Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-04-12 21:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
и прелести кнута
в Великороссии добровольно мало кто работал, и людей надо было держать в ежовых рукавицах, не давать баловать, одновременно учитывая их ценностные установки. Жесткая дисциплина никогда не была лишней в России, это в 19-м веке знал каждый. Идея добровольного самостоятельного труда - дурная (именно у нас в стране), и никогда не была мало-мальски реальной.

http://leonid-b.livejournal.com/215162.html?thread=3308922#t3308922


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]toshick@lj
2006-04-13 15:24 (ссылка)
Тем не менее. Помещики производили эксперименты с разными формами найма, и они были, как правило, неудачными. Кстати, в отличие от кулаков, у которых найм получался, но в малых масштабах.

Да, конечно, дисперсия никуда не денется, и некоторое количествоо активных людей есть всегда. Однако их называли именно что "кулаками", и не особо любили - а в двадцатые годы и вовсе расправились.

Я помню публикации Смирнова, и у меня осталось от них тяжелое впечатление. Желание повысить благосостояние есть всегда, вопрос в том, готовы ли люди дополнительно работать. Хорошо известно, что на повышение почасовой оплаты есть два типа реакции - работать больше, т.к. предельная полезность рабочего времени возрастает, и работать меньше, чтобы зарабатывать столько же, сколько раньше (больше не надо).

Это идеальное представление об аграрном обществе. Как правило, оно еще и регулирует население тем или иным механизмом, и не упирается в предел производительности, а всегда оставляет досуг, и, более того, всегда стремиться этот досуг увеличить. См. того же Миронова, статистику роста количества церковных праздников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-13 15:38 (ссылка)
Помещики производили эксперименты с разными формами найма, и они были, как правило, неудачными.

Ну и что? Практически везде и всегда семейное, фермерское сельское хозяйство с минимальным наймом оказывается производительнее латифундистского помещичьего, кроме разве отдельных технических культур. Такова уж особенность работы на земле при существующих технологиях.

При этом, заметь, в исходной цитате речь вовсе не шла именно о работе по найму или именно о крестьянской пахотной работе.

А кроме того - тут все упирается в субъекта речи, утверждения. Может быть, тебе чья-то жизнь кажется глупой и малопроизводительной - и что? Разве это служит обоснованием кнута и принуждения?

Насчет частоты праздников - можно предположить, что она служила не столько детерминантой внутригодового цикла интенсивности труда, сколько его отражением. В русском климате сельское хозяйство неизбежно было крайне неровным в смысле трудовых усилий, с выраженным циклом период страды / период относительного отдыха, не случайны пословицы типа "день год кормит" и т.д. Может быть, если бы в России можно было собирать по три урожая в год, праздников было бы поменьше, длительность каждого из них тоже была бы короче, а плотность населения - больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-04-13 16:50 (ссылка)
Разумеется, однако, с одной стороны, мы можем сравнивать эффективность барщины и оброка (первая оказалась выше !), и, с другой стороны, знаем механизмы, не дававшие выделяться из общины и создавать фермы. Собственно, их ведь и пытался сломать Столыпин.

Насколько я понимаю, в исходной цитате мы без поллитры или чистосердечного признания автора не разберемся. ;-)

Насчет частоты праздников - не получается. С одной стороны, они были относительно равномерны, с другой стороны, их количество выросло настолько сильно, что достигло, насколько я помню, ста с чем-то в год. Это опять же надо просто взять Миронова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-04-13 15:42 (ссылка)
На самом деле все это поддается достаточно простой проверке - путем сравнения образа жизни крестьянина русского и, скажем, эстонского. Сейчас повсеместно принято считать, что национальные характеры русских и эстонских сильно различаются, но если сравнить уровень жизни, технологический уровень, поведение и т.д. русских и эстонских крепостных крестьян - думаю, драматических различий не обнаружится. Вот после освобождения - да, разница появилась, в том числе и из-за других поземельных отношений и многого другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2006-04-13 16:38 (ссылка)
Простите, Вы в 80-х годах в русских и эстонских деревнях бывали? Вы находите, что они выглядели сходным образом? А если всё же по-разному, то почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-13 16:44 (ссылка)
По множеству причин. Но я говорил о девятнадцатом веке, об эпохе крепостного права. С тех пор судьбы русских и эстонских крестьян очень сильно разошлись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2006-04-14 12:09 (ссылка)
В контексте данной беседы было содержательно аргументированное утверждение о том, входит ли в число этих причин национальный характер.

Про 19 век я мало что знаю, так что лучше уклонюсь. Рискну все же предположить, что национальный характер меняется достаточно медленно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2006-04-13 16:57 (ссылка)
В Эстляндии крепостное право было в основном отменено аж в 1816 году. Структура мотиваций вполне могла измениться за время жизни двух-трех поколений - причем эти поколения пришлись как раз на период быстрого развития капитализма. К концу XIX века эстонские крестьяне уже были совершенно другими.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -