Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-02-01 17:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
по случаю юбилея
Один только раз я написал статью о Ельцине. Сейчас бы я так, конечно, не написал, не написал бы так и через полгода после тогдашней публикации, и даже через три месяца не написал бы. Жизнь, как всегда, оказалась сложнее.

Напечатано же это было в ленинградском еженедельнике "Час Пик" 4 ноября 1991 года. Короче, давным-давно.

А сейчас вспомнилось. Не знаю, сколько сегодня найдется желающих радостно поплясать на этой старой заметке, но что написано - то написано. Такие дела, как говорит покинувший нас Миша.

------------------

ДИКТАТУРА РЕФОРМЫ И ЕЕ ДИКТАТОР


Пока Ельцин прав. Мы всегда утверждали, что инициатором и проводником подлинной реформы может быть только решительное, консолидированное правительство. От разнородного, податливого на местнические интересы и безответственные декларации, сильно зараженного взаимной ревностью парламента ожидать радикальных действий не приходится. Уже в силу самого расклада сил в этом парламенте все принципиальные решения приходится "заворачивать" в обертку компромиссов...

Но Президент, черпающий свою легитимность во всенародных выборах, в августовской победе, в безупречной репутации - может и должен стать диктатором реформы. Диктатором - потому что правила перехода к новой жизни невозможно согласовывать, ставить на бесконечное обсуждение и голосование. Их надо диктовать.

Здесь роль Президента драматически возрастает. От него зависит удача или неудача этой попытки. Говорю об этой, потому что сам переход к свободной капиталистической экономике без всяких социал-демократических довесков я считаю для России не только полезным, но и неизбежным. Проблема только в том, с какой попытки удастся прыжок.

Для политического лидера, каков Ельцин, в такой ситуации первым вопросом должен быть вопрос о команде. Она должна быть едина в своих базовых воззрениях. Это было невозможно, пока все попытки экономических реформ пытались опереть на смешные доморощенные теории, хотя бы и украшенные академическими титулами их глашатаев. Вообще замечу, что наше общество, похоже, даже не подозревает, в насколько катастрофическом состоянии находятся экономическое образование и экономическая грамотность в России. Без преувеличения - уровень понимания экономических процессов у 80-90 процентов наших теоретиков можно назвать знахарским, шарлатанским. И как положено знахарям - у каждого свой уникальный рецепт.

Чтобы обрести работоспособное единство, обращаются к подлинной науке. Похоже, что Президент повернулся в ее сторону. Если решающие экономические посты в его администрации будут замещены людьми компетентными - треть дела в шляпе. Судя по тексту доклада, в его разработке принимали участие специалисты, связанные с такими оазисами экономической науки, как Институт экономической политики (директор Е.Гайдар), Международный центр экономических реформ (директор К.Кагаловский) и др. Будем надеяться, что российский аналог польской команде Бальцеровича-Домбровского близок к созданию.

Вторая треть дела будет уже в руках созданной (будем надеяться) команды. Вместо программы реформ им предстоит подготовить пакет сугубо конкретных юридических актов. Задача здесь - обязательное соблюдение комплексности. Реформа должна идти широким фронтом. Базовые направления - свободные цены, свободные доходы, свободная частная инициатива, свободная внешняя торговля. Но - трудный кредит, трудные, с трудом зарабатываемые деньги. Пока, судя по выступлению Президента, некоторой непоследовательностью грешит раздел о внешней торговле. Вместо свободы он обещает несколько упрощенную и видоизмененную регламентацию. Если этот недостаток будет выправлен, то на долю Президента выпадет задача "проталкивания" подготовленных актов через утверждающие инстанции типа Верховного Совета, Съезда, всяких их комитетов и комиссий.

Последняя треть президентских реформ откроется позже. После того, как реформа будет "включена". После того, как окажется (это безусловно), что первые, недельные, месячные, полугодовые ее результаты - вовсе не смертельны, и даже неожиданно приятны. Много сюрпризов будет ожидать людей. Они узнают вкус неведомых лакомств. Они забудут само понятие "очередь", "доставание", "карточки" (а забываются эти противоестественные формы жизни на удивление быстро).

Разовая реформа позволит высвободить накопленные товарные запасы, обрежет самые неэффективные расходы, приблизит нас просто к нормальной жизни. Этот пока зазря пропадающий подкожный жир социалистической экономики станет мощным демпфером первого этапа реформы. Здесь роль Президента будет относительно легка.

Но рано или поздно, в течение года-двух-трех, если все остальное будет удачно, наступит кризис. Люди будут инстинктивно цепляться за старые рабочие места, за регионы проживания, за привычные профессии. В результате нарыв, накопленный за десятки лет бессмысленного инвестирования, лопнет сразу, а не постепенно. Скачок безработицы особенно ударит по монопромышленным центрам. Никем сегодня не ожидаемый аграрный кризис начнет разорять крестьян. Рост доходов приведет к тому, что импортные товары начнут вытеснять отечественные, и угроза безработицы нависнет уже над теми, кто сегодня кажется самым перспективным, типа ВАЗ'а.

Вот где решающей будет роль Президента. В этот трудный момент все будет зависеть от его личной убежденности, от его внутренне пережитого сознания правильно выбранного курса. Слишком легко будет сказать строго-либеральным экономистам: "Ваш вариант мы уже попробовали, теперь пусть стараются ваши оппоненты. А ведь в критиках недостатка не будет. Весь спектр социалистов, условно обозначаемый "от Горбачева до Попова и Хасбулатова", будет требовать отставки бессердечных негибких реформаторов.

Будем же надеяться, что в ряду великих лидеров, которые способны стерпеть все нападки современников, но спасти страну, рядом с Аденауэром, Валенсой, Сухарто, Пиночетом - встанет и наш Президент.


(Добавить комментарий)


[info]birdwatcher@lj
2006-02-01 20:12 (ссылка)
А что бы вы теперь исправили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-01 23:10 (ссылка)
резко снизил бы пафос (включая капитализацию слова "президент" и сравнения в конце), удалил демагогию и упрощения, иначе бы высказался об экономистах-реформаторах, существенно иначе - о роли парламентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2006-02-02 04:44 (ссылка)
А что сказали бы о роли парламентов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 11:42 (ссылка)
Это отдельная большая тема. Тогда мне казалось, что отчетливая непартийность российского общества (неспособность сформировать партийные парламенты, голосовать по программам, а не личностям) - так сказать, встроенная, более или менее постоянная, а отсюда вытекает слабость и бесперспективность парламентских механизмов. Сейчас я так не считаю, а президенциализм, наоборот, считаю серьезной ошибкой - хотя, возможно, и практически неизбежной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2006-02-02 13:53 (ссылка)
Было бы здорово когда-нибудь поподробнее об этом почитать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevsky@lj
2006-02-02 14:57 (ссылка)
Тогда мне казалось, что отчетливая непартийность российского общества (неспособность сформировать партийные парламенты, голосовать по программам, а не личностям) - так сказать, встроенная, более или менее постоянная, а отсюда вытекает слабость и бесперспективность парламентских механизмов. Сейчас я так не считаю...
А как именно вы считаете? Ведь последние 15 лет вроде бы как раз и подтверждают, что в России нет привычки к парламентаризму, партии являются придатками первой тройки, личность политика первична, а идеология вторична, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 15:14 (ссылка)
А сейчас я полагаю, что партийность складывается тогда, когда на нее есть спрос. То есть если, к примеру, в какой-то момент президент объявил бы, что правительство будет формироваться на основе победы на выборах, без его вмешательства, то после пары итераций, совпадающих с электоральным циклом, возникла бы достаточно реальная партийность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-02-02 15:22 (ссылка)
Вы считаете, пары было бы достаточно? Обошлось бы без того, чтобы бродить по пустыне 40 лет?

А вообще интересно, есть ли в истории примеры, когда modus operandi социума меняется с монархического на парламентский в исторически незначительные сроки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 15:28 (ссылка)
Монархия и парламентаризм - не противостоят друг другу. Может быть, вы имели в виду абсолютные монархии, но это штука сравнительно редкая, обычно все равно имеются представительные законодательные органы. Переход же от советской власти к эффективному парламентаризму совершила большая часть пост-коммунистических стран - практически все восточно-европейские, а также прибалтийские, Молдавию (плюс прямо на наших глазах это осуществляется на Украине). Причем ссылки на "исторический опыт" как раз мало срабатывают - их исторический опыт межвоенного парламентаризма был часто малоутешительный; в тех же прибалтийских республиках, а равно Польше, Югославии и т.д. парламентаризм между мировыми войнами потерпел поражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-02-02 16:01 (ссылка)
Я, наверно, неудачно выразился - я имел в виду не политическую систему, а строй мыслей народа. То, что советская власть большую часть своей биографии делала из выборов фарс, только продолжило многовековую российскую традицию вертикальной организации общества и практически полного отсутствия горизонтальной структуры, самоорганизации равных (на всех уровнях), на которой только и держится любая осмысленная партийность. Отсюда российская привычка уповать на самодержца (губернатора, президента, первого секретаря обкома), доведенная до абсурда Довлатов в "письме диссидентов Нэнси Рейган".

То есть, на мой взгяд, понятно, что простым введением выборов партийность не учредишь - эту травку надо еще много лет подстригать. Вопрос в том, хватило ли бы "пары раз", или нужно сильно больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 16:58 (ссылка)
да ведь были же выборы - в государственные думы, в городские думы и т.д. И избиратели голосовали вполне сознательно, партийно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-02-02 17:18 (ссылка)
1) а откуда известно, что сознательно и партийно, а не так же, как сейчас?

2) о каком проценте общества речь? нынче-то у нас всеобщее избирательное, а до революции был, если не ошибаюсь, имущественный ценз?

3) безотносительно к цензу, почему-то мне кажется, что и тогда очень малый процент общества обладал парламентской ментальностью. прибавьте 30 лет планомерного истребления любой самостоятельности мышления и еще 30 лет всеобщего лицемерия и пофигизма - что останется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 17:39 (ссылка)
1) А по результатам. Голосовали за партийные списки, при этом списков было много, прошедщих в парламенты партий - существенно меньше, и почти все они были идеологическими.

2) По-разному было. Не помню, какой был ценз, но крестьяне и рабочие вполне себе голосовали, при этом тогдашний уровень собственности был несравним с нынешним благосостоянием владельца городской квартиры. В 1917 году выборы были всеобщими.

3) Вот насчет ментальности я судить боюсь, уж больно это темная материя. Япония, Корея, Тайвань - все достаточно безболезненно перешли от диктатур к парламентаризму при полном отсутствии исторического опыта такового. Опять же - где вы увидели какую-то особую несамостоятельность мышления? По-моему, открыть собственный бизнес на уровне палатки, строительство домика на садовом участке, починка автомобиля - требуют не меньшей самостоятельности мышления, чем опускание бюллетеня в ящик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-02-02 18:18 (ссылка)
Можно отвечать по пунктам, но я лучше постараюсь суммарно. Я, в общем, не утверждаю, что 100 лет назад выборы были не те. Я пытаюсь сказать, что процент "общественно активного" населения - то есть тех людей, кот. в США, скажем, регистрируются по месту жительства, ходят на предвыборные мероприятия, и вообще принимают дела государственные близко к сердцу и пытаются посильно повлиять на их решение - в России сравнительно невелик, и что по-моему так было всегда. И наоборот, процент людей, считающих, что "там" за нас все решат, а наша доля - не встревать и делать, как сказано (или не делать, держа кукиш в кармане, или даже не в кармане, но все равно не встревать, а если что не устраивает - идти с челобитной, или нести барашка в бумажке) - сравнительно велико. Естественно, во всяком обществе существуют и те, и другие, но тут, как с экстремистскими настроениями: пока их разделяет меньше 5% населения - общество вне опасности, когда больше, скажем, 15% - жди фашистского переворота. Так что если говорить строго, то моя гипотеза в том, что в России первых (общественно активных, с устойчивыми идеологическими предпочтениями) гораздо меньше, чем вторых (которым безразлично, как называются те, кто у власти, поскольку "все они одинаковы, а мы если что, в ноженьки кинемся, или в лес уйдем, к зеленым, или на Урал к Пугачеву"). Данных у меня, конечно, нет, и вообще было бы интересно посмотреть, насколько все это поддается формализации, социологии, и т.п. Однако, например, ясно же: чтобы ларек у метро не закрыла СЭС или налоговая инспекция, надо договориться с чиновником в мэрии, а не организоваться в партию, выбрать досаточно депутатов городской думы и навести, наконец, порядок - в СЭС, в мэрии, и у метро. Пример условный, конечно, но вы понимаете, о чем я: о примате неправовых методов работы, о спонсируемом патернализме - как в "Ревизоре", например. И так на всех уровнях, потому что "они" всегда найдут, к чему придраться - см. хотя бы дело Ходорковского.

