О господи.

Так он там уже вроде бы давно капитулировал...

Интересно, что как правило прослеживается корреляция с сентенциями вроде таких (выделение добавлено):

Оценить профессионализм действий спецслужб в конкретной ситуации должно закрытое служебное расследование.

Чтобы его [расследование] правильно оценить, нужно знать то, чего мы с Вами не знаем и не должны знать.

Закрытое расследование это нормально. При условии что общество действительно уверено что приоритетом было спасение жизней заложников.

И да, контртеррористические методы не могут обсуждаться в прессе.

Нормально для чего? И откуда у общества возьмется уверенность?

С "контртеррористическими методами" ситуация несколько более сложная. Определенные секреты, конечно, есть, но они-то как правило и не важны для расследования.

Нормально для "стандартной тактики борьбы с террором". А уверенность просто так не возьмется, тут вы полностью правы.

"Закрытое расследование" - это условное выражение. Оно всегда открыто - для кого-то. Если эти кто-то пользуются доверием общества - одно дело, если нет - другое.

Насчет же контр-террористических методов - могу только согласиться с вашим оппонентом. Секретны в них разве что какие-нибудь методы дешифровки и подслушивания, сугубые техникалии, плюс разве что агентура, а организацонная сторона дела ничего секретного из себя не представляет.

тьфу, гадость какая - как коммунизм.

Тов. Сигал недоговаривает.
Если следовать его логике, то с этого надо начинать.

Отказавшие тормоза сами собой не чинятся. Посольку ты просишь здесь воздерживаться от инвективов, другие слова говорить не буду.

Странно, что сами на протяжении веков делая из воздуха запрошенные зуммы по заказу чиновников, Центральные Банки разных стран не проявляют инициативы печатать эти дармовые деньги (что там печатать - в наше время достаточно мышкой щелкнуть) на выкуп заложников.

Разум ли капитулировал? Бог знает Но вот никак не могу для себя определить: как называется то, что остаётся после подобной капитуляции?

Удивительно чёткое понимание чести нации.

Я, совершенно не понял, что Лев Сигал хотел сказать в этот раз, и, вообще, я с ним чаще несогласен, чем согласен. Но мне в нем, Сигале, нравится то, что он все время пишет то, что думает (и думает он отнюдь не в рамках, заданных какой-то группой единомышленников), не обращая внимание на то насколько шокирующе иногда могут звучать его мысли, и какая на них может быть реакция. Правильные эти мысли или нет -- другой вопрос.

Иногда так случается, однако долженствование - это из серии перевода практики на уровень теории. К сожалению, в той теме, где теоретических обобщений быть не может по определению.
Проговорить тему (не им разрабатываемую) вряд ли, имхо, стоит приравнивать к капитуляциям разума. Капитуляция - это когда проговоренное закрепляется на уровне строчки инструкции. Чтобы этого не произошло, проговаривать как раз надо.

Капитуляция - это когда проговоренное закрепляется на уровне строчки инструкции.

Это - общественная капитуляция разума. Лично же капитулировать можно и не дожидаясь законодательной инициативы. Что Сигал и сделал.

Как мне кажется, он просто подумал вслух, а не поставил над этой "и" свою точку.

А там, простите, было чему капитулировать?

Бог любит дураков - иначе зачем бы Он их столько создал.

И вообще, war hath no fury like an armchair warrior - я вполне уверен, что попади этот защитник чести нации в заложники, он бы первым начал вопеть о том, что его нужно спасать и ни в коем случае не стрелять. Трусы, они имеют тенденцию изображать себя такими гордыми и смелыми защитниками.

Говнюк, в общем.

В общем, не менее безумная сентенция, чем "с террористами надо договариваться любой ценой, лишь бы спасти заложников".

Правильно - стараться спасти заложников, не вступая в переговоры с террористами и игнорируя все их требования, кроме тех, что незначительны, но помогают затянуть время и подготовить операцию по освобождению заложников.

Нет, не правильно. Переговариваться можно и нужно с кем угодно, любой ценой, тем более, если это помогает спасти чьи-то жизни. Никакого вреда от переговоров быть не может в принципе. Если войны кончаются переговорами с генералами и президентами стран, только что убившими миллионы наших соотечественников, то уж с террористами переговариваться просто сам бог велел.

Переговоры после конца войны идут об условиях сдачи проигравшей стороны. Типа будет ли капитуляция безоговорочной или с оговорками.
Кроме того, Авва говорил не о переговорах а о договоренностях, то есть уступках террористам.

Вовсе не обязательно. Война может заканчиваться без капитуляции, и чаще всего именно так и заканчивается. Капитуляция - это как раз, скорее, исключение. А так - да, конечно, каждая сторона в каком-то смысле выиграла, в каком-то проиграла, ведь баланс проигрыш-выигрыш устанавливается не столько по объективным показателям, сколько по поставленным целям. В этом смысле в двух мировых войнах выиграли прежде всего Швейцария и Швеция.

Точно так же гибель своих сограждан - уже потеря и тем самым частичная победа террористов. В этом смысле полная победа с любой стороны исключена заведомо, обе стороны заведомо идут на уступки, и обсуждение этих уступок никому еще вреда не принесло.

Война может заканчиваться без капитуляции, и чаще всего именно так и заканчивается.
Война как правило заканчивается победой одной из сторон и поражением другой. Причины по которой Вы подменяете понятие "победить/проиграть в войне" понятием "выиграть от войны" мне неизвестны.
Точно так же гибель своих сограждан - уже потеря и тем самым частичная победа террористов.
Когда террористы берут заложников, они пытаются добиться каких-то политических целей. Достижение этих целей и является победой террористов и поражением их противников. Возможно что в каких-то случаях локальное поражение предпочтительнее гибели заложников, но в общем случае единственным способом предотвратить эскалацию взятия заложников является нагрузить взятие заложников существенной вероятностью гибели или ареста террористов.
Операция освобождения заложников и нейтрализации террористов заведомо рискованы, иногда некоторое количество заложников гибнет. Попытка Сигаля утверждать что заложников следует в любом случае списывать, является гнусностью, но и противоположная позиция - что следует уступать любым требованиям террористов - является гнусностью не меньшей.

С тех пор как сражения племен перестали заканчиваться полным уничтожением племени-противника, все победы и поражения стали понятиями относительными.

в общем случае единственным способом предотвратить эскалацию взятия заложников является нагрузить взятие заложников существенной вероятностью гибели или ареста террористов

Судя по всему, собственная гибель очень часто рассматривается террористами как штука практически неизбежная. Собственно, в этой связи не случаен переход от захвата заложников (что само по себе, строго формальное, еще не полноценный террор, а угроза террора) - к чистому террору безо всяких заложников. Задача террористов, как и задача военных - заставить противника пойти на уступки посредством давления на него в точках, максимально доступных для себя и максимально болезненных для него. Это может быть разгром армии, захват столицы, бомбардировка дворца, захват заложников, угон самолета с последующим разрушением WTC и т.д.

Попытка Сигаля утверждать что заложников следует в любом случае списывать, является гнусностью, но и противоположная позиция - что следует уступать любым требованиям террористов - является гнусностью не меньшей.

Золотые слова! Необходимо только маленькое уточнение. Гнусность, высказанная Сегалом - высказана Сегалом. Гнусность, представленная как "противоположная позиция" - не высказывалась никем и никогда. Что несколько обесценивает мощь сравнения.

С тех пор как сражения племен перестали заканчиваться полным уничтожением племени-противника, все победы и поражения стали понятиями относительными.
Война, как учит нас Щербаков это очень славная вещь Клаузевиц, есть продолжение политики иными средствами. Та сторона в войне которая добилась своих политических целей, победила, та сторона которая вынуждена изменить свою политику в угоду победителям, проиграла. Другое дело, бывает такое что издержки достижения победы оказываются несравнимо большими чем преимущества, предоставляемые самой победой, и что поражение политического режима оказывается благом для народов стран которых возглавляли проигравшие. Типа "Япония проиграла WWII, но японский народ выиграл от поражения". Или "Франция победила в WWI, но ценой победы оказался упадок, растянувшийся почти на век"
Собственно, в этой связи не случаен переход от захвата заложников (что само по себе, строго формальное, еще не полноценный террор, а угроза террора) - к чистому террору безо всяких заложников.
Сколько мне помнится, перехода от взятия заложников к чистому террору не было; выбор между взятием заложников или чисто террористическим актам диктовался тактическими и политическими обстоятельствами.
Задача террористов, как и задача военных - заставить противника пойти на уступки посредством давления на него в точках, максимально доступных для себя и максимально болезненных для него.
Задача военных не нанести противнику максимально болезненные удары, а разрушить государственно-политическую машину противника с тем что бы принудить его к изменению политики. Задача террористов не вызвать боль ради получения садисткого удовольствия а повлиять на общественное мнение противников с целью изменения их политики в желательном направлении.
Гнусность, представленная как "противоположная позиция" - не высказывалась никем и никогда.
Да? Читаем внимательно:
avva: В общем, не менее безумная сентенция, чем "с террористами надо договариваться любой ценой, лишь бы спасти заложников".
bbb: Нет, не правильно.
Что же неправильного сказал Авва?

Как нетрудно догадаться из контекста, моя реплика "неправильно" относилась ко второму абзацу толиного коммента, а вовсе не к первому, который ты процитировал. Из чистой филофилии не буду называть это "вообще передергиванием" - а ведь мог бы и ножичком полоснуть!

Значит я не понял Вашего высказывания и воспринял слова Переговариваться можно и нужно с кем угодно, любой ценой, тем более, если это помогает спасти чьи-то жизни. как отрицание утверждения Аввы. Потому что странно иначе выходит - если переговариваться без намерения удовлетворять требования террористов то такой обман может сработать один-два раза но не больше.
Следовательно, утверждение "надо переговариваться любой ценой если это может спасти жизни" означает примерно тоже что и "с террористами надо договариваться любой ценой, лишь бы спасти заложников", не так ли?

Любые переговоры, хоть с продавцом укропа на рынке, хоть с президентом США, хоть с террористом, всегда сводятся к тому, что одна стороны предлагает удовлетворить часть требований другой стороны - в замен за удовлетворение другой стороной части своих требований. Твой же коммент подразумевает удовлетворение ВСЕХ требований террористов - с последующим, естественно, обманом. Что не соответствует самому понятию переговоров.

Правильно ли я понимаю Вашу позицию следующим образом: в случае захвата заложников силовую опцию следует заведомо исключать из рассмотрения из-за связанного с ней риском, вместо же этого следует вступать с захватчиками в переговоры, расчитывая удовлетворить в ходе торговли часть требований в обмен на освобождение заложников?

Нет, неправильно. Из рассмотрения нельзя исключать ничего, но точно так же нельзя объявлять какое-то из решений (например, "ни за что не вступать в переговоры", "не идти ни на какие уступки") заведомо исключенным.

Мне кажется, что у тебя с Толей имеется определенная рефлекторная реакция на слово "терроризм". Ее наличие абсолютно понятно и объяснимо, но, при всем при этом, она не должна заслонять логику. В противном случае получится, что и для вас слово "террор" пополнит ряд слов-обманок, слов-пужалок, слов, которые используют вместо рассуждений - типа слов "гитлер", "сталин", "холокост", "мюнхен", "русофобия", "антисемитизм", "расстрел белого дома" и т.д.

"Террор" стал символом абсолютного зла, цели террористов считаются не только не заслуживающими внимания, но как бы и само обсуждение их оказывается чем-то вроде преступления.

А ведь это - просто само-зашоривание, само-запугивание, само-обдуривание.

Понятно, зачем это надо политикам-этатистам - пужалка "террора" служит для них инструментом абсолютизации любых государственных мер по борьбе с оным, и Сигал тому блестящий пример. Но нам-то это зачем?

"Террор" стал символом абсолютного зла, цели террористов считаются не только не заслуживающими внимания, но как бы и само обсуждение их оказывается чем-то вроде преступления.
Почему же не заслуживающими? Вполне заслуживающими. Вот например, морфология бактерий и вирусов вполне заслуживает обсуждения хотя бы в качестве угрозы которые они собой представляют; и причины преступности тоже заслуживают обсуждения. Но ведь мы обсуждаем сейчас не цели террористов вообще а пределы в которых государственные власти могут и должны реагировать на .захват заложников Т-щ Сигал выдвинул безумную идею о том что в случае захвата заложников государство должно заложников списать в пользу уничтножения террористов. Вы же говорите что государство, напротив, обязано пойти на переговоры и уступки требованиям террористов ради спасения заложников - во всяком случае именно так грамматически выглядит Ваше первое возражение Авве. Теперь Вы говорите что из рассмотрения нельзя исключать ничего - то есть силовой штурм с риском для заложников тоже.

Почему же "должны"? Эта модальность предполагает, что террористы заведомо всегда неправы, а государство, борючись с ними, заведомо всегда право. Как тебе прекрасно известно, в таких случаях рано или поздно вспоминают про гитлеров и холокост (это даже как-то специально называется); вспомню и я - придумаем, что какие-то евреи, вырвавшись из лагеря смерти, умудряются захватить в заложники, допустим, школу, в которую ходят дети немецких руководителей лагеря, а условием их освобождения ставят прекращение геноцида или хотя бы спасение женщин и детей из лагеря смерти. Конечно, немецкие дети ни в чем не виноваты, а террор как форму борьбы мы не одобряем. Но правильно ли будет в этой ситуации сказать, что немецкие полицейские власти именно "не должны" вступать в переговоры с террористами, "не должны" идти ни на какие уступки, а, наоборот, успешно проведенный штурм этой школы (все дети живы, все террористы убиты) должен радостно прославляться всем цивилизованным человечеством?

Можно то же самое перевести на другой гипотетический язык - допустим, вот у нас дудаевский злой режим; допустим, устраивается резня русских; допустим, кто-то из русских захватывает чеченску школу и требует разрешить эвакуацию русских рабов из Чечни; допустим, чеченская гвардия успешно освобождает школу и убивает захватчиков. Следует ли ожидать из Москвы теплых поздравлений в адрес доблестных спецназовцев?

Оба Ваши примера не очень реальны, поскольку теракт с заложниками возможен только в сколько-нибудь демократическом обществе, в котором политика властей зависит от общественного мнения.
Впрочем, бывает что и общественное мнение ошибается и цели террористов по случаю не представляют смертельной угрозы. Вы ведь именно такой случай имеете в виду?
Правильно ли я понял Вас следующим образом: если террористы совершают теракт, с захватом заложников или без, про оценке реакции следует взвешивать не только риски но и возможность удовлетворения политических требований террористов?

Политика властей зависит от общественного мнения в любом обществе. Демократические отличаются от недемократических не фактом зависимости политики от общественного мнения, а формой организации этой зависимости. Скажем, тот же гитлеровский режим был весьма чувствителен к германскому общественному мнению - именно поэтому ликвидация евреев в Германии была операцией тайной, а незначительные демонстрации привели к изменению политики в отношении смешанных семей и ряде других вопросов.

Далее, как мы знаем, даже вполне демократические общества способны на акты чудовищной несправедливости, особенно по отношению к меньшинствам.

В любом случае устройство Германии не имеет отношения к моему примеру. Допустим, вырвавшиеся из концлагеря евреи не догадываются о твоем тезисе (насчет того, что "теракт с заложниками возможен только в сколько-нибудь демократическом обществе") и все равно берут заложников, имея в виду воздействовать не столько на общественное мнение вообще, сколько на общественное мнение эсэсовцев, чьих детей они захватили. Так что мой вопрос остается в силе - "правильно ли будет в этой ситуации сказать, что немецкие полицейские власти именно "не должны" вступать в переговоры с террористами, "не должны" идти ни на какие уступки, а, наоборот, успешно проведенный штурм этой школы (все дети живы, все террористы убиты) должен радостно прославляться всем цивилизованным человечеством?"

Давайте тогда сделаем еще один шаг в рамках Вашей аналогии: законспирировавшиеся евреи не захватывают заложников а взрывают поезда, с целью привлечь внимание общественного мнения и т.д. Будет ли это преступлением, не оправданным никакими преступлениями нацистов?

Мы, может быть, сделаем этот шаг после того, как ты ответишь на заданный вопрос.

Мне кажется что я ответил - и то и другое есть тяжелые преступления, не оправдываемые никакими целями.
Собственно, зачем пускаться в гипотетические построения? Есть воздушная война союзников против стран Оси. Конвенциональная позиция историков союзников говорит что воздушная война была направлена на подрыв военных возможностей стран оси а жертвы среди мирного населения были сопутствующими потерями. Ревизионисткая же точка зрения обвиняет командование союзников в терроре против мирного населения стран оси. Вас послушать - так это вовсе и не обвинение.

Нет, это тебе только кажется. Отвечания не произошло. Твой вариант есть всего лишь пересказ того, что и так написано в моем комменте, содержащем вопрос - "Конечно, немецкие дети ни в чем не виноваты, а террор как форму борьбы мы не одобряем". Вопрос шел после этих слов, он заключался не в том, как оценивать поведение гипотетических террористов, а как оценивать поведение гипотетических победителей этих террористов, равно как и возможные варианты их действий.

Конечно, немецкие дети ни в чем не виноваты, а террор как форму борьбы мы не одобряем
Нет, я считаю террор против мирного населения не "неодобряемой формой борьбы" а тяжелым преступлением за которое по хорошему надо вешать после самого короткого разбирательства, вне зависимости от политических целей.
Собственно, ( безумное ) утверждение Сигаля касалось не политической стороны дела а чисто тактической: должно ли государство в ситуации захвата заложников соотносить свои мероприятия с выживанием заложников. И вопрос этот не имеет как таковой отношения к вопросу о приемлемости декларируемых террористами целей.

Нет, неверно. В случае переговоров с террористами уступки в любом нетривиальном пункте прямым образом поощряют следующие теракты, новые взятия заложников, и новые требования.

Это совсем не походит на мирные переговоры между странами.

Нет, неправильно. Ты упускаешь из вида, что проведение терактов для самих террористов - как говорится, costly. Это для них не удовольствие, не развлечение. Соответственно, вероятность теракта связана, с одной стороны, с "размерами" требований (снижение уровня требований в результате уступок противника снижает вероятность теракта, а равно и его масштабы), с другой стороны - с издержками его проведения (повышение уровня защиты от терактов и т.д., соответственно, тоже снижает его вероятность).

При этом эти два фактора могут двигаться в разных направлениях. Снижение уровня требований может привести к тому, что теракты из настоящих терактов будут постепенно превращаться в демонстративные действия (по типу баскских и корсиканских взрывов, когда о них оповещают заранее, чтобы минимизировать число жертв; можно вспомнить и теракты квебекских, тирольских или юрских сепаратистов) с постепенным переходом к ненасильственной политической деятельности. Наоборот, повышение издержек может привести к тому, что террористы будут концентрироваться на более "надежных" терактах (скажем, от захвата заложников перейдут к взрывам и массовым убийствам).

В любом случае твой тезис многократно опровергается фактами и историей. В мире было полным-полно сепаратистских движений, использовавших террористическую тактику (это и понятно - пока территория находится под эффективной оккупацией, воевать "правильным" образом сепаратисты не могут), но отказавшихся от нее после получения независимости или автономии.

В этом смысле различие между террористами и государствами как раз не такое драматическое. Оно, собственно, и понятно: ведь "государства" - это не какие-то особые явления природы, отличные от людей, а просто обозначения определенных групп людей. Соответственно, и государственные люди, и негосударственные (тем более, что террористы-сепаратисты - это очень часто потенциальные государственные люди) руководствуются одной и той же логикой поведения.

Юрские террористы-сепаратисты - сейчас это звучит, как анекдот.

это страшные люди
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1502641.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4170456.stm

Просто последовательное развитие мысли, что преступления есть война с обществом, а не преступления непосредственно против конкретных жертв.

"Не у прохожего воруют, а подрывают общественный порядок". Типа того.

Да, очень точно!

Лев Сигал, позор нации: http://linx-meow.livejournal.com/23407.html

это потому что автора мало били в детстве сверстники.

Ошибаетесь. Автора в детстве как раз много били сверстники. Капитуляцией же разума я считаю диаметрально противоположную позицию: "Да не прольётся слеза ребёнка сейчас, пусть потом даже погибнет весь мир".

Абсолютная мерзость! Поклонники "сортирного мочилова" добиваются одного: к морде гопника приставить нимб. Все эти кашины, кононенки, сигалы и прочь кремлёвские патриоты.
Ясно, что хотели услышать родственники погибших заложников, им подачка, в виде пешки Кулаева, не нужна. А ответов, кто давал приказ на приминение "Шмелей", стрельбы из танков, было ли переданно требование террористов Путину, почему не допустили в Беслан Масхадова, и прочие неудобные вопросы, они не услышали. Вот верноподданческое услужливое журналисткое сообщество и изголяется в патриотизме через жопу.
Везде в мире заложников освобождают, у нас их приравнивают к террористам. Браво, ястребочки кремлёвские!

Б. Акунин - Восток и Запад (http://www.litportal.ru/index.html?r=15&a=35&t=217)

...Разумеется, идти на поводу у разбойников нельзя. Довольно один раз уступить - и начнется целая вакханалия похищений и захватов заложников. Каждая жизнь, выкупленная сегодня, завтра и послезавтра, отольется сотнями и тысячами смертей. Нет-нет, тысячу раз правы израильтяне: никаких уступок, никаких сделок, никакого торга. Заплатить кровавую цену один раз, чтобы не пришлось платить вновь и вновь. Он, Лорис-Меликов, властью, данной ему Богом и государем, берет ответственность на себя...
...- Это не демагогия, Муратов. Я приду к вам, а вы откроете двери и всех отпустите. В обмен на девятьсот гражданских лиц вы получите премьер-министра России. Выгодная сделка, соглашайтесь. И тогда я выслушаю все ваши требования....
...В запечатанном конверте лежал приказ, составленный еще в самолете: через десять минут после того, как из больницы выйдет последний заложник, нанести по зданию бомбовый удар - и вперед, на штурм. Под обломками погибнут все злодеи, а вместе с ними и Виктор Степанович Лорис-Меликов, но после этого ни один террорист больше не посмеет брать российских подданных в заложники. Никогда.

Если это капитуляция, то она случилась очень давно - а теперь имеет место фашизм обыкновенный


"Against individualism, the Fascist conception is for the State ... Liberalism denied the State in the interests of the particular individual, Fascism reaffirms the State as the true reality of the individual"

-- Benito Mussolini, "Fascism," Italian Encyclopaedia, 1932, reproduced in Michael J. Oakeshott


"Why nationalize industry when you can nationalize the people?"

-- Adolf Hitler, quoted in Robert N. Proctor, The Nazi War on Cancer

Россия 2006. Увы.

Первые четыре слова - лишние. Если в принципе допустить, что в некоторых ситуациях заложники подлежат уничтожению, то потом само собой окажется, что "другого выхода" находиться не будет.

не четыре, а пять.

по-моему, самые опасные, это воодушевленные идиоты, которые из общих гуманных соображений, понимаемых по-своему, предлагают одиозные меры и искренне считают, что это суть верно.
ведь сигал решительно не понимает того, что ему в дискуссии вокруг с разным уровнем бешенства говориться о его посте. и именно из-за уродливо понятой гуманности он и непрошибаем.

при очном, но косвенном, общении он производит впечатление человека, потерявшего чувство реальности из-за сакрализации права. и этим он опасен

Да нет у него никакой сакрализации права. У него есть "ложно понятые интересы общества и государства".

и это тоже
но он неадекватен именно в силу того, что ответ на любой вопрос пытается найти в праве
а сакрализация не потому, что право ему больше всего нравится, а потому, что он извратил инструментальный характер права