Меня как программиста поражает нерефлексивность таких рассуждений. Автор умствует добровольно и самостоятельно, или его кто-то держит в ежовых рукавицах?

Именно это наблюдение - очень верное! - и заставляет отнести все подобного рода этатистские теории к категории "комплекса диктатора", имплицитного разделения человечества на класс мудрых и свободных (к которому всегда относит себя автор теории) и класс темных и послушных.

Вы против разделения на классы вообще или только такого рода разделение Вас не устраивает? И что такого криминального если автор теории относит себя к "лучшей" части? Во-первых, это по-человечески естественно. А во-вторых, ниоткуда автоматически не следует, что он неправ.

Я говорю о разделении на классы "высших", которым природой дано командовать вне зависимости от согласия тех, которыми они командуют, и "низших", которым природой дано только подчиняться.

Я, честно говоря, про "природой дано" в приведенном отрывке ничего не вижу. Соответственно, не вижу и проблемы.

Автор, естественно, может относить себя куда угодно, но мы, читатели, можем тут же процитировать Хармса. И будем правы. А то, что его многие почитают за уважаемого человека, вызывает определённые подозрения уже в адрес этих многих.

Я бы перефразировал Блехера, и сказал бы, что в Росии, к сожалению, общество слишком расслоено, и всякая сволочь чувствует cебя элитой, как только попадёт в Москве на хорошо оплачиваемое местечко и впишется в систему. Ну это бы ладно, развлекайтесь - но при этом этой сволочи так много, и система устроена так, что теперь они полагают естественным, что окружающие их люди - это т.наз. "быдло", которое заслуживает того, чтобы его пороть и держать в ежовых рукавицах. А так как в их окружении вся публика примерно такого же сорта, то все радостно поддакивают. Озвучил, мол, Блехер, в самом деле, совсем никудышный у нас народишко, спился и сидит в говнище. Но вот мне почему-то хочется этой элите откровенно дать в морду.

Да и какая они на самом деле элита - невежество одно. Недалеко ушли от Холмогора, Крылова и Лукьяненко.

Я по большей части согласен, особенно насчет того как устроены элиты и кто в них попадает (то же быдло, IMHO). Тем не менее быдло объективно существует, никто в этом индивидуально не виноват, точно уж не Блехер. Если давать в морду, то совсем не ему.

А какое произведение Хармса?

Po pamyati:
Pisatelj: Ja pisatelj.
Chitatelj: A po-moemu, ty govno.

автор как-то не очень похож на крестьянина.

http://leonid-b.livejournal.com/215162.html?thread=3328634#t3328634

Еще один образчик, только похлеще

"Никто не спорит с тем, что закрепощение крестьянства было злом.

Но зло кроется не в "порабощении", о котором поет "образованщина", а в том, что крестьянин... обленился! Давайте порассуждаем. Будучи крепостным, крестьянин был орудием производства, наравне с тягловым скотом и инструментом. Соответственно, все вопросы, связанные с работой и обеспечением, за него решал барин либо управляющий. Морить крепостных голодом, истязать их и т. п. - абсолютно не интересах собственника. Салтычиха и ей подобные персонажи - редкое исключение, категорически осуждавшееся самим обществом. Посудите сами - вы же не будете колошматить системный блок своего компьютера? Соответственно, за несколько поколений крепостной крестьянин банально обленился. Он знал, что вся забота о нем - на плечах барина. Сломается инструмент - к барину. Барин новый выдаст. Околела лошадь - опять же к барину. Голодный год - снова к барину. Барин/управляющий оказались "системой одного окна" старой России. Крестьянину, по сути, требовалось лишь работать - все остальное решалось помимо него. Именно поэтому свобода для него стала тяжелейшим ударом. "
http://russ.ru/comments/115168974?user_session=6d5552bb2e434c76f61f609eda28a695

Хочу повстречаться с этим сторонником кнута - для практической демонстрации ему настоящих прелестей этого предмета :)

У меня и кнут есть, и умение его использовать.

? А что, отрицательная полезность труда это для кого-то новость ?
Или разная структура ценностей новость ?

главная неновость - это реконструкция мотивов

Мотивов - чего? Желания оказаться в ежовых рукавицах?

мотивов обсуждаемого высказывания

по-моему, никто не обсуждал мотивы этого высказывания

"Разная структура ценностей" - разная с кем?

А "отрицательная полезность труда" означает всего лишь, что за бесплатно никто на другого работать не хочет. Поэтому труд должен приносить выгоду, оплачиваться, вознаграждаться и т.д. Вот и все.

С людьми других культур.
Есть замечательные описания социологических механизмов, ограничивающих производительность. Вот у Миронова приведена динамика числа церковных праздников, работать в которые считалось "грехом". Отрицать, что люди, которые придерживаются таких взглядов на "грех", оценивают отрицательную полезность своего труда совершенно иначе, чем обитатели протестантской Голландии, например, было бы не очень разумно.
"Отрицательная полезность" она не просто существует, она разная. У кого-то альтернативная стоимость свободного времени другая, у кого-то эта самая отрицательная резко возрастает, как только соседи ушли с поля, у кого-то она стимулируется дурным отношением соседей ...
Структура ценностей - совершенно законная тема для иследования.
По-моему, вы таки напрасно набросились на Блехера, он утверждает вполне известную вещь о мотивации крестьян в традиционных обществах. Другое дело - рефлексия, кому "необходимы" ежовые руковицы, и зачем. И у кого вдруг есть право их применить.

Я ни на кого не набрасывался, всего лишь привел цитату. И естественно, ключевым словом в ней является "надо" - потому что предполагается наличие того, кому это "надо", то есть командующего субъекта с ежовыми рукавицами, который переламывает неправильную мотивацию лодырей-бездельников. Ну и неприятие самой идеи добровольного самостоятельного труда как чего-то "дурного".

Собственно, я так подозреваю, что если бы голландских протестантов обратить в крепостных, то есть предложить им работать на хозяина бесплатно, то их производительность тоже очень быстро оказалась бы не на высоте.

Насколько я понимаю, готовность крепостных работать никого не интересовала. Исследовался вопрос именно со свободными крестьянами.
Есть аналогичные наблюдения по другим странам - неготовность работать свыше прожиточного минимума это общее свойство традиционных обществ. Городские цехи создавались именно ради этого, в конце концов. Впрочем, то, что крепостное право радикально ухудшило ситуацию в России, несомненно.

> Ну и неприятие самой идеи добровольного самостоятельного труда как чего-то "дурного".
Кажется, Л.И. это неудачно сформулировал ;-).

"Свободный крестьянин" - для царской России это по большей части было явление редкое. По-настоящему свободными были, вероятно, крестьяне-собственники Севера и Сибири, которых было очень мало, да хуторяне-выделенцы после столыпинских реформ. Остальные были привязаны к передельной общине.

Факт существования такого явления как "кулаки", то есть зажиточных крестьян, накапливающих землю, скот, орудия, работающих на рынок и пользовавшихся кредитом, как раз и служит опровержением гипотезы о тотальном разгильдяйстве русских крестьян. Понятно, что появление более эффективных крестьян-производителей неизбежно выталкивало остальных из сельского хозяйства в город, как это происходило и происходит во всех без исключения странах, изначально бывших аграрными.

Могу напомнить тебе очень интересные обзоры деревенской жизни, которые когда-то в ЖЖ постил Алексей Смирнов; там отчетливо видно и стремление крестьян повысить свой уровень жизни. Другое дело, что для этого было необходимо существование городского сектора, производящего средства производства для повышения производительности и средства потребления для роста благосостояния. Если же отвлечься от внеэкономических изъятий, то гипотетическое чисто аграрное общество обычно попадает в замкнутый круг демографии и урожайности, когда быстрая рождаемость доводит плотность населения до предельной нагрузки на землю на грани голода. Поэтому традиционное аграрное общество - всегда живет под страхом неурожая и голодной смерти, что опять-таки было свойственно не только России, а всем странам.

Тем не менее. Помещики производили эксперименты с разными формами найма, и они были, как правило, неудачными. Кстати, в отличие от кулаков, у которых найм получался, но в малых масштабах.

Да, конечно, дисперсия никуда не денется, и некоторое количествоо активных людей есть всегда. Однако их называли именно что "кулаками", и не особо любили - а в двадцатые годы и вовсе расправились.

Я помню публикации Смирнова, и у меня осталось от них тяжелое впечатление. Желание повысить благосостояние есть всегда, вопрос в том, готовы ли люди дополнительно работать. Хорошо известно, что на повышение почасовой оплаты есть два типа реакции - работать больше, т.к. предельная полезность рабочего времени возрастает, и работать меньше, чтобы зарабатывать столько же, сколько раньше (больше не надо).

Это идеальное представление об аграрном обществе. Как правило, оно еще и регулирует население тем или иным механизмом, и не упирается в предел производительности, а всегда оставляет досуг, и, более того, всегда стремиться этот досуг увеличить. См. того же Миронова, статистику роста количества церковных праздников.

Помещики производили эксперименты с разными формами найма, и они были, как правило, неудачными.

Ну и что? Практически везде и всегда семейное, фермерское сельское хозяйство с минимальным наймом оказывается производительнее латифундистского помещичьего, кроме разве отдельных технических культур. Такова уж особенность работы на земле при существующих технологиях.

При этом, заметь, в исходной цитате речь вовсе не шла именно о работе по найму или именно о крестьянской пахотной работе.

А кроме того - тут все упирается в субъекта речи, утверждения. Может быть, тебе чья-то жизнь кажется глупой и малопроизводительной - и что? Разве это служит обоснованием кнута и принуждения?

Насчет частоты праздников - можно предположить, что она служила не столько детерминантой внутригодового цикла интенсивности труда, сколько его отражением. В русском климате сельское хозяйство неизбежно было крайне неровным в смысле трудовых усилий, с выраженным циклом период страды / период относительного отдыха, не случайны пословицы типа "день год кормит" и т.д. Может быть, если бы в России можно было собирать по три урожая в год, праздников было бы поменьше, длительность каждого из них тоже была бы короче, а плотность населения - больше.

Разумеется, однако, с одной стороны, мы можем сравнивать эффективность барщины и оброка (первая оказалась выше !), и, с другой стороны, знаем механизмы, не дававшие выделяться из общины и создавать фермы. Собственно, их ведь и пытался сломать Столыпин.

Насколько я понимаю, в исходной цитате мы без поллитры или чистосердечного признания автора не разберемся. ;-)

Насчет частоты праздников - не получается. С одной стороны, они были относительно равномерны, с другой стороны, их количество выросло настолько сильно, что достигло, насколько я помню, ста с чем-то в год. Это опять же надо просто взять Миронова.

На самом деле все это поддается достаточно простой проверке - путем сравнения образа жизни крестьянина русского и, скажем, эстонского. Сейчас повсеместно принято считать, что национальные характеры русских и эстонских сильно различаются, но если сравнить уровень жизни, технологический уровень, поведение и т.д. русских и эстонских крепостных крестьян - думаю, драматических различий не обнаружится. Вот после освобождения - да, разница появилась, в том числе и из-за других поземельных отношений и многого другого.

Простите, Вы в 80-х годах в русских и эстонских деревнях бывали? Вы находите, что они выглядели сходным образом? А если всё же по-разному, то почему?

По множеству причин. Но я говорил о девятнадцатом веке, об эпохе крепостного права. С тех пор судьбы русских и эстонских крестьян очень сильно разошлись.

В контексте данной беседы было содержательно аргументированное утверждение о том, входит ли в число этих причин национальный характер.

Про 19 век я мало что знаю, так что лучше уклонюсь. Рискну все же предположить, что национальный характер меняется достаточно медленно.

В Эстляндии крепостное право было в основном отменено аж в 1816 году. Структура мотиваций вполне могла измениться за время жизни двух-трех поколений - причем эти поколения пришлись как раз на период быстрого развития капитализма. К концу XIX века эстонские крестьяне уже были совершенно другими.

Да, а насчет неудачной формулировки - может быть, я же не знаю, что он на самом деле хотел сказать. Но получилось вполне однозначно.

Лентяи, ага. А выживали исключительно благодаря иностранной гуманитарной помощи, да?

Куда он катится?

До кучи, телеведущий Феликс Разумовский (принято считать, что лучший на канале Культура):

Особенностью России с давних времен и до наших дней является неприятие принципа договора, вместо которого используется морально-юридическая конструкция "отдания себя". Между тем все законодательство последних 15 лет создается в парадигме "логовора". Не удивительно, что оно не работает и не может работать".

По-моему, это круче будет.

В таких случаях надо - по принципу, выше изложенному юзером ygam - спрашивать: и кому же ты отдал себя? Кто на самом деле говорит твоим языком? По чьему поручению ты нам это рассказываешь? Чтобы неясностей не было.

На этот вопрос ответил Шолохов: "мы пишем по приказу сердца, а сердца наши принадлежат Партии".

А, да, вот ещё. У нас тут под Санта Крузом есть ферма-музей. Построено всё в начале 20-го века. Русскими фермерами. Очень продвинутая ферма. Главное дело - начальства над этим русскими никакого не было; вот и провели телефон в дом да горячую воду в ванную.

Передельная община, кстати, не традиционный институт - традиционная община там, где она сохранилась (опять-таки на Севере) - не передельная. Переделы вызваны фискальным давлением на государственных землях и помещичьим на поместных, а часто напрямую навязывались сверху.