Потому что в хулиганы попадают те, кто не встроился в социум. Поэтому часто банды полуаются из подростков - они еще просто не успели.
И неважно, почему они не встроились - потому что иностранцы, или потому что бедные, или потому что инфантильные (в том числе, по естественным причинам - как подростки), или еще из-за чего-нибудь.
По-моему, так.

Я мало что в этом понимаю, но мне тоже так кажется.

Не похоже, что происходящее во Франции - просто хулиганство. Это из другой оперы. Называть это хулиганством - такая же ошибка, как называть хулиганством межнациональные столкновения и погромы. Да, в них вполне могут участвовать хулиганы, но в целом мотивация другая и цели другие.

Да, хулиганство - неправильное слово, хулиганы безобразничают просто так.
Я хотела сказать, что вообще в уличную преступность, как мне кажется, идут люди, не нашедшие себя в обществе, по той или иной причине. Либо в индивидуальном порядке, либо целыми группами. Сама позиция "взрослые/богатые/государство мне должны", как мне кажется, типично подростковая. Когда подростки не имеют возможности почему-либо адаптироваться в "большом" социуме, они на этом застревают (иногда до старости, или скатываются к этому, как это бывало после конца СССР). Если не пускать в социум, то, конечно, это мешает адаптации. Не пускать можно по-разному, в том числе, и массированной соцподдержкой, и дискриминацией при поступлении на работу или в вузы и т.д. Черта оседлости, мне кажется аналогичной мерой.

Сама позиция "взрослые/богатые/государство мне должны", как мне кажется, типично подростковая

Да, но не в буквально-возрастном смысле, а в содержательном. То есть левые вообще, социалисты вообще (в том числе здесь в ЖЖ, как мы видим) - исповедуют этот принцип, в основе которого лежит неосознанный инфантилизм, до седых волос и блестящих лысин.

Конечно, не в буквально-возрастном, так же, как инфантилизм бывает присущ не только детям, просто слово происходит от слова "инфант". Социалисты же, как мне кажется, бывают еще "родительского" типа, когда они говорят, что люди не могут решать сами и т.д. А оценить, может кто-то решать сам или нет, ведь можно, только если считать, что я-то точно могу решать, и знаю не только, как лучше мне, но и как лучше другим, и это дает мне возможность оценивать чужие решения, не направленные на меня.

Не помню, откуда я это знаю, но в науке психологии известен такой факт.

Когда в обыденной речи человек говорит "люди то-то и то-то" (люди не хотят, люди хотят, люди не поймут, люди доверяют, людям же нужно, и т.д. и т.п.), то это просто-напросто вытесненное "я не хочу", "я хочу", "я не пойму", "я доверяю", "мне нужно" и т.д.

Если это верно, то ваши родительские - т.е., те кто апеллирует к "люди не могут решать сами" - это те же инфантилы.

Я не психолог, но мне кажется, что чрезмерный комплекс диктатора (именно это Наталья описывает как "родительское") должен быть связан с проблемами инфантильности. Во всяком случае, это означает, что человек видит мир больше в измерениях начальство-подчиненный, а не в измерениях сотрудничества.

Угу. Хотя "видеть мир в измерении начальство-подчиненный" бывает и не только у инфантилов. Скажем, человек вырастает в военной среде, где внешне - никакого сотрудничества, одно начальство-подчинение. Ну и ума не хватает понять, что и там бы ничего не работало, не будь кооперативного элемента в поведении. Так и вопит на подчиненных до старости, будучи вполне не_инфантильным, а просто тем, что офицеры между собой называют "долдон". В номенклатурных семьях такие часто были. Особенно женщины, почему-то.

Имхо, это скомпенсированные инфантилы. Которые горизонтальных отношений не умеют, зато в вертикальных - тяжким трудом и самосовершенствованием - научились отвоевывать не детскую нижнюю, а родительскую верхнюю позицию. Отсюда тяга к натужному учительству, претензии на моральное превосходство, и все эти "люди не могут". Люди ж делятся на детей неразумных и немногочисленных ответственных за все родителей.

Я никак не могу добится ответа на несколько, имхо, принципиальных вопросов:

1) Какой на самом деле этнический состав? Могут ли входить в одну шайку арабы и, скажем, кот-д-ивуарские негры? Входят ли в эти подростковые банды этнические французы? Интуитивно кажется, что да, просто их мало.

2) На каком языке они говорят друг с другом? Такое впечатление, что на французском (а не на арабском etc.)

3) Чьи, собственно, машины они жгут? Не своих ли родителей и соседей?

То есть пока что есть впечатление, что банды никакие не "этнические", а вовсе "молодежные", причем интернациональные по составу. Это так или это не так?

1) Не знаю. Но думаю, что этнические французы там в лучшем (худшем?) случае единичны. Stilo вроде писала, что телевизионщики где-то откопали мать такого француза-вандала.

2) Не сомневаюсь, что на французском.

3) Вот это интересный вопрос. Есть ощущение, что именно так. Полагаю, что сами эти районы-"гетто" на самом деле весьма сложны по внутренней структуре. Очевидно, что среди живущих там полным-полно работающих, в том числе имеющих машину. Возможно, что погромы отражают и какие-то процессы борьбы за влияние внутри иммигрантских общин, в том числе конфликт поколений. Нечто схожее можно увидеть в интервью с английским джихадистом (http://www.livejournal.com/users/bbb/1335367.html), где он прямо говорит:

Butt: I used to be part of al-Muhajiroun, but we parted because of differences… They have this idea—derived from the Koran, a valid Islamic opinion but not one I believe is applicable to British citizens—of a “covenant of security.” This means Muslims in Britain are forbidden from any military action in Britain. Now, I am not in favour of military action in Britain, but if somebody did do it who was British, I would not have any trouble with that either. Islamically, it would be my duty to support and praise their action. It wouldn’t necessarily be the wisest thing to do, but it wouldn't be un-Islamic, as al-Muhajiroun said.

This, I believe, is a compromise when it comes to representing certain key concepts of Islam. I've always had a policy that if you're going to come to the media, either speak the truth or don't speak at all. Don't come to the media if the heat is too hot for you.

Taseer: Where do you think the covenant of security idea comes from? I spoke to an imam who said that you cannot strike against your host country. If you want to support Iraqis, go there and support them.

Butt: Most imams, as you know, have come here not as British citizens. There is a difference between a citizen who is born in a country and someone who is here on a visa or a permit. Islamically, I agree that someone who runs from the middle east—where people like me are persecuted—and says, “Britain, I want you to protect me” has entered a covenant of security. They say, “Look, protect my life and as a result I won't do any harm to you.” That I agree with 100 per cent, but most of our people, especially the youth, are British citizens. They owe nothing to the government. They did not ask to be born here; neither did they ask to be protected by Britain.

Taseer: So they've entered no covenant?

Butt: They have no covenant. As far as I'm concerned, the Islamic hukum (order) that I follow, says that a person has no covenant whatsoever with the country in which they were born.

Taseer: Do they have an allegiance to the country?

Butt: No, none whatsoever. Even the person who has a covenant has no allegiance, he just agrees not to threaten the life, honour, wealth, property, mind, and so on, of the citizens around him.

Taseer: Your argument is based on these people being “British,” so don't they necessarily have some loyalty to Britain?

Butt: No, that's what I'm saying. They have no loyalty whatsoever; they have no allegiance to the government.

Taseer: Perhaps not the government, but to the country?

Butt: To the country, no.

Для меня здесь существенна не мусульманская линия интервьюируемого, а его противостояние линии родителей, отсутствие чувства "обязательства перед страной". И он, собственно, прав - он здесь родился, он эту страну не выбирал.

Наконец, про "этничность" - язык тут как раз ни при чем. Ирландцы говорят на английском, и это ничего не меняет. В Дагестане тоже вся политика идет по-русски, и ничего.

2) Просто если бы выяснилось, что они толком не знают французского языка и говорят в основном на родном - это означало бы совсем другой уровень запущенности ситуации. Но вроде как это не так.

3) "Молодежные" банды, очевидно, принципиально отличаются от "этнических", причем в лучшую сторону. Ключевые вопросы примерно: "одобряют ли такое поведение деток их родители?" и "подчиняются ли они старшим"?

А с точки зрения ассимиляции вопрос, видимо, такой: открыт ли в будущем для такого орла-погромщика банальный вариант "найти работу, снять квартиру в другом районе, жениться на хорошей девушке etc." - или это по его жизненной установке совершенно исключено?

Опять же есть подозрение, что ему всего бы этого очень хотелось, только в сложившейся ситуации шансов немного.

3) О "полноценно" молодежных группировках, как мне кажется, можно говорить тогда, когда имеет место поколенчески повторяющаяся модель поведения. В шестнадцать лет с пацанами разбил ларек и украл бутылку, в восемнадцать пошел в армию, в двадцать вернулся и устроился токарем, в двадцать пять женился, остепенился, получил квартиру и садовый участок, родил сына, повел в школу, отругал за разбитый киоск и украденную бутылку... Когда новое поколение выбирает новый путь - это уже нечто другое.

Согласен. А с другой стороны, много ли вышеописанных поколений сменилось в СССР? Реально - всего-то два. Ну, с натяжкой - три.

А если на то пошло - не связаны ли нынешние эксцессы еще и с недавней отменой обязательной службы в армии? Которая, что ни говори, а все же делает из шпаны взрослых граждан, и к тому же изрядно способствует социальной мобильности?
Когда там призыв-то отменили?

Вот, говорят, в 91-м. Попутно схожие мысли высказывают - http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/J9/J9-0002-FranceDraftDemocracy.html

"Чьи, собственно, машины они жгут? Не своих ли родителей и соседей?"

судя по новостям -- так и есть

Нет, там другой масштаб проблемы. Это - часть социума. В некотором смысле, это такой социум и есть.

Самое смешное, что довольно трудно описывать ситуацию в терминах "вины", которую можно было бы возложить на кого-то конкретного. Защита от дешевых и супердешеных товаров из бедных стран консервирует в них бедность. Эта бедность заставляет людей бежать оттуда, иногда буквально любой ценой. На новом месте их встречает зарегулированный рынок труда, охраняемый профсоюзами. Высокая эффективность (связанная с накопленным капиталом) экономики принимающей страны поначалу делает неощутимыми издержки "откупа" от пришлых необразованных масс. "Откуп" осуществляется в форме велферных программ. Одно из их следствий - жесткие барьеры на вход на рынок труда. Обычно в ответ формируется теневая занятость (ср. с американской ситуацией). Франция, однако, славится своим учетом-и-контролем, эффективной полицией и администрацией. Но чем эффективнее полиция и администрирование, тем тяжелее формируется теневая занятость (которая, хоть и теневая, но занятость).

Кроме того, во Франции традиционно сильны традиции социальной инженерии - отсюда пафос "научных разработок" по строительству специальных поселений ("тут у нас будет песочница, а тут они будут выгуливать собак" - в мегамасштабах). На месте этих парадизов, однако, в долгосрочном плане образуются зоны, в которых годами консервируется незанятое население, которое, правда, всем довольно - иначе они бы уехали. Это относится, однако, к первому поколению приехавших - выросшие здесь дети имеют совершенно другие страхи, стандарты, ожидания и привычки.

И заметьте - по всем упомянутым вопросам (защита внутреннего рынка, регулирование рынка труда, необходимость социальных пособий для "достойного существования" и т.п. не только во Франции, но во всем европейском обществе, насколько я понимаю, существует широчайший консенсус.

Проблема же состоит в том, что долгосрочные последствия этой политики - разрушительны, а конкретные формы, в которых эта политика терпит крах, невычислимы заранее, так как зависят от конкретной ситуации. Легко представить себе бунт каких-нибудь восточно-европейских, а не арабских кварталов, если бы в начале 1990-х Франция закрылась бы от магрибцев и открылась югославам и румынам с болгарами.

Все это не могло не рвануть. Под какими лозунгами и кем в каких конкретно целях - это дело десятое.

Эх, надо мемуар писать - мне в Париже, почти ровно 11 лет назад, один прозорливый парижанин, отвечая на вопрос, говорил, что да мол, проблема есть, но ее решение требует пересмотра - весьма радикального - практически всего, к чему общество привыкло за достаточно долгое время. Поэтому, уныло говорил он мне в ноябре 1994 года, пока пригороды не запылают, никто ничего делать не будет. В ответ на вопрос, а когда? он как раз десять лет и давал - когда тем, кому в 1994 году было шесть, станет шестнадцать. Это будет первое поколение, выросшее на новом месте - в царстве велфера, которое для их родителей выглядело как шанс, но лишающего их всяких шансов на "достойную жизнь", представления о которой изменились.

Очень интересно про парижанина :-)
Да, я согласна, мой пойнт был в том, что они не в обществе, а в песочнице, а Вы эту песочницу подробно описали. Конечно, она часть общества тоже (примерно как чулан - часть квартиры), и эти люди - тоже, так же, как и дети, например, часть любого общества. Но - весьма специфическая часть. И если для детей это оправданно, то для взрослых, особенно, у которых выросли свои дети - нет.

Ваш знакомый заодно не говорил, сколько лет Чикаго осталось?

Нет, он, будучи парижским адвокатом, ездил, конечно, в Америку за MBA, но получал его в двухгодичке в Гарварде, по-моему, в середине 80-х.
А что - похоже?

С заменой арабов на негров -- один в один.

А! Как я не сообразил - ведь Чикаго, вслед за штатом Н-Й - мать родная всякого такого. Там же Роберт Тагвел организовал после войны Институт планирования! Вот отрывок из приложения ("Краткие биографии упомянутых персонажей") к моей все никак не оканчивающейся к.н.и.г.е.:
========
Тагвелл, Рексфорд Гай (1891-1979) – американский экономист. Как сказал о нем Джозеф Дорфмен «Если Америка когда-нибудь и рождала идеолога государственного планирования, то это был Тагвелл»

Тагвелл мечтал о порядке и симметрии, еще когда управлял семейной фермой (его отец был скотовод и владелец небольшого бизнеса по производству консервов). В 1911 он окончил Wharton School of Finance and Commerce (Univ. of Pennsylvania) и оставался в Пенсильванском университете – для получения мастерской, а затем и докторской степени – до 1917 гг., совмещая получение высшего образования с преподавательской деятельностью.

В 1918-1920 гг. он преподавал в School of Business в Washington University, DC. и в Американском университете в Париже.

В 1920 г., после недолгой работы в отцовской компании в Ниагара Сити, Тагвел начинает преподавательскую и исследовательскую карьеру в Колумбийском университете, где остается до 1932 г. К тому же периоду относится начало его сотрудничества с Ф.Д. Рузвельтом, тогда - губернатором штата Нью-Йорк.

Во время президентской кампании 1932 года именно Тагвелл был фактическим главным советником ФДР по экономическим вопросам. После выборов он был назначен помощником (1933), а затем заместителем (1934) министра сельского хозяйства (Undersecretary of Agriculture). В составе группы экспертов знаменитого «мозгового треста» (Brain Trust) Тагвелл участвовал в разработке большинства мер нового Нового курса. Тагвелл – автор многих идей, лежавших в основе этих мер в области регулирования сельскохозяйственного производства, налогов и планирования городского развития. Кроме идей он мог производить и тексты - именно им написаны "Закон о регулировании сельского хозяйства" (Agricultural Adjustment Act) и Закон о восстановлении промышленности (National Industrial Recovery Act).

В 1935 г. Рузвельт ставит Тагвелла во главе государственного агентства, занимавшегося переселением фермеров из сельскохозяйственных штатов Юга на Запад и в Калифорнию (Resettlement Administration). В этом качестве Тагвелл возглавлял в администрации Рузвельта работы по «зеленому поясу» (утопический проект по созданию на бюджетные средства образцовых поселений, которые должны были быть, по мысли экономиста, «самодостаточными в экономическом отношении»).

В местечке Артурсдейл этот проект патронировала первая леди, Элеонора Рузвельт, требовавшая от Тагвелла привилегий и переориентации помощи на нужды именно этого городка. Она вступила в конфликт с Тагвеллом – главой профильного ведомства, так как считала, что он, вместо заботы о конкретных людях, которым она оказывает покровительство, защищает ведомственные интересы. В результате этого конфликта, Тагвелл, ценивший плановое начало и строгий научно-технический подход к социальным проблемам, оставил государственную службу в 1936 г., однако в 1938 г. был вновь принят в ряды государственных служащих.

Он был назначен на должность председателя Плановой комиссии г. Нью-Йорка (New York City Planning Commission), которую занимал вплоть до 1940 г., когда ушел с этой работы.

Уже в 1941 г. Рузвельт вновь призывает его на госслужбу, направив в качестве губернатора в Пуэрто-Рико, где Тагвелл оставался до 1946 г. После окончательного ухода в отставку Тагвелл жил в одном из созданных им поселений (Гринбелт, шт. Мэриленд, там находится мемориальная Tagwells Room). В 1960-е годы он течение ряда лет жил в Чикаго, где основал - при Чикагском университете - Центр по изучению планирования.

Тагвелл также является персонажем романа Филипа Дика "Человек в высоком замке" (точнее, персонажем вымышленного романа, который читают персонажи романа Дика). Не знал, что это реальное лицо.

А вот -
именно Тагвелл в одном из романов Лазарчука, описывающем "иное небо", гасит войну, а через 50 лет слово Tagwell становится паролем в системе запуска МБР. Герой, разумеется, подбирает этот пароль.

Мало того, что (новый) Чикаго очень регулярный город, в планировке и структуре, так оказывается, градопостроители 30-х там очень симпатизировали немецким делам тех же лет.

Я вот чего не понимаю: казалось бы, из такого гетто способный и амбициозный парень вроде как вполне может вырваться при минимальном желании? Причем даже есть специальные социальные службы, которые обязаны ему в этом помогать?

Насколько прочная "социальная стенка" вокруг такого гетто?

И еще - там все же живут велфэрщики или неквалифицированные работники? Или и те и другие? Разница же большая!

Я вот чего не понимаю: казалось бы, из такого гетто способный и амбициозный парень вроде как вполне может вырваться при минимальном желании?

Сначала он должен там образоваться. Конечно, такие есть, наверное, их немного, и они уж точно не будут жечь машины - у них университет, работа-карьера, жена-дети-МВА :-)

Про вырваться - думаю, что есть социальные службы, госпрограммы и т.п.
Про способных и амбициозных - кто-то конечно вырывается. Там в обсуждениях наметился очень интересный поворот - а чьи машины они жгут? Не своих ли вырвавшихся соседей?

Рынок неквалифицированной рабочей силы занимается первоприехавшими, для которых это вопрос другого порядка. Насколько я понимаю, выросшие в этих пригородах и воспитанные французской школой дети не очень склонны идти на "непрестижные" работы. Но пропорции не знаю, увы :(

Может, я думаю. И вырывается: многие же работают. Но невырвавшееся окружение к ним враждебно. Враги - они, а не те, кто богаче, но дальше.

Дело затрудняется тем, что обычным людям амбициозность и веру в свои способности прививают родители...

Что же - "жги машины, спасай капитализм"?

Не вижу логической связи. Сначала вы говорите, что иммигранты из "зон" всем довольны. Потом оговорка - "Это относится, однако, к первому поколению приехавших - выросшие здесь дети имеют совершенно другие страхи, стандарты, ожидания и привычки." Хорошо. Но как из этого следует, что "все это не могло не рвануть"? Непонятно. Почему бы не жить людям спокойно на "вэлфер"?

Ах, да, вы упомянули про "совершенно другие страхи, стандарты, ожидания и привычки" нового поколения. Но каковы они, и почему они неизбежно должны были привести к взрыву?

Да, у вас есть еще одно замечание, про "первое поколение, выросшее на новом месте - в царстве велфера, которое для их родителей выглядело как шанс, но лишающего их всяких шансов на "достойную жизнь", представления о которой изменились." А каковы у бунтующих представления о "достойной жизни"? Вы в курсе? Я - нет. Но это вовсе не обязательно "хорошее вознаграждение за производительный труд".

"Легко представить себе бунт каких-нибудь восточно-европейских, а не арабских кварталов, если бы в начале 1990-х Франция закрылась бы от магрибцев и открылась югославам и румынам с болгарами."

А вот мне нелегко. Все-таки система идей в голове у человека (исходя из которых он действует) определяется не только социально-экономическими условиями жизни и перспективами сделать карьеру. Есть и обратное движение: с.-э. условия интерпретируются в рамках "идеологии", а карьерные планы строятся на основе этой интерпретации.

А то получается, как в фильме "Бригада": "Жизнь такая тяжелая, что мы, бедняги, не могли не стать бандитами".

Кстати, а почему, к примеру, китайцы (и вообще азиаты) в тех же США не садятся на велфэр целыми своими китайскими кварталами, а занимаются производительным трудом? Только не приводите тот аргумент, что там более либеральная экономика - не мешает же она подсаживаться на велфэр неграм.

Я вам ответил у josef_gotlib, дублирую.

При том, что я полностью с вами согласен в трактовке пробемы "коренные-некоренные" и в том, что эта ситуация создана своими собственными руками, должен сказать, что все приведённые примеры категорически некорректны в данном контексте - всюду упомянуты народы, которые были захвачены/лишены независимости (да, с шотландцами сложная история) и все они сопротивлялись "ассимиляции". Про чукчей, кстати, мало кто знает :

http://www.zaimka.ru/to_sun/zuev2.shtml

Если не ошибаюсь, был период, когда бретонский язык дискриминировался

русские в Сибири...
русские в Средней Азии...
испанцы в Америке...
французы в Африке...
англичане в Индии...
арабы в Европе

При внешней схожести всех этих колонизаций (да, конечно, большинство моих сограждан не считает присоединение Сибири колонизацией), результаты совсем разные.

Я не совсем о процессе колонизации, но согласна - не все знают о колониальной истории России.
Пытаюсь понять психологию "приходящего" народа
Приходит на чужую территорию с миром, гонимый или просто ищущий лучшей жизни, пытается подчинить местное население своим законам, своей религии. Методы разные - стремление - одно. Все в конечном счете зависит лишь от военной мощи.
Исключения - евреи, цыгане, пожалуй, татар-монголы, не пытавшиеся подчинить других своей религии и образу жизни.

http://www.heritage.org/research/features/index/country.cfm?id=France

France remains a relatively statist country. Public expenditure amounted to 54.4 percent of GDP in 2003, and the state employs 25 percent of the workforce.

The country also remains awash in regulation and has striven mightily to preserve its overregulated politico-economic culture by adopting protectionist stances in global trading forums.

As a result, France has a persistently high unemployment rate and, according to the European Commission, was likely to violate the European Union Stability Pact 3 percent (of GDP) deficit limit for the third year in a row with a 2004 deficit of around 3.7 percent. Growth remains sluggish.

However, since the overwhelming re-election victory of President Jacques Chirac in May 2002, some progress has been made. A long-term unemployment benefit cut-off period for workers under 50 years of age has been reduced from three years to two.

New Finance Minister Nicolas Sarkozy has promised further government privatization. France’s biggest immediate economic problem is the government’s overly generous health insurance program, which has a deficit that is set to rise from 11 billion euros in 2004 to a staggering 29 billion euros by 2010.

По поводу Парижа есть интересное замечание у Гленна Рейнольдса

http://instapundit.com/archives/026593.php

Как обычно , если люди говорят что дело в принципе/религии/идеологии, а не в деньгах, то дело в деньгах.

Абсолютно верно. Это неоднократно проверено в консалтинге - если работники, на вопрос "а что вас не устраивает здесь больше всего"? что-то мычат насчет "антисанитарных условий" или "столовая плохая" в 90 процентах случаев это означает, что в компании забиты каналы, по которым идет торг за зарплату между нанимателем и работником.

Аналогичная штука наблюдается в рекламной индустрии. О деньгах не говорят, даже когда их считают. Креатив, позиционирование, стратегия, вско тако. А ж когда заказчикик художественное решение поливает грязью - точно кидалово готовит.
Табу прямо. На денежную ментальность.