Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-11-08 15:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дилемма "коренные-некоренные" - ложна, ошибочна
http://www.livejournal.com/users/josef_gotlib/128703.html?thread=1316287#t1316287


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]filin@lj
2005-11-08 18:09 (ссылка)
Я никак не могу добится ответа на несколько, имхо, принципиальных вопросов:

1) Какой на самом деле этнический состав? Могут ли входить в одну шайку арабы и, скажем, кот-д-ивуарские негры? Входят ли в эти подростковые банды этнические французы? Интуитивно кажется, что да, просто их мало.

2) На каком языке они говорят друг с другом? Такое впечатление, что на французском (а не на арабском etc.)

3) Чьи, собственно, машины они жгут? Не своих ли родителей и соседей?

То есть пока что есть впечатление, что банды никакие не "этнические", а вовсе "молодежные", причем интернациональные по составу. Это так или это не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-08 18:21 (ссылка)
1) Не знаю. Но думаю, что этнические французы там в лучшем (худшем?) случае единичны. Stilo вроде писала, что телевизионщики где-то откопали мать такого француза-вандала.

2) Не сомневаюсь, что на французском.

3) Вот это интересный вопрос. Есть ощущение, что именно так. Полагаю, что сами эти районы-"гетто" на самом деле весьма сложны по внутренней структуре. Очевидно, что среди живущих там полным-полно работающих, в том числе имеющих машину. Возможно, что погромы отражают и какие-то процессы борьбы за влияние внутри иммигрантских общин, в том числе конфликт поколений. Нечто схожее можно увидеть в интервью с английским джихадистом (http://www.livejournal.com/users/bbb/1335367.html), где он прямо говорит:

Butt: I used to be part of al-Muhajiroun, but we parted because of differences… They have this idea—derived from the Koran, a valid Islamic opinion but not one I believe is applicable to British citizens—of a “covenant of security.” This means Muslims in Britain are forbidden from any military action in Britain. Now, I am not in favour of military action in Britain, but if somebody did do it who was British, I would not have any trouble with that either. Islamically, it would be my duty to support and praise their action. It wouldn’t necessarily be the wisest thing to do, but it wouldn't be un-Islamic, as al-Muhajiroun said.

This, I believe, is a compromise when it comes to representing certain key concepts of Islam. I've always had a policy that if you're going to come to the media, either speak the truth or don't speak at all. Don't come to the media if the heat is too hot for you.

Taseer: Where do you think the covenant of security idea comes from? I spoke to an imam who said that you cannot strike against your host country. If you want to support Iraqis, go there and support them.

Butt: Most imams, as you know, have come here not as British citizens. There is a difference between a citizen who is born in a country and someone who is here on a visa or a permit. Islamically, I agree that someone who runs from the middle east—where people like me are persecuted—and says, “Britain, I want you to protect me” has entered a covenant of security. They say, “Look, protect my life and as a result I won't do any harm to you.” That I agree with 100 per cent, but most of our people, especially the youth, are British citizens. They owe nothing to the government. They did not ask to be born here; neither did they ask to be protected by Britain.

Taseer: So they've entered no covenant?

Butt: They have no covenant. As far as I'm concerned, the Islamic hukum (order) that I follow, says that a person has no covenant whatsoever with the country in which they were born.

Taseer: Do they have an allegiance to the country?

Butt: No, none whatsoever. Even the person who has a covenant has no allegiance, he just agrees not to threaten the life, honour, wealth, property, mind, and so on, of the citizens around him.

Taseer: Your argument is based on these people being “British,” so don't they necessarily have some loyalty to Britain?

Butt: No, that's what I'm saying. They have no loyalty whatsoever; they have no allegiance to the government.

Taseer: Perhaps not the government, but to the country?

Butt: To the country, no.


Для меня здесь существенна не мусульманская линия интервьюируемого, а его противостояние линии родителей, отсутствие чувства "обязательства перед страной". И он, собственно, прав - он здесь родился, он эту страну не выбирал.

Наконец, про "этничность" - язык тут как раз ни при чем. Ирландцы говорят на английском, и это ничего не меняет. В Дагестане тоже вся политика идет по-русски, и ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2005-11-08 18:47 (ссылка)
2) Просто если бы выяснилось, что они толком не знают французского языка и говорят в основном на родном - это означало бы совсем другой уровень запущенности ситуации. Но вроде как это не так.

3) "Молодежные" банды, очевидно, принципиально отличаются от "этнических", причем в лучшую сторону. Ключевые вопросы примерно: "одобряют ли такое поведение деток их родители?" и "подчиняются ли они старшим"?

А с точки зрения ассимиляции вопрос, видимо, такой: открыт ли в будущем для такого орла-погромщика банальный вариант "найти работу, снять квартиру в другом районе, жениться на хорошей девушке etc." - или это по его жизненной установке совершенно исключено?

Опять же есть подозрение, что ему всего бы этого очень хотелось, только в сложившейся ситуации шансов немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-08 18:54 (ссылка)
3) О "полноценно" молодежных группировках, как мне кажется, можно говорить тогда, когда имеет место поколенчески повторяющаяся модель поведения. В шестнадцать лет с пацанами разбил ларек и украл бутылку, в восемнадцать пошел в армию, в двадцать вернулся и устроился токарем, в двадцать пять женился, остепенился, получил квартиру и садовый участок, родил сына, повел в школу, отругал за разбитый киоск и украденную бутылку... Когда новое поколение выбирает новый путь - это уже нечто другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2005-11-08 19:05 (ссылка)
Согласен. А с другой стороны, много ли вышеописанных поколений сменилось в СССР? Реально - всего-то два. Ну, с натяжкой - три.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2005-11-08 19:52 (ссылка)
А если на то пошло - не связаны ли нынешние эксцессы еще и с недавней отменой обязательной службы в армии? Которая, что ни говори, а все же делает из шпаны взрослых граждан, и к тому же изрядно способствует социальной мобильности?
Когда там призыв-то отменили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-08 20:49 (ссылка)
Вот, говорят, в 91-м. Попутно схожие мысли высказывают - http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/J9/J9-0002-FranceDraftDemocracy.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2005-11-08 18:31 (ссылка)
"Чьи, собственно, машины они жгут? Не своих ли родителей и соседей?"

судя по новостям -- так и есть

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -