Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-09-02 15:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О правизне-левизне
http://taki-net.livejournal.com/145818.html?thread=2779034#t2779034

[info]taki_net@lj

Есть левые, для которых важно накормить голодных, а образующиеся при этом серые громады общественных кухонь, казарм и подметенных плацов - печальная плата для это, они хотели бы вместо этого лежать на травке и курить травку же.

И есть другие левые - кому нравится сам процесс - перпендикулярность линий плаца, блеск солнца на кожаном пальто, "мерная поступь железных батальонов пролетариата", резолюция небрежным движением карандаша - "в расход".

Есть правые, уверенные, что в труде на себя, в своей лавке или на чердаке, подключенном к интернету - рождается новое общество свободных независимых (и гордо-одиноких) людей. А то, что кто-то вдруг не тянет, не выдерживает высокой планки и срывается - это очень грустно и страшно, и мы непременно им, немногим, кому происходящее не в радость - поможем. Как только финансовый год закроем, а то левые суки нас задушат налогами.

И есть другие правые, уверенные, что в отходящем поезде у них забронировано место, а чем больше лузеров опоздает - тем в этом поезде будет свободнее. А кроме того, им нравится сам процесс: глядеть на перекошенные от натуги лица тех, кто заведомо не успел на поезд, и, стоя у открытого окна вагона, как бы отвлекшись от приятной беседы с попутчиком или попутчицей - повернуться к стоящим внизу на перроне и пояснить, что надо было меньше думать об удовольствиях и надеяться на доброго дядюшку, а больше работать.

В принципе, НАСТОЯЩИХ (тех и других) очень мало, доминируют ДРУГИЕ. До недавнего времени я думал, что знаю одного настоящего левого - однако, увы, похоже, ошибся.

[info]bbb@lj

Мне кажется, твоя специфическая терминология - искажающая.

Твои "первые левые" - на самом деле вовсе не "левые" и не "правые", а люди с состраданием к голодным, в первую очередь те из них, кто свое сострадание транслирует в действие. Наличие такого сострадания - вовсе не привилегия левых и не определение левизны (хотя для левой пропаганды, конечно, бывает удобно изобразить всех левых по определению альтруистами, а всех правых - бесчувственными жадюгами).

Альтруист может действовать как "левым" образом, так и обычным, нормальным, человеческим.

По-нормальному - это значит накормить голодных за свой счет, а также рассказать другим о страданиях голодных и попросить этих других помочь голодным. Плюс, конечно, можно еще присмотреться, что мешает хотя бы некоторым из голодных заработать себе на хлеб и нельзя ли эти препятствия как-то ослабить или даже устранить.

По-"левому" - это значит отобрать что-то у других и отдать бедным, то есть помочь бедным за чужой счет.

Конечно, в реальной жизни эти два формата могут проявляются одновременно, в делах одного и того же человека.

Зато твои "другие левые" - это именно что левые по определению, сторонники "левых" средств.

Что же касается твоих "правых" - то и те, и другие представляют собой выдуманную карикатуру. Может быть, такие "правые" и существуют как маргинальные курьезы, но не более.

В частности, своим "первым правым" ты почему-то приписываешь стремление к "гордому одиночеству", безосновательно считая его свойством свободной жизни. Это, конечно, строго противоположно действительности - свобода есть прежде всего добровольное сотрудничество, а не самоизоляция. Опять же - своих "первых правых" ты карикатурно изображаешь лицемерами (помогать они собираются только после закрытия финансового года).

Твои "другие правые" - это уже не "правые", а просто параноики, зацикленные на собственной власти, а не на позитивных результатах своей деятельности. Среди них чаще всего и встречаются люди с "комплексом диктатора", из их среды обычно и происходят руководители левых политических режимов.

[info]taki_net@lj

Мои левые и правые (первые) - люди, имеющие общественный идеал и транслирующие его в поступок. Идеалом левого является ОБЩЕЕ благополучие и ОБЩАЯ свобода, как правило, он транслирует это в "социалистические" (всеобщие, то есть) структуры. Идеалом правого является благополучие и свобода для КАЖДОГО, как он их видит, и в меру того, как он может их достичь. Соответственно это транслируется в индивидуальные усилия. Оба они честны, а их идеалы важны.

Для меня и другой левый и другой правый - отморозки, но другому левому проще выдавать себя за идеалиста. Тут они, гады, лучше устроились.

Мое-то понимание общепринято, а твое - тенденциозное и пропагандное.

[info]bbb@lj

Поясни тогда, если не сложно, в чем ты видишь различие свободы и благополучия ОБЩЕГО от оных же ДЛЯ КАЖДОГО. Я, честное слово, не понимаю. Поэтому и не могу сообразить, где для тебя проходит граница между левизной и правизной.

[info]taki_net@lj

Тривиально. Для каждого, сколько он захочет И сможет взять (отнять, отбить).

Для всех - значит, есть некая инстанция, отвечающая за то, чтобы получили все не меньше, чем предписано, сколько надо, независимо даже от желания.

[info]bbb@lj

Тогда твое описание "правых" в самом лучшем случае относится только к части тех, кого принято считать таковыми - а именно, только к тем, кто оправдывает агрессию (отъем, отбивание). Может быть, такие правые существуют (хотя обычно подобную идеологию исповедуют не на уровне индивидуумов, а на уровне национальных общностей - первыми приходят на ум нацисты, которые и сами себя считали левыми, и были таковыми), но вот либералы к ним точно не относятся. Скажем, меня и моих друзей обвинить в апологетике "отъема" и "отбивания" сможет разве что особо отъявленный демагог.

При этом описание "левых" - убедительно, я с ним согласен. То есть главным в "левой" конструкции является именно наличие распределяющего начальства, "инстанции". Понятно, что инстанция может распределять только то, что сперва отобрала. То есть "левизна" в конечном итоге тождественна перераспределяющей государственной власти, насильственно отнимающей у одних и раздающей другим (ты попутно вносишь инновацию - насильственно она не только отбирает, но и раздает, даже тем, кто почему-то получать из ее рук и не хочет). То есть именно то, что описано в известном тексте про "комплекс диктатора".

[info]taki_net@lj

У меня там дизъюнкция - я не считаю, что для того чтобы считаься правым, нужно все. Критерий - сколько захочет и сможет (то, что в скобках - предельный вариант).

Про левых, и кстати и правых - я и там и там описываю ПРЕДЕЛЬНЫЙ вариант.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Спасибо
[info]bbb@lj
2006-09-06 18:57 (ссылка)
Что ваучерные деньги можно, грубо говоря, растырить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-06 19:17 (ссылка)
Я вроде бы этого не успел сказать, хотя и хотел, не здесь а глядя на вот этот тезис:
"Собственно, раз мы сертифицируем частные школы в рамках законодательства о всеобщем школьном обучении, мы признаём, что научились контролировать."
http://scholar-vit.livejournal.com/109611.html

Да, я считаю, что в некоторых социумах и обстоятельствах именно растыривание создаст проблему. Тут надо сказать, что я во-первых не считаю