Про Тайвань и Корею ничего не знаю, а про Японию, конечно, интересно - как именно там сочетаются традиция верности и подчинения сюзерену с гражданским обществом западного образца. Отчасти, возможно (тут я совсем фантазирую), что японская демократия как раз и стоит на том, что раз мой дед и мой отец служили сегуну голосовали за правых, то и я буду служить сегуну голосовать за правых - а не за тех, кто сейчас у власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-03 10:49 (ссылка)
Так ведь в России, как и в США, на парламентских выборах вроде бы отменили минимальный порог явки, то есть политически неактивные вполне могут сидеть дома и пить чай с пряниками. Просто последние пятнадцать лет создали у избирателя ощущение, что "настоящие" выборы (то есть те, где избирают власть) - это выборы первого лица (президента, губернатора), а парламентские - так, игра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-02-03 15:11 (ссылка)
Вот вы опять говорите - последние 15 лет, как будто до того было иначе. А мне кажется, что так было бы всегда, просто раньше не было возможности выбирать и царя, и бояр. А сейчас есть. И понятно, что царь "главнее", он и есть настоящая власть, а бояре - это так, поговорить, языками потрепать. Отсюда, мне кажется, и соответствующее отношение к выборам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-03 15:45 (ссылка)
Как это "как будто"??? Раньше (до 89 года) никто никого не выбирал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-02-03 15:59 (ссылка)
Так а я о чем. Ходили голосовать, прекрасно понимая, что выборы в ВС никого не интересуют - все равно портрет на стене значит гораздо больше. Кричали "волк", а сами в волка не верили.

И я всего лишь пытаюсь сказать, что у такого положения вещей есть глубокие исторические корни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-03 16:09 (ссылка)
Нет, не так. Ходили не голосовать, а брать бюллетень и опускать его в урну. Так оно специально и было задумано - чтобы никого вычеркивать не надо было, чтобы все публично проходило. Как только появилась возможность вычеркнуть - сразу стали вычеркивать и выбирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2006-02-03 16:17 (ссылка)
Угу, в 89-м. А оказалось, что там, как и раньше, одна говорильня и ничего не решают, а решает - Портрет, как оно всегда и было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2006-02-03 05:02 (ссылка)
Япония, Корея, Тайвань - все достаточно безболезненно перешли от диктатур к парламентаризму при полном отсутствии исторического опыта такового.
В Японии уже почти 50 лет существует полуторапартийная система, что наводит на мысль об известной декоративности парламентского механизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-03 10:51 (ссылка)
Демократия - это механизм, а не результаты его деятельности. В Японии действовали и соцпартия, и компартия (и, верояно, много других партий), никто им не мешал, в них состояло множество людей, они получали множество голосов. И если избиратель в большинстве своем поддерживал ЛДПЯ (а потом перестал) - это был вполне его, избирателя, выбор, а не продукт махинаций и фальсификаций.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-02-03 08:16 (ссылка)
Переход же от советской власти к эффективному парламентаризму совершила большая часть пост-коммунистических стран - практически все восточно-европейские, а также прибалтийские
----------------------------------------------------------------------------------------

Неужели вы в это верите? В смысле в эффективность власти восточно-европейских стран?
Вы когда последний раз хоть в одной из них были?
Ну в Польше, например, Латвии?
Ну в чем то должна проявляться эта самая эффективность кроме самого законодательного собрания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-03 10:53 (ссылка)
Эффективность парламентской демократии определяется очень просто - фактом мирного перехода власти от одной партии к другой в результате выборов. Именно это мы и наблюдаем в Восточной Европе уже пятнадцать лет подряд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohinj@lj
2006-02-01 20:14 (ссылка)
...рядом с Аденауэром, Валенсой, Сухарто, Пиночетом
А ваша оценка Пиночета с тех пор изменилась? или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-01 23:14 (ссылка)
Да, изменилась. Тогда я был только полгода после поездки в Чили, встречи с Пиночетом, и вообще моложе, необразованнее и глупее. С тех пор я больше узнал про Чили и прочитал мемуары самого Пиночета. Но изменившись, оценка не поменялась на противоположную, просто стала менее упрощенной. Плюс не забывайте, что это ведь была заметка в газете, сознательно заостренная, можно сказать - в определенном роде эпатажная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2006-02-02 00:16 (ссылка)
Ясно, спасибо. Очень редко кто критикует свои старые мысли и показывает их развитие. Лучше сказать, никто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hippy55@lj
2006-02-02 11:36 (ссылка)
Да уж, попадись эта статья мне тогда, однозначно были бы противником. Не могу похвастать, что читал Пиночета, но "спасение" отечества от красной угрозы, насаждая коричневую, это не образец демократии. А вот Гавел с Валенсой безусловно достойны подражания и почтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 11:45 (ссылка)
Вот уж ничего "коричневого" Пиночет на насаждал (я вообще не очень понимаю, что такое "коричневая чума" - зачем нам загонять самих себя в клетку советских пропагандистских штампов?). История чилийского общества и власти в 70-е - 90-е - это такая большая тема, о которой если и стоит говорить, то совершенно отдельно.

