Эта теоретико-правовая конструкция нереализуема. Хотя несомненно, источником законодательно зафиксированных ограничений прав собственника информационного продукта явлется авторское право.

Все верно, только строго наоборот. Источником "авторского права" являются законодательно зафиксированные ограничения прав собственника информационного продукта.

Логика порождает онтологию.

Что не так в следующем фразе?
Источником "авторского права" являются законодательно зафиксированные ограничения прав собственника информационного продукта.

Ничего.

Разве бывает собственность на информационные продукты?

Бывает, конечно. Вот у меня есть разные книги и диски, я их собственник. Они — информационные продукты. Я могу их слушать и читать, но не могу копировать, т.е. мои права собственника ограничены законом.

Да, конечно. Книга, сидюк, ноты, рукопись. То есть продукты, основная ценность и основное предназначение которых заключается в их свойстве хранить информацию. Короче говоря - информационные носители.

Понял. Вы называете "информационным продуктом" не информацию а информационный носитель.

Как же можно информацию называть "продуктом"? Информация - это ведь просто параметр, характеристика, способ восприятия вещи. Если я крашу забор, то продуктом будет слой краски, а целевым параметром продукта - его цвет.

Компьютерная программа, формула лекарства, музыка и видео на цифровых носителях представляют собой информацию, ценную и потребляюмую практические вне зависимости от носителя. Одна и та же, скажем, музыка, то есть последовательность битов, может жить на CD, в памяти MP3 плеера, на твердом диске персонального компьютера, быть доступной на каком-нибудь сервере в интернете и т.д.

И что с того? Разве это не тривиально? Ясно ведь, что если бы информация не была нужна - не было бы и информационных носителей.

СШАйская терминология –– копия, являющаяся фиксацией произведения на физическом носителе.

Но ограничения накладываются не только на владельцев копий: если я увижу, например, на улице на стене копию плаката, защищенного копирайтом, я не могу без разрешения владельца копирайта делать новые копии этого плаката, при том, что я ни одной копией плаката не владею.

Но ограничения накладываются не только на владельцев копий: если я увижу, например, на улице на стене копию плаката, защищенного копирайтом, я не могу без разрешения владельца копирайта делать новые копии этого плаката, при том, что я ни одной копией плаката не владею.

Владеете - чтобы делать копию плаката, вы как минимум должны держать образ этого плаката в своей голове. Вот она в данном случае и является физическим носителем, на котором (в которой) зафиксировано производенеие.

Вот буквальная цитата одного из участников, указанных Вами в посте: "Иными словами, копирайт не сводим к контрактному праву."
Итак, не сводим, зафиксировано. (к сожалению, тут начинается разнобой в интерпретации копирайта)
Но, по-Вашему, источником "авторского права" является контрактное право.
О чем это мы?

И по-моему, и по-трурлеву, и по-аргетовому - источником "авторского права" является не контракт, а статут, закон.

Разумеется, закон об авторском праве. С этим, как и с тем, что воровать нехорошо, вроде никто не спорит.
Почему же Вы не согласны с тем, что источником ограничений права собственности в сделках с...(см. выше) является авторское право?.

С тем, что воровать нехоршо, спорят защитники копирайта. Те из них, кто не понимает, о чем говорит, воображают, что воровство - это защита собственности, а собственность - это воровство, то есть, проще говоря, путаются в трех соснах. Те же из них, кто понимает (например, Трурль) - пытаются доказать, что в некоторых случаях немного воровства приносит много-много общественной пользы.

Почему же Вы не согласны с тем, что источником ограничений права собственности в сделках с...(см. выше) является авторское право?

Потому что, как я уже сказал выше, источником "авторского права" является закон, легитимизирующий воровство и называющий его "правом".

А кто у кого что ворует?

Копирайт есть институционализированное "воровство" у владельцев информационных продуктов, то есть книг, сидюков и т.д. Конечно, "воровство" в данном случае метафорично, точнее было бы назвать это вымогательством, рэкетом, грабежом или чем-то в этом роде - то есть когда некто посторонний вымогает у вас деньги за некие ваши действия с вашей собственностью, никак его, постороннего, не касающиеся (или просто запрещает такие действия). Но если понимать под воровством посягательство на чужую собственность, то - да, воровство.

Но невозможно у кого–либо отнять то, что у него никогда не было; у меня не было права на эти действия с собственностью в момент ее покупки, мне этого права никто не продавал, поэтому эти права никто украсть не может.

Каких таких прав вам не продавали???

Вам продали книгу, period. С вашей вещью вы можете делать все что угодно - постольку, поскольку это не затрагивает объектов собственности других людей. Вы можете ее сжечь, сварить, порвать, поместить в золотой оклад. Можете забивать ею гвозди. Вы не можете ее сжигать в чужом доме, варить в чужом борще. Не можете забивать ею чужие гвозди в чужую стенку.

В частности, вы можете положить под крышку вашего ксерокса любую вашу вещь - носовой платок, письмо от дедушки, купленную или найденную книгу. Положить и нажать кнопку. Предварительно загрузив вашу бумагу. На выходе получится ваша бумага с нанесенными буквами.

И т.д.

Это не говоря уже о том, что книгу вы могли и не купить, или купить не у того, кто претендует на "копирайт".

Ну предположим Папа завещал сыну Васе садик с яблонями, но сыну Коле он дал право на все яблоки, которые на яблонях в этом саду вырастут (если там яблони будут и если яблоки вырастут), право прогуливаться в садике по пятницам и право выкорчевать любую грушу, посаженную в этом садике.

От Коли эти права перешли к Косте. От Васи этот садик (вернее некий набор прав, с ним связанных) перешел Вове, от Вовы к Вам.

И Костя может пять лет спустя появиться, забрать яблоки, выкорчевать груши и пр., даже если Вы не подозревали, что Костя вообще существует.

Права Кости принадлежат Косте, а не Вам, так как те, с кем Вы имели дело, вообще этих прав не имели и передать Вам их не могли. Так же и с правом на копирование.

Мы говорим о правах, связанных с книгой, и эти права могут покупаться и продаваться вместе и частями; если у кого–то некого права не было, то передать он Вам его не мог.

И где в вашей конструкции копия книги? А также - копия копии?

Вопрос о том, что Вася должен был ПРИНЯТЬ наследство, то есть эксплицитно признать обременяющие садик сервитуты, а в случае книги никаких контрактов не просматривается, я в данном случае не затрагиваю.

Ну хорошо, у Вас корова (молоко, мясо, кожа и т. д.), а у Кости права на телят (копии) и потомков этих телят (копии копий).

Вася, принимая садик или корову конечно должен был знать, что некоторые права, связанные с этими объектами, были даны не ему, а Коле.

Но и Вы, покупая книгу, знаете, что некоторые права, связанные с этой книгой, Вам не дали и дать не могли, так как обычно у продавца самого этих прав нет.

Более того, если Вася не сказал Вове или Вова не сказал Вам, что некоторые права, связанные с этим садиком или коровой, им не принадлежат, на Костины права это не повлияет; если Вам некто продал Бруклинский мост, им не владея, на права его владельцев это не повлияет.

Как ни кинь, как ни выворачивай аналогию с телятами, не книга порождает свою копию, а я, владелец книги. С помощью книги, но не сама книга.

Должен ли что-то был знать Вася - вопрос отдельный. Это надо еще доказывать, знал он или не знал, само по себе это ниоткуда не следует. Более того, принимая на себя обремененную сервитутом недвижимость, Вася не просто узнает о чьих-то правах, он их ПРИЗНАЕТ, прямо беря на себя обязательство соблюдать их. Далее у вас совсем дырка получается - "Вы, покупая книгу, знаете, что некоторые права, связанные с этой книгой, Вам не дали и дать не могли, так как обычно у продавца самого этих прав нет.". Откуда же я это могу знать? И как это может доказать истец, имея перед глазами меня, а не Васю?

если Вам некто продал Бруклинский мост, им не владея, на права его владельцев это не повлияет

А не надо переводить на аналогии с недвижимостью. Лучше подумайте, часто ли вы лично интересовались у лиц, продающих вам что угодно, от галош и молока до грузовика дров, какие именно сервитуты ограничивают ваше владение покупкой? Мало ли, вдруг продавец галош купил их у производителя с условием, запрещающим пользоваться ими вне пределов вашего города (что имело бы прямой смысл, потому что производитель смог бы умножить свой спрос, продавая вам галоши отдельно для каждого города, который вы собираетесь посетить)? А производитель молока - запретил изготавливать из него домашний кефир, чтобы не подрывать свой собственный рынок промышленного кефира? Это не говоря уже о том, что производитель дров запрещает топить ими печки в любых домах, кроме дома непосредственного покупателя, а также запрещает использовать их для деревянных поделок, вырезания, выжигания и выпиливания лобзиком.

Ведь никакой разницы между этими примерами и "контрактным копирайтом" нет.

Если Вы получили объект, в отношении которого у некты есть права, то знаете Вы об этих правах или нет, для владельца этих прав неважно; Костя (о котором Вы не слыхали никогда) теленка заберет в любом случае, так как у него права на этих телят были и есть.

Если мне продали галоши (движимость, то есть), но окажется, что эти галоши продавцу вообще не принадлежат, или продавец их взял попользоваться на время, то, когда галоши заберут, я не могу предъявлять претензии забравшему эти галоши, только продавцу, причем только если я о ситуации с галошами не знал.

Предполагается что человек, покупая объект, знает о законах, связанных с этим объектом. Если я покупаю машину, меня не обязаны предупреждать, что для вождения ее мне нужны права; если я покупаю книгу, меня не обязаны предупреждать о законах о копирайте; если я покупаю собаку, меня не обязаны предупреждать, что я не имею права с ней жестоко обращаться.

Упоминание "контрактного копирайта" тут не причем, так как я этого взгляда не придерживаюсь.

Извиняюсь за задержку.

Давайте сразу расставим точки над "и".

Есть две ситуации - нынешняя ситуация "государственного копирайта", которую обсуждать не интересно.

А есть совершенно гипотетическая, умозрительная ситуация "контрактного копирайта", когда покупка книги сопровождается обязательством не делать то-то и то-то, при этом нарушение этих обязательств преследуется по обычному контрактному праву. Ведь теленок принадлежит владельцу коровы не по какому-то там закону, а по соглашению об аренде коровы.

Так вот, прежде чем обсуждать этот "контрактный копирайт", имеет смысл подумать, возможен ли он. А для этого полезно задуматься, почему не бывает таких же контрактных обременений при покупке всего остального. Ведь "контрактный копирайт" - это просто обременение при покупке. И если издатель может обременять книгу какими-то правами, то так же может обременять свои товары любой производитель, заинтересованный в создании дополнительного спроса. И если у нас нет случаев продажи галош и молока с прилагаемыми к ним сервитутами, если не бывает такого, чтобы профессора требовали роялти и отчислений от заработка студентов - то точно так же нереалистичен контрактный копирайт.

Я придерживаюсь взгляда на современный копирайт просто как на передаваемые от человека к человеку права (позитивные или негативные) на те или иные действия.

Эти права можно "прицеплять" к физическим объектам, хотя, на мой взгляд, это "прицепление" совершенно не обязательно.

Если эти права "прицеплять" к физическим объектам (ну или обременять физические объекты этими правами), тогда можно сказать, что права (позитивные или негативные) на разные действия, связанные с физическим объектом, принадлежат разным людям.

Штука эта обычная и с движимостью, и с недвижимостью, так как набор прав, связанных с объектами, продают не целиком, а частями довольно часто.

Обременение –– это просто передача части прав, связанных с объектом. У Вас есть некое количество палочек–прав, связанных с объектом, Вы мне продали несколько палочек–прав из этой охапки. И мы далее как хотим распоряжаемся своими палочками–правами.

У Вас есть лошадь, Вы мне продали право на ней кататься по понедельникам. Теперь Ваш набор прав, связанных с этой лошадью, уменьшился; часть этого набора Вы продали мне. Теперь Вы можете распоряжаться только теми правами, которые у Вас остались, прав, проданных мне, у Вас нет.

Передача прав происходит обычно контрактным образом (но далеко не всегда, например, по наследству они могут перейти из рук в руки), но сами передаваемые права контрактными правами не являются.

Я не являюсь сторонником теории "контрактного копирайта". Ваша критика контрактного копирайта направлена совершенно не по адресу.

Вы говорите "х владеет объектом"; я говорю "х владеет определенным набором прав как–то связанных с объектом". А все эти сервитуты, обременения, копирайты и пр. –– лишь передача из рук в руки этих прав.

Вы не обратили внимание на ключевой момент моего коммента - вопрос о возможности продажи с обременением стандартный, унифицированных, взаимозаменяемых, неуникальных и portable товаров. То есть таких, под которые подпадает огромное большинство того, что производится методом mass production, от галош и книг до автомобилей (хотя последние, собственно, снабжены уникальными номерами). Недвижимость с ее особым статусом оставим в стороне.

Так что если считать, что к книге можно "прицепить" копирайт, то и к зонтику можно прицепить такой же копирайт (запрет на одалживание зонтика гостям, соседям или даже членам семьи - очень разумный маркетинговых ход, сразу увеличивающий спрос на дополнительные зонтики). Можно и к мебели, и к одежде - запрет на перепродажу старой мебели и ношеной одежды был бы весьма выгоден для производителей. И так далее до бесконечности.

Отсутствие подобных "обременений" должно наводить на мысль, что что-то в этой конструкции не так.

Обременение –– это просто передача части прав, связанных с объектом. У Вас есть некое количество палочек–прав, связанных с объектом, Вы мне продали несколько палочек–прав из этой охапки. И мы далее как хотим распоряжаемся своими палочками–правами.

У Вас есть лошадь, Вы мне продали право на ней кататься по понедельникам. Теперь Ваш набор прав, связанных с этой лошадью, уменьшился; часть этого набора Вы продали мне. Теперь Вы можете распоряжаться только теми правами, которые у Вас остались, прав, проданных мне, у Вас нет.

Нет, никакого обременения в вашем примере нет. Это просто контракт. Точно так же как ваш трудовой контракт не является обременением вашей собственности на ваше тело, так и контракт по сдаче квартиры или другой собственности в наем не является обременением этой собственности. Это разные вещи.

Я не являюсь сторонником теории "контрактного копирайта". Ваша критика контрактного копирайта направлена совершенно не по адресу.

Как я понимаю, вы являетесь сторонником гипотезы о том, что контрактный копирайт в принципе возможен, будучи одним из вариантов обременения. Иначе я вообще не улавливаю, что вы хотите объяснить.

Собаки продаются "обремененные" запретом их мучать; автомобили продаются "обремененные" запретом их водить, не имея прав; пистолеты продаются "обремененные" запретом перепродавать их без лицензии; и т. д., и т. п. –– такие "обременения" товаров встречаются буквально на каждом шагу.

Контракт это не обременение; обременение это не контракт. Обременяющие права, равно как и табуретка, могут переходить из рук в руки по контракту, но, равно как и табуретка, обременяющие права контрактом не являются.

Если мне принадлежит право кататься на некой лошади в понедельник, а Вам принадлежат остальные права на эту лошадь, то это совершенно не означает, что мы находимся в контрактных отношениях, мы вполне можем даже не подозревать о существовании друг друга, но обладать этими правами.

В первом приближении можно сказать, что права владельца копирайта на произведение обременяют все копии произведения.

На всякий случай повторю, что я не являюсь сторонником теории "контрактного копирайта".

Все ваши примеры - не подходят.

Запрет на мучения собак - не обременение, прицепляемое к собаке ее бывшим хозяином, а статут, закон; в этом смысле все вообще объекты собственности можно считать "обремененными", потому что их можно забрать или конфисковать по решению следователя, суда и т.д., а любой кирпич обременен запретом ударять этим кирпичом по голове прхожего. Более того, про любой вообще предмет можно сказать, что право собственности на него ограничено запретом агрессии, то есть таким использованием, которое нарушает права собственности других людей

Запрет водить машины без прав - вообще к машине не пристегивается. На своей земле вы можете водить что угодно без каких угодно прав; права - это требование, предъявляемое владельцем автодорог.

И так далее. То есть вы доводите вполне ограниченное и конкретное понятие сервитута до абсурда.

Кроме того, во всех ваших примерах ограничения-обременения (даже если отвлечься от того, что сервитутами они не являются) прицеплены не к конкретным объектам собственности, а к классам, что дополнительно подтверждает их нерелевантность.

Если мне принадлежит право кататься на некой лошади в понедельник, а Вам принадлежат остальные права на эту лошадь, то это совершенно не означает, что мы находимся в контрактных отношениях, мы вполне можем даже не подозревать о существовании друг друга, но обладать этими правами.

Конечно. Это просто означает, что мы оба не являемся владельцами этой лошади. Но вот владелец лошади знает о нас обоих и вступает в контракт с нами обоими (ну, или с теми, кто передает нам эту лошадь покататься по субконтракту).

Контракт это не обременение; обременение это не контракт.

Да, обременение - это не контракт, а компонент контракта, одно из прописанных в нем условий.

Констатирую, что примеров обременений объектов стандартной движимой собственности, не сводимых к статутным ограничениям на какие-то действия, вы не привели, а мои примеры, которые я повторил несколько раз - игнорируете. Очевидно, как неудобные.

Запрет на мучения собак - не обременение, прицепляемое к собаке ее бывшим хозяином, а статут, закон;

Осталось лишь сделать одно наблюдение...

Копирайтные права к копии в момент ее изготовления прицепляет не автор произведения, а государство –– эти права прицепляются даже если автор этого не хочет (разумеется он может решить этими правами не пользоваться, но эти права у него есть); а если определенный государством срок копирайта на произведение истек, то никакие копирайтные права к копиям прицеплены быть не могут, сколько бы автору произведения этого не хотелось.

... и один логический шаг.

[В] этом смысле все вообще объекты собственности можно считать "обремененными", потому что их можно забрать или конфисковать по решению следователя, суда и т. д., а любой кирпич обременен запретом ударять этим кирпичом по голове прoхожего, права на собаку ограничены запретом ее мучать, на пистолет ограничены запретом его перепродавать без лицензии, а на копию произведения ограничены запретом нарушать законы о копирайте.

Более того, про любой вообще предмет можно сказать, что право собственности на него ограничено запретом агрессии, то есть таким использованием, которое нарушает права собственности других людей, а если этот предмет является копией, то ограничено и запретом такого использования, которое нарушает копирайтные права других людей.

И копия, и к собака, и пистолет подпадают под эти ограничения в момент возникновения этих объектов вне зависимости от желания кого–либо. Причем эти ограничения прикреплены не к конкретным объектам, а к классам –– всем собакам, существующим и будущим, пистолетам, существующим и будущим, копиям, существующим и будущим.

На всякий случай, несколько вещей, которые я предполагал данными.

Вышеупомянутые права, относящиеся к физическим объектам –– собакам, копиям, пистолетам, кирпичам –– не прицеплены к этим физическим объектам в виде физической бирочки на веревочке; право рукой не потрогаешь.

Фразы типа "он имеет/защищает/продает/покупает/передает этот объект" и т. п. есть лишь сокращения фраз "он имеет/защищает/продает/покупает/передает набор прав, относящихся к этому физическому объекту".

Мой пример про лошадь, мне кажется, был Вами не понят –– Вы ввели третье лицо, назвав его "владельцем лошади", т.е. предполагая, что у него есть какие–то права с этой лошадью связанные. Но в моем примере никто, кроме меня и Вас, не имеет никаких прав, относящихся к этой лошади; но это совершенно не означает, что мы находимся в контрактных отношениях, мы вполне можем даже не подозревать о существовании друг друга, но обладать этими правами –– каждый своим набором прав, относящихся к этой лошади.

Проще говоря, вы хотите переименовать все законы в "обременения" - потому что все законы вносят ограничения на те или иные действия с вещами (соответственно, "обременяются" эти вещи). Это тоже вариант, только я не вижу в нем смысла, потому что понятие "обременения" расплывается и теряется.

Кроме того, весь этот постинг посвящен исключительно копирайту, и не вообще копирайту, а гипотезе о существовании копирайта вне специальных законов о копирайте. Если речь не идет о предположении, что копирайт есть обременение книги, НЕ мандатированное специальным законом о копирайте, то я просто не вижу предмета обсуждения.

В данном же контексте обременение обсуждалось не как мандатированное законом, а как вытекающее из контракта. Я продаю вам участок, но оговариваю, что мой сын может ходить через этот участок - тем самым я создаю контрактное обременение, которое останется и в случае, если вы захотите дом перепродать. Как я уже много-много раз здесь сказал, примеров такого обременения к неуникальным предметам, к движимым покупкам - найти трудно, если возможно вообще.

Фразы типа "он имеет/защищает/продает/покупает/передает этот объект" и т. п. есть лишь сокращения фраз "он имеет/защищает/продает/покупает/передает набор прав, относящихся к этому физическому объекту".

Я знаком с этой теорией, которая одно время стала очень модной. Правильной она, тем не менее, не стала. Она предполагает как минимум гипотетическое перечисление прав, содержащихся в собственности, в то время как эти права бесконечны и могут быть выдуманы в любом момент (включая право посолить, поперчить, попрыгать на, засунуть в, и т.д.). Перечисленными могут быть не права, "зашитые" в собственность, а права, предусмотренные контрактом на использование объекта собственности без передачи самого права собственности, а также обременяющие права.

Мой пример про лошадь, мне кажется, был Вами не понят –– Вы ввели третье лицо, назвав его "владельцем лошади", т.е. предполагая, что у него есть какие–то права с этой лошадью связанные. Но в моем примере никто, кроме меня и Вас, не имеет никаких прав, относящихся к этой лошади; но это совершенно не означает, что мы находимся в контрактных отношениях, мы вполне можем даже не подозревать о существовании друг друга, но обладать этими правами –– каждый своим набором прав, относящихся к этой лошади.

В мире не бывает используемых предметов, не являющихся объектами собственности - это, собственно, и есть определение собственности. Если это не дикая лошадь, живущая в лесу, значит, она чья-то. Именно хозяин лошади распределяет, кто может ездить на ней в четверг, а кто в пятницу. Она может быть в нашей коллективной собственности; собственник может быть третьим лицом, государством и т.д. Именно он и распределяет права на катанье, сохраняя за собой все бесчисленные, в том числе еще не придуманные, права, которые и заключаются в понятии собственности.

В том смысле в каком определение может быть правильным, определение собственности как набора прав относящихся к физическим объектам (инoгда вместо "набор прав" говорят "набор интересов" без принципиальной разницы) подкреплено многочисленными наблюдениями, как минимум, последние 100–150 лет –– решения людей, на практике (а не теоретически) формулирующих и интерпретирующих понятие собственности, очень хорошо этому определению соответствуют.

Любое право "делать х" бесконечно дробимо/уточнимо/сужаемо: в Калифорнии, по средам, стоя на правой ноге и т. д., поэтому бесконечная дробимость прав, составляющих собственность, никого не смущает; пока про каждое право можно сказать кому оно принадлежит, бесконечность набора прав проблем не создает.

Обременение –– есть лишь одно из слов, обозначающих отсутствие в наборе прав некоторого количества прав, могущих там присутствовать.

И копирайт лишь одно из прав из набора прав, составляющих собственность.

Скажем, по определению Холмса из Common Law (более внятном, ИМХО, чем многие другие):

A legal right is nothing but a permission to exercise certain natural powers, and upon certain conditions to obtain protection, restitution, or compensation by the aid of the public force. Just so far as the aid of the public force is given a man, he has a legal right.

И права собственности и контрактные права входят в это определение.

Убей бог, я не понимаю, что и кому вы хотите доказать.

Что законодательство о копирайте можно изложить в терминах "покупки книги с обременением"? Но это вовсе не тема данного постинга, законодательство о копирайте здесь никого не интересует. Здесь речь шла о ситуации, когда законодательство о копирайте ОТСУТСТВУЕТ.

Что "собственность - это набор прав"? Но это тоже не тема данного постинга. Конечно, можно обсудить и эту популярную (к сожалению) концепцию, но ведь это вопрос посторонний.

Что права суть исключительно продукт, результат и производная государственной деятельности (что вытекает из приведенной вами цитаты Холмса)? И такая концепция есть, кто бы спорил. Но вряд ли вы ожидаете, что я под ней подпишусь. И к контексту постинга она, опять же, малопристегиваема.

Одного из собеседников я, однако, убедил.
Это совершенно неслыханная вещь в интернет-дискуссии.

Ого, покажи! А то там уже слишком много комментов, трудно пробраться.

Что интересно - я являюсь сторонником сильно ограниченного копирайта. Результат - тот же ;)

Я Аммосова даже Гроцием пытался вразумлять. "От авторитета". Не помогает.

Да уж ... пример для марксистов на тему "источники средств определяют сознание".

Да хрена - это у меня (с) - источник средств. Один из. Скорее - "воображаемые источники средств ..."

я про Аммосова конкретно

Удивительно, откуда вообще такая идея берется?

сам не понимаю :(

%\ Неужели это так сложно? Или тема слишком эмоциональная? "Бог есть, а доказательства найдутся"?

если мозги запудрены мэйнстримом - получается, сложно

Мэйнстрим мэйнстримом, но это же вопрос чистой логики, никаких специальных познаний не требуется, как я понимаю.

З Ы Если найдёте время, откомментируйте, пожалуйста, на ту же тему:

http://vi-z.livejournal.com/210581.html

Я про дискуссию с justso123@lj, не про сам пост.

Все верно, только строго наоборот. Источником "авторского права" являются законодательно зафиксированные ограничения прав собственника информационного продукта.

Это все очень любопытно, конечно. И в качестве логических упражнений - полезно. Но Ваша цитата предполагает, что существуют какие-то иные, отличные от законов, источники прав собственности. Какие?

Гомстединг и обмен (включая "односторонний обмен", то есть дарение).

это в рамках либертарианской теории так. ну а в реальной жизни по-другому, что поделаешь.

Отнюдь. Если вы на рынке отдали бабке рубль, а она вам пучок редиски, то собственником рубля она стала именно потому что вы его отдали, а собственником редиски вы стали именно потому, что она вам его отдала. Законы тут ни при чем.

а что такое рубль? гарантированный государством fiat.

Рубль - это вещь, такая бумажка с картинками. А то, если хотите, замените рубль на пару галош. Их-то уж точно никакое государство не гарантирует, только завод "Красный треугольник" (на самом деле, конечно, государство и рубль никак не "гарантирует").

Рубль - это вещь, такая бумажка с картинками А почему мне запрещают напечатать такую же?

Не вижу связи. Безотносительно к тому, как я отношусь к запрету на ваше печатание рублей, наличие или отсутствие такого запрета никак не меняет тот простой факт, что рубль - это такая бумажка с картинками.

Понятно, что не каждая бумажка с картинками - это рубль. Как и не каждый кусок резины с подклеенным войлоком - галоша.

Если говорить о fiat money, то запрет на их печатание это их важнейшее свойство. Булочник печёт булку и меняет её на рубль потому, что он не имеет права сам его напечатать.

Их важнейшее свойство - не запрет на печатание, а высокие издержки такого печатания (для всех, кроме изначального эмиссионера). Достигаются они прежде всего технологией, позволяющей затруднять изготовление фальшивок и облегчающей их распознавание, и только во вторую очередь государственным преследованием фальшивомонетчиков. Заметьте, что США могут преследовать фальшивомонетчиков только на своей территории, однако доллар ходит во всем мире.

Это уже что-то новенькое! Из того что государство печатает деньги Вы выводите право политиков устанавливать любые законы и регуляции сонственности.

В реальной жизни еще есть воровство или грабеж, конечно. Иначе говоря - изъятие собственности против желания хозяина. Однако либертарианцы не признают воровство легитимным способом вступления в права собственника. Даже, если законы это воровство поощряют.

Однако, bbb@lj забыл еще довольно важный вполне либертарианский источник права собственности: производство. Человек может создать нечто и владеть им.

кстати, помнится для одной конференции вы писали тезисы - аргументы против копирайта
у вас случаем не сохранилось?

писал, да недописал :(

ну хотя бы промежуточного варианта не осталось?

нет, но будет окончательный :)

ну надеюсь это будет скоро :)
дайте знать пожалуста!

Учитывая, что копирайт дает некоторым людям "права" за счет ущемления прав других людей - правильной постановкой вопроса было бы - а есть ли аргументы ЗА копирайт? :-))

ну меня скорее интересуют типичные заблуждения и разъяснения по ним

а кстати, действительно, есть ли? :)

Есть! Владельцы копирайта, равно как и патентов, с этого живут, а вы хотите лишить их бедных деток традиционного утреннего молока :) Согласитесь, что получение денег таким образом гораздо проще для них, чем каким-либо иным :)

ну это уже интересы, а не аргументы, которые можно использовать в спорах о методах :)

Есть, конечно. Если окажется, что при его отсутствии никто не будет писать книги - есть причина сказать - давайте дадим авторам копирайт на пару лет.

И для патента есть - в тех областях, где разработка патента требует больших затрат, а реверс инжиниринг - куда меньших, как, например, в фармацевтике.

Потому Конституция США и говорит, что КОнгресс может давать на ограниченное время эти патенты и копиррайты - ради развития полезных наук и искусств. Иначе говоря - не для того, чтобы авторы могли контролировать и выжимать деньги, а минимально - если это необходимый стимул.

bbb: Те же из них, кто понимает (например, Трурль) - пытаются доказать, что в некоторых случаях немного воровства приносит много-много общественной пользы.

А собственность, обремененная обязательствами бывает?

Если вы хотите сказать, что книга или диск есть вещь, обремененная правами, то это мимо темы. Потому что обсуждается не эта книга и не этот диск, а изготовленная кем-то их копия. И даже если на минуту предположить, что первоначальная книга была каким-то неясным образом обременена какими-то правами, то на ее копию это никак не распространяется.

Подозреваю, что (теоретически) можно придумать такую формулировку обременения, чтобы оно работало, как авторское право. А может быть, и нельзя. Но в этом случае интересно, как доказать эту невозможность.
Во всяком случае, тот, кто копирует с "лицензионного" диска или книги, нарушает свои обязательства.

Обязательства можно нарушить, если их сначала дать. Тот, кто копирует, нарушает закон, а не обязательства, которых он не брал на себя.

Сейчас вам ответят, что покупатель, покупая, брал на себя обязательство. Потому что, например, на обертке стояло что-то типа "разрывая сию обертку, вы обязуетесь и т.д.". Или галочку поставил в специальном окошке.

Это отдельная тема - возможны ли такие обязательства в отсутствие специального закона о копирайте (но при наличии остального копуса обычного государственного права о защите прав собственности); я полагаю, что нет.

Но речь идет даже не об этих первых приобретателях, гипотетически (предположим на минуту) взявших на себя какое-то обязательство, а о ВТОРЫХ приобретателях. Вот они точно никаких обязательств не брали, как ни крути.

Тогда еще бы пришлось запретить продажу книг и электроники недееспособным гражданам. А то купит пятнадцатлиетний мальчик чего-нибудь, раскурочит, и напишет программу раскодирования... :-)

>>возможны ли такие обязательства в отсутствие специального закона о копирайте

Точно, я об этом и спрашивал. Вы, как всегда, формулируете лучше :)

>>Но речь идет даже не об этих первых приобретателях, гипотетически (предположим на минуту) взявших на себя какое-то обязательство, а о ВТОРЫХ приобретателях.

Тут появляются два вопроса:
1. Первый, от ответа на который Вы почему-то уклоняетесь: будет ди копия, снятая с лицензионного экземпляра незаконной, "ворованной"?
2. И второй вопрос, перед которым я действительно пасую: чьей собственностью являются изделия, изготовленные ворованным инструментом? Скажем, кому принадлежат поросята от ворованной и перепроданной свиньи? Или кому принадлежит ворованная свинья через пару лет после кражи, когда она прибавила в весе, да и все атомы ее тела поменялись на новые вследствие обмена веществ? Мне кажется, это вопросы из одного ряда. Меня интересует либертарный ответ, а не ссылка на действующие законы.

Ответы:

1. Нет, не будет. Копирайт - это запрет на деятельность. Если предположить, что вы добровольно взяли на себя обязательство чего-то не делать, а потом все-таки сделали, то вы - таки да, нарушили обязательство и можете быть подвергнуты каким-то прописанным в контракте санкциям, но это не делает продукт данной деятельности "ворованным", потому что вы его ни у кого не украли.

Скажем, если вы снимете квартиру и в контракте с владельцем напишете, что обязуетесь не использовать эту квартиру для коммерческих и производственных целей (например, чтобы не издавать мешающий соседям шум), а потом все-таки нарушите этот контракт и с грохотом и дымом начнете паять-лудить какой-нибудь, допустим, мотоцикл - то нарушение контракта будет иметь место, прописанные в контракте санкции могут быть применены (допустим, выселение, штраф, тюрьма), но сам уже изготовленный мотоцикл от этого "ворованным" или "незаконным" не станет.

2. Принципиальный ответ можно дать только на вопрос "можно ли воровать свинью". Ответ будет "нет". Что делать с уворованной и найденной свиньей - видимо, тоже тривиально: вернуть владельцу. Рассуждение об атомах тут иррелевантно, потому что объектом рассмотрения является свинья, и на том уровне, на котором определяется, свинья это или корова, и моя ли это свинья или соседская, всем очевидно - свинья есть свинья. А вот если свинью съели, то возмещение ущерба осуществляется по месту - какими-то органами арбитража и т.д. Возможно, будет решено (если в ходе обработки инструмент потерял первоначальную ценность), что продукт подойдет в качестве возмещения ущерба. А может быть, и нет.

1. >>можете быть подвергнуты каким-то прописанным в контракте санкциям

А если в качестве санкции записать, что все копии, изготовленные с нарушением обязательств, являются собственностью аффтара, обременены теми же обязательствами и подлежат немедленной передаче хозяину? Тогда, не будучи отданы в срок, они оказываются ворованными, как и копии с копий.

2. >>"можно ли воровать свинью". Ответ будет "нет".
Здесь я полностью солидарен.

Рассуждение об атомах тут вполне релевантно, поскольку материя (носитель информации)полностью сменилась, и вопрос в том, та же эта свинья или уже ее копия :)

>>Возможно, будет решено (если в ходе обработки инструмент потерял первоначальную ценность), что продукт подойдет в качестве возмещения ущерба. А может быть, и нет.

Позвольте, а как же арбитраж будет определять мой субъективный ущерб?

1. Да записать можно что угодно, вплоть до отдачи в рабство детей и внуков с последующей смертной казнью. Тут ключевой вопрос именно в реалистичности таких записей. Я, наверно, отдельный постинг об этом напишу.

При этом вещь сама по себе не может быть обременена правами без ведома хозяина. Право - не материальный атрибут вещи.

2. Материальность вещей в отношениях между людьми играет роль именно в силу своей верифицируемости, то есть в тех пределах погрешностей, которые определяются конкретными формами деятельности и способом наблюдения. В противном случае вообще все теряется - ведь всегда можно найти такой аспект, при котором вещь не тожественна самой себе минуту назад. Какой-нибудь там электрон сместился, флогистон вытек, электрический заряд оказался наведен...

Поэтому, допустим, если есть какой-то цветок, цветущий один раз в жизни, то если его украдут до цветения и найдут уже после - он, при сохранении всех прочих параметров, будет уже качественно другим.

Арбитраж будет определять ущерб произвольным средне-потолочным образом, как и любой суд везде и во все времена. Потому что все предметы разные, межперсональных и межтемпоральных сравнений не бывает. Никаких формально-логически правил здесь нет и быть не может.

1. Да записать можно что угодно, вплоть до отдачи в рабство детей и внуков

Тут ведь дело не в суровости санкций. Я просто пытаюсь (может быть, неуклюже)показать, что невозможность авторского права в либертарной системе неочевидна. Если для Вас она как-то обоснована, буду с нетерпением ждать обещанного постинга.

2.Никаких формально-логически правил здесь нет и быть не может.

То есть арбитраж в принципе не может принять правового решения? Ущерб будет оцениваться по рыночным ценам, а не индивидуально? Это вроде бы как раз то, за что либертарианцы клеймят коузианцев.

1. Возможность требовать чего-то, что напоминает авторское право - вполне реалистична. А вот возможность эти требования воплощать - нет.

2. Слово "правовое" здесь ни при чем. Определение ущерба - всегда произвольно и оценочно, в любой правовой системе, ничего специфически-либерального здесь нет. Если есть возможность более или менее восстановить статус-кво (выселить захватчика, вернуть имущество), то тут никакого произвола не требуется, все достаточно очевидно. А вот если это невозможно, то приходится оценивать нанесенный ущерб, понесенные потери. Иногда это можно сделать, опираясь на рыночные цены, но ведь оценки индивидуальны. В архаических системах наиболее типичные случаи ущерба перечислялись напрямую (за подбитый глаз - 1 рубль, за оторванную руку - 50 рублей, за изнасилование дочки - 100 рублей). В более развитых системах арбитры (судьи) оценивают ущерб более индивидуально. Но никаких универсальных "правил" здесь быть не может.

См. мою беседу выше, по сути в этом направлении.

Мой пример там –– корова Ваша (можете ее продавать даже), телята (и потомки телят) –– мои (кому бы корова не принадлежала).

Причем даже если некого теленка (Вам не принадлежащего) Вы "подарили" или "продали", на мои права в отношении теленка и его потомства это не влияет.

Обычное возражение –– но покупатель коровы мог об этом не знать, но если я рентанул машину на месяц, а потом Вам ее продал (не сказав о статусе), то через месяц у Вас ее заберут все равно.

А законы о копирайте служат предупреждением при продаже книги.

Борис, а напишите для "Экономической политики" статью про копирайт. Нам это было бы ценно, но, надеюсь, и Вам интересно все это систематизировать.