справедливость"?

Но как хобби -- да, конечно. Разобраться. Как марки коллекционировать.

Ты не прав. Напомню, что Мизес неоднократно объяснял, почему преподавание и изучение экономики всегда оказывается амальгамой теории и истории.

Да рационально понимаю я, каузально-генетический подход все-таки генетический, то есть требует исторических кейсов. А в австрийском понимании и политика -- та же экономика, только в профиль...

Но перекос в историческую сторону, в детальное изучение каких-либо кейсов со всеми их деталями ради этого собственно изучения -- не понимаю.

Скажем, для преподавания или изучения экономики -- понимаю. Для преподавания или изучения политики -- тоже понимаю. А абстрактное изучение исторических кейсов в отрыве от внешнего целезадающего контекста (та же телеология ;) -- не понимаю.

Я и спросил: полезность этих летописей была для чего? Какой внешний контекст твоих целей становится от наличия этих летописей достижим? Ведь исторического материала тьмы и тьмы и тьмы, весь материал ведь потенциально исторический. А тут ты выделяешь какие-то тексты, говоришь, что они полезны. Польза -- это когда какой-то индивид (скажем, ты) приближается к достижению каких-то целей. Я и пытаюсь понять, какие цели бывают в таких случаях. А ты мне про "изучение экономики" "вообще": все равно, что ничего не сказать. То есть это "ответ математика": все верно, только к практике не применишь (в данном случае -- я не получил ответа на свой вопрос). Поэтому моя гипотеза про "коллекционирование" для повышения общего культурного уровня, на тех же правах, что и коллекционирование прочитанных художественных книжек или марок -- эта гипотеза у меня осталась.

Скромно замечу, что помимо вопросов экономической реформы, существуют и другие темы для обсуждения. Я же не говорил, что хроники чеченской войны полезны именно при реформировании РАО ЕЭС или формировании "электронной России".

Но если ты выйдешь за чисто абстрактное объяснение того, почему РАО ЕЭС надо распустить или, наоборот, воссоздать, если попытаешься заняться вопросом, почему это не происходит, или происходит не так, как ты считаешь правильным, или что надо делать в какую очередь, и т.д., и т.п. - ты немедленно упираешься в "нынешнюю ситуацию" со всеми ее built-in традициями, обычаями, установками, предпочтениями и т.д., и понять это все можно не иначе как через историю ее возникновения, и только в комплексе общей картины. Именно поэтому я, например, считаю, что вопрос чеченской войны играет решающую роль в нынешней России, проявляясь в самых неожиданных аспектах, совершенно не исключая всякие реформы разных РАО ЕЭС. И понимание этого вопроса, его природы и поисков решения - невозможно вне понимания его истории. А правильное понимание его истории требует, как ты сам заметил, отказа от постоянной интерпретации всего задним числом, отказа от телеоогии.

В таком примерно аксепте.

> я, например, считаю, что вопрос чеченской войны играет решающую роль в нынешней России,
Включая, но не ограничиваясь экономикой. То есть ты пытаешься смоделировать некую ВлиялкуНаВсе, которая от этой самой войны исходит, поэтому и пытаешься организовать нетелеологическое изучение обстоятельств, связанных с той войной.

То есть у тебя телеология-то есть, только она связана с НастроемНаМоделирование (поиск заранее неизвестных паттернов, которые априори непонятно как связаны с целью -- в данном случае ОбъяснениемВсего, на что повлиял искомый паттерн ВлиянияНаВсе). Мы в этом барахтались некоторое время назад в ОпенМете. Пришли к выводу, что класс искомых моделей (цель поиска) все-таки неявно существует обычно в такой ситуации, отнюдь не "любая модель" ищется.

Твой аксепт понятен, дальше понятно, что нужно тебя расспрашивать про класс модели, которую ты ищешь в этих всех околовоенных раскладах. Это мне тоже интересно, но не связано уже непосредственно с историческим тредом. История как таковая тут вообще оказывается сбоку, обычный материал кейсов для исследования -- ибо изучать постоянно убегающее настоящее невозможно, оно всегда оказывается "вчера"...

Да конечно же, знание фактов самих по себе - чистая филателия. Но. Вряд ли можно объявить какую-то теорию несостоятельной исключительно на том основании, что она основывается (или кажется основанной) на коллекционных данных, не так ли?

Ну, несостоятельной такую теорию только на этом основании не объявляют. Но и состоятельной не называют. Ибо всегда можно пополнить коллецию, чтобы теория лопнула (фальсифицируемость теории). Это свойство теории индифферентно обсуждаемому вопросу.

Вы правильно заметили, тут у Бориса кроме интереса к историческим кейсам таки есть какая-то теория или поиск оной (поиск паттернов в кейсах). Без понимания этого его интерес к истории, действительно, не объясняется.

Далее вопрос, какого класса теорию он ищет, или какую гипотезу проверяет. Без этого утверждение о том, что ему полезно ознакомиться с материалами чеченской "летописи" совершенно непонятно. Ему "полезно", но нам -- наблюдателям -- об этом невозможно судить, мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть.

Я не совсем о том, но ладно. Сойдемся на том, что если Борису полезно, а нам с Вами - не вредно - то полезно.

Лично меня история интересует как коллекция примеров реальных событий.

Скажем когда я сталкиваюсь с очередным рецептом переустройства общества - мое первое желание - подобрать аналогии и посмотреть, как развивались реальные процессы в схожей ситуации. Не в том смысле, что они и сейчас обязательно пойдут также, а скорее - хороший способ проверить тезисы о том, что "если сделать А, непременно воспоследует B" - в том смысле, что если хоть раз А было и B не воспоследовало - значит уже не "непременно".

Либертарианство, кстати, с моей точки зрения от таких сопоставлений просто разваливается. Причем, что показательно, адепты от конкретно поставленных вопросов предпочиают уходить, рассуждая о "разумности людей" "свободе" и прочих ценностях.

Вот история затем и нужна, что позволяет ставить конкретные вопросы.

Историческое коллекционирование никак не связано IMHO с либертарианством. Ибо либертарианство не про аналогии. "Бойся чертей аналогий" говаривал Мартин Лютер Кинг. История и "разумность людей" никак не связаны, ибо "разумность людей" никакого отношения даже к здравому смыслу не имеет, это просто про то, что у людей есть сознание и возможность ставить цели. И все, ни про какой далее Разум, кроме самого общего его определения. Исторические безумства, конечно, вполне в это определение разумности укладываются. "Свобода" тут тоже не при чем: это про понимание важности формального равенства. Тоже исторические бесчинства тут не при чем: формальное равенство при них как раз методично нарушалось -- в каждом конкретном кейсе из любой коллекции.

Вот коллекционирование и остается. Кто романы читает художественные, а кто исторические документы или там летописи. Из одних получаются художественные критики, из других -- исторические критики....

>чтение старых газет всегда оказывается шоком, особенно для тех, кто не задумывался о расхождении описания в учебнике и переживанием современников.

да, именно. помню это странное чувство недоумения, когда я на первом курсе своего МГИАИ просиживал часами за подшивками старых газет в Историчке – вот же, 25-ое октября 1917-го, а где революция, где восстание народных масс? :-)

М-да. Надо обладать просто-таки нечеловеческой усидчивостью.

Славно, византийские хроники в формате PDF.