Гавел же и Валенса - персонажи драматически разные. Все, что Гавел сделал важного и полезного - он сделал до прихода к власти. И в этом его отличие от Валенсы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-02-02 12:05 (ссылка)
Только одно: никакая пропаганда, тем более советская, меня не заставит отказаться верить своим глазам. А стадион Сантьяго я помню, пусть и по советскому ТВ. И сегодняшние кадры с людьми, чьи родственники бесследно исчезли из этого стадиона, уже давно не советские.
Согласен, что тема огромная и желательно оперировать фактами, но для меня достаточно одного, что возможно, там, на стадионе, был бы мой близкий родственник, как, допустим, в Беслане или Норд-Осте. Вот и вся моя логика.
Гавела и избрали президентом именно за неприятие чуждого социалистического строя. Так мне кажется. Вчера диссидент -сегодня президент. Ну а не Валенса, обязательно кто бы другой. Время пришло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 15:12 (ссылка)
Да, стадион был, кто бы спорил, и никогда мне не приходило в голову оправдывать пытки и тайные убийства (другое дело, что случалось указывать на традиционные преувеличения их масштабов). Но вот что означает "коричневая чума" - я все равно не знаю.

Про Гавела - я считаю, что в Чехословакии после 89-го года ничего бы абсолютно не изменилось, избери они президентом кого угодно. Гавел никаких реальных развилок на посту президента не встречал, никаких реальных решений не принимал. В отличие от Валенсы. Потому что если бы вместо него президентом (даже начать лучше не с президентства, а с руководства "Солидарностью" в 88-м и 89-м году, включая формирование правительства после выборов) был бы кто-то другой, кое-что серьезное могло бы, действительно, пойти иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-02-02 16:33 (ссылка)
Уважаемый господин Львин, такой уж я упёртый, но честное слово мне без разницы, сколько на ком-то крови -для меня он преступник. Хотя я и не употреблял слова "коричневая чума", но это, по-моему, синоним "коричневой заразы", ибо как и красная, легко передаётся вирусом человеконенавистничества. Уж извините за высокопарный слог, но, если вы заметили, я всегда одного мнения относительно насилия.
Гавел мне просто нравится, свой путь он выбрал до своего президенства, что было естественной ему наградой и очень жаль, что в России нет подобного лидера.
По Польше возможно, но уж больно процессы перестройки в Союзе были необратимы, что б что-то "не так" могло произойти в бывшем соцлагере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 17:07 (ссылка)
К чему этот пафос? В чем вы меня хотите убедить? Вас задело слово "Пиночет"? Однако почему-то вас не задели слова "де Голль" или "Сухарто" - а ведь они тоже были организаторами насилия. Не был организатором насилия Гавел - но если честно сказать, ничего про Гавела по этому поводу сказать нельзя, потому что в пост-социалистической Чехословакии не было войн, восстаний, заговоров и т.д. А вот, допустим, такие интеллектуалы как Масарик и Бенеш (между прочим, гораздо более глубокие мыслители, чем Гавел) - вполне себе были организаторами насилий, войн, убийств и тюремных заключений.

Это я к тому, что сам, будучи либертарианцем, не меньше вас осуждаю государственное насилие, но не закрываю глаза на тот факт, что разные государственные деятели, помимо насилия, могут проводить разную политику с разными краткосрочными и долгосрочными результатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-02-02 17:20 (ссылка)
Ну да, Хиросима тоже спасла тысячи американских жизней.
И Жуков для меня куда менее уважаем, чем А.А.Власов. Но это так, что б понятней был мой пафос.
В одном соглашусь -не всем быть Папой Римским. Тот же Ельцин действительно спас страну от гражданской войны, и я это понимаю.
А в чём-то вас убеждать, -зачем? Мне нравится ваша позиция, и я действительно среагировал на фамилие Пиночет. Уж больно я не любля диктаторов, даже мягких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 17:31 (ссылка)
Дык ведь папы Римские, пока Кавур с Гарибальди Италию не объединили и не лишили их государственной власти, еще те были диктаторы :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-02-03 03:24 (ссылка)
Да помню, что Папа там какой-то создал Святую инквизицию, но во-первых, словосочетание это я употребил афористично, а во-вторых, наверно и навсегда, для меня образец Папы Римского, т.е. святого, -Кароль Войтыла.
Ещё раз, господин Львин, я среагировал только на фамилию. (ул)
p.s. и всё же, несмотря на давность лет и на преклонный возраст Пиночета, был бы рад, если бы его осудили. Что б нынешние буши-путины слегка задумались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разрешите полюбопытствовать?
[info]trurle@lj
2006-02-03 05:06 (ссылка)
Правильно ли я понимаю что Вы осуждаете любое насилие или только такое которое служит неприятным Вам целям?
Верно ли что Буш - диктатор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]hippy55@lj
2006-02-03 05:29 (ссылка)
Вы правильно поняли. Насилием добро не делают. Хотя согласен, что добро должно быть с кулаками, но не с бомбами в руках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]trurle@lj
2006-02-03 14:45 (ссылка)
Правильно ли я понимаю что если у того что Вам угодно считать злом, есть ружжа и бонбы, то добро все равно должно ограничить себя кулаками.
Кстати, Вы уверены что отличить "добро" от "зла" так уж легко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]hippy55@lj
2006-02-03 15:46 (ссылка)
Нет, не правильно.
Надо стараться.
12 и 41 ВОВ. Пацифизм -в жопу. Зачем бомбы в 90-х? Югославия, Чечня? в новом веке: Афганистан, Ирак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]trurle@lj
2006-02-03 16:42 (ссылка)
Итак, у Вас есть твердое понимание что если политические обстоятельства согласно Вашему пониманию оправдывают применение бонб и ружжей, то их надо применять, не ограничиваясь кулаками. А когда бонбы и ружжа применяют в политических обстоятельствах которые как Вам кажется не оправдывают их применения, Вы вспоминаете про мораль.
Не кажется ли Вам эта позиция определенным образом неконсистентной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]hippy55@lj
2006-02-04 05:25 (ссылка)
Моя позиция проста, как три рубля: любой конфликт решать миром. Но если не получается, то.
Защита своей жизни, родных, своей земли, страны включает понятие "добро с кулаками". Но опять же грани. Однозначно был бы в РОА или УПА (только крыла Бандеры), "лесных братьев", несомненно у Краснова. Т.е. уничтожив немецкий фашизм обязательно уничтожить и коммунизм, сталинскую систему. Да, были и в этих организациях садисты и изуверы, но в незначительной мере. Да и Власов, и Бандера, и казацкие атаманы отдавали отчёт, что борятся с системой и её защищающими, а не с русским народом. Думаю такое отступление яснее объясняет мой взгляд на применение оружия.
Никакой необходимости стирать с лица земли Ленинград, Дрезден, Хиросиму-Нагасаки, Белград, Грозный не было. Это варварство разнящаеся только кол-ом жертв. То же по Ирану и Афганистану. Варварство 11.09. этого ряда. Терроризм неискореним, а значит нужно думать на шаг вперёд, чем террористы, но не бомбить превентивно, где померещился беннеладен. Единственно Израиль научился именно точечно уничтожать отморозков, и всегда я поддерживаю такое уничтожение террористов, а не буше-путинское мочилово.
Ну и если видеть в уничтожении фашизма, коммунизма, как оправданное уничтожение населения, поддерживающее эти режимы, то это будет тот же фашизм-коммунизм. Даже относясь без уважения к Палестине, из-за её поголовной радости в дни американской трагедии, я всё ж отдаю отчёт, что есть палестинцы мирные и безобидные.
И последних месяцев охватившая весь мир антиисламская истерия дала обратный результат. Одни идиоты столкнулись с другими. Но это я подробно писал и у Стило, и у себя.
Вроде объяснил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]trurle@lj
2006-02-04 05:33 (ссылка)
То же по Ирану и Афганистану.
Разве Афганистан стерли с лица земли?

Терроризм неискореним, а значит нужно думать на шаг вперёд, чем террористы, но не бомбить превентивно, где померещился беннеладен.
Вы о недавней акции когда в ходе попытки точечной ликвидации Бин Ладен ускользнул и погибли несколько его лейтенантов и человек 15 сопутствующих потерь?

Однозначно был бы в РОА или УПА (только крыла Бандеры), "лесных братьев", несомненно у Краснова.
И у Корнилова, надо полагать? В Чили в ходе переворота, случившегося на последних месяцах двоевластия, погибло примерно тру тысячи сторонников установления коммунистического режима. Как Вы думаете, сколько людей стало бы жертвами победы корниловского мятежа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]hippy55@lj
2006-02-04 11:08 (ссылка)
При стратегической "гениальности" вояк, в данном случае американских, можно долго и безуспешно бомбить чё ни попадя. Токмо вот шикарные боевики голливудские показвыают, что один Уиллис уделает всю айкаеду. Вот я и не въеду, при такой крутизне спецназа, да так обосраться: и Саддам простым чмошником оказался, не стоило из-за этого тирана войну начинать, да Ладена можно было грохнуть втихаря, не "покоряя" Афганистан. Всегда умиляла дубовость вояк, наступающих на одни и теже грабли.
Корнилов один из лучших представителей русского офицерства, не замаранный кровью невинных. Ульянов с бандюками безусловно понимал всю опасность для них, исходившую от Корнилова. Керенский безвольный и бестолковый "правитель" только на руку был большакам. Корнилов был либералом, его диктаторские полномочия были бы временные и только для сохранения армии, Корнилов этого не скрывал, и его отказ идти на Петроград только почёркивают его не кровожадность. Зато дальнейшие события показали всю "миролюбивость" Улянова и его последыша сталина. Так что гадать, "сколько стало бы" не надо, лучше посчитать (до сих пор не могут) сколько стало жертв, не будь Лавр Георгиевич таким либеральным.
Да, если вы хотите меня убедить, что я лицемерю, -ради Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]trurle@lj
2006-02-04 13:45 (ссылка)
Да, если вы хотите меня убедить, что я лицемерю, -ради Бога.
Если Вы сами знаете что подобная позиция лицемерна, зачем же Вы ее изгалагете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]hippy55@lj
2006-02-04 14:50 (ссылка)
Вы знаете, я не знаю, что это -лицемерие. Впрочем, возможно, я -фашист. А изложил я всё это, что б как-то объяснить свои взгляды, коль просят. Оказывается -не доходит. (ул) Сорри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]trurle@lj
2006-02-04 14:54 (ссылка)
Вы знаете, я не знаю, что это -лицемерие
Каким образом Вам удается одновременно оправдывать Корнилова успех мятежа которого сопровождался бы, разумеется, бессудными расправами и осуждать Пиночета, преуспевшего в мятеже при сходных обстоятельствах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите полюбопытствовать?
[info]hippy55@lj
2006-02-04 17:59 (ссылка)
Почитайте, пожалуйста, биографию Корнилова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-02-03 11:01 (ссылка)
Вы что-то мне хотите доказать, в чем я не убежден? Что-то разъяснить, чего я не знаю? Как иначе объяснить ваш странный сарказм, выражающийся в необычной форме обращения ("господин Львин")? Если вы хотите поспорить с автором, пятнадцать лет назад написавшим этот текст, то поезд ушел - этого автора больше нет, он сам изменился.

Касательно же папы римского - я имел в виду не далекую сказочную инквизицию, а тот простой факт, что еще сто пятьдесят лет назад папы были властителями не только духовными, но еще и светскими. Руководили армией, судом, полицией. Утверждали смерные приговоры (читали "Графа Монте-Кристо"?). Сажали недовольных в тюрьму. И так далее. Конечно, сегодня, когда вся деятельность папы состоит в руководстве теми, кто в любой момент может послать его подальше, когда в руках папы нет никакой насильственной власти, когда единственный его инструмент это убеждение - любой папа будет выглядеть достаточно красиво и благородно. Как повернулось бы дело, если бы Войтылу в некоем параллельном мире избрали не только папой церкви, но еще и сувереном города Рима с окружающими провинциями, я судить не берусь, просто потому, что когда Войтыла родился, у пап и прочих епископов уже не было никакой государственной власти, то есть избрание духовной карьеры автоматически отсекало человека от ситуации государственного руководителя, неизбежно принимающего решения о применении насилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-02-03 12:11 (ссылка)
Уважаемый Борис! С удовольствием рад общаться с вами по имени, обращаясь по фамилии, только подчёркиваю своё уважение. Привычка писать вы с маленькой буквы относится абсолютно ко всем, с кем общаюсь, как более доверительная форма общения, менее канцелярская. Это по этикету.
Кажется я сказал, что "в то время". Как раз именно тогда я был членом ДС и куда более радикальный, чем сейчас. Пиночет не является для меня "освободителем от коммунизма" и только единственным, кто смог построить модель "демократического" строя Чили. Поэтому доказывать то, о чём вы горазда лучше знаете, зачем? Кто-то безусловно верит, что Буш является передовым бойцом с "мировым терроризмом", для меня он человек с амбиционными имперскими замашками, готовый нарушить любые демократические свободы.
Ради Бога, Борис, ведь я вместо слова "святой" употребил словосочетание "Папа Римский", не более. Вы слишком прямо приняли моё афористичное высказывание.
Ещё раз без обид.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hippy55@lj
2006-02-03 12:28 (ссылка)
Забыл добавить: согласен, что диктатура Пиночета отличалась от обычных кровавых военных переворотов, держащихся только на штыках. Пиночету хватило ума пойти рыночным путём, а не автолитарным, сделав Чили процветающим государством, а политика Альенте привела наоборот к разрухе. Но это не повод оправдывать диктатора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-03 12:53 (ссылка)
Где же вы увидели попытку "оправдать" Пиночета?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-02-03 15:40 (ссылка)
но спасти страну, рядом с Аденауэром, Валенсой, Сухарто, Пиночетом - встанет и наш Президент.
Всё началось с фамилии. А Ельцину я не прощу две важные вещи: забил болт на друзей, как воцарился в кремле, и войну в Чечне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-03 15:56 (ссылка)
Так ведь никакого "оправдания" пиночета здесь нет.

Может же человек делать разные вещи. Скажем, красиво рисовать и одновременно бить жену. За жену мы его поругаем, за рисунки похвалим. Похвала за рисунки не оправдывает битиё жены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-02-04 05:29 (ссылка)
Борис, только не подумайте, что это был наезд. Когда я написал заметку на ДР Леннона, не думал, что найдутся оппоненты уличающие его именно в деспотизме. А вы говорите Пиночет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_increp@lj
2006-02-01 20:54 (ссылка)
cпасибо, очень интересно!

(Ответить)


[info]juan_gandhi@lj
2006-02-01 22:17 (ссылка)
Любопытный список. Валенса, Пиночет. Почему на Гавел? Почему не, к примеру, извините за назойливость, Ганди? Почему не де Голль? Надо же, Сухарто и Пиночет... отражает, конечно, нашу тогдашнюю наивность. Ужасную наивность. Салазар неплохо бы тож смотрелся, а? И Франко.

Ну да ладно, это я не со зла, и не упрекаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-01 23:18 (ссылка)
Речь шла о лидерах, сумевших переломить губительное социалистическое наступление и сознательно инициировать рыночные реформы.

Историческая роль Гавела на посту президента сначала Чехословакии, потом Чехии - мне кажется весьма незначительной. Ганди никогда не был государственным деятелем вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_novikov@lj
2006-02-02 02:27 (ссылка)
Пророческая статья.

(Ответить)


[info]bv@lj
2006-02-02 04:01 (ссылка)
Я прекрасно помню эту заметку, она мне в "Пике" в аэропорту попалась, летел я куда-то. Был жутко недоволен. В это время в родном институте практически все (кроме явно невменяемых и меня) были ярыми сторонниками Ельцина. Тут без бутылки не разобраться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 11:45 (ссылка)
Да при случае можно попробовать и с бутылкой :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conceptualist@lj
2006-02-02 04:43 (ссылка)
Эх, жаль, что он тогда это не прочитал! Особенно предпоследний абзац.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-02 11:47 (ссылка)
Нет, никакой разницы бы не было. Значение имеют те статьи, которые президенты прочитывают задолго до прихода к власти; когда они уже стали президентами, они на новые статьи внимание не обращают.

(Ответить) (Уровень выше)

заметки постороннего
(Анонимно)
2006-02-02 11:47 (ссылка)
я не участвовал ни в чем перестречно-демократическом, а в 1989 вообще эмигрировал, в добавок ко много чему другому прочему моя точка зрения довольно часто подтверждается ходом истории, есть основания думать что я не ошибаюсь и по поводу роли Ельцина:

В начале 90-х Б.Н.Ельцин лично спас миллионы мудаков населявших пространство бывш. СССР от гражданских войн и массового голода. Это достижение тем более замечательно что вокруг него было едва ли 5 человек хоть немножко понимающих что происходит и что надо делать.

(Ответить)


[info]razielglo@lj
2006-02-02 14:18 (ссылка)
Всё бы хорошо! Да и взаправду сказать, поднял я за Бориса Николаевича бокал красного сухого.
Но...он же привел подполковника КГБ в следующие президенты.

(Ответить)

"Не в интересах истины, а в интересах правды"
[info]lutra_lutra@lj
2006-02-02 20:09 (ссылка)
Для тех, кто поздно родился, напомню исторический контекст: Статья опубликована 4 ноября 1991. 1 ноября 1991 Съезд народных депутатов предоставил Президенту Ельцину сроком на 13 месяцев дополнительные полномочия: - назначать глав администраций всех уровней - формировать правительство без согласования со Съездом и Верховным Советом - издавать указы по экономическим вопросам, противоречащие действующему законодательству, а также запретил выборы и референдумы всех уровней (за небольшими исключениями) 6 ноября 1991 Ельцин провозгласил главой правительства себя самого, а вице-премьерами - Бурбулиса и Гайдара, а также окончательно запретил КПСС.

(Ответить)


[info]trurle@lj
2006-02-03 05:09 (ссылка)
Насколько мне известна канва событий в Индонезии, Сухарно, разгромив самыми жестокими методами коммунистов, предался crony капитализму и прямому казнокрадству. Думаю, сравнение Ельцина с Сухарно оказалось пророческим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-03 11:02 (ссылка)
Сухарно - это гибрид Сукарно и Сухарто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-02-03 14:43 (ссылка)
Фрейдистка опечатка. Сухарто, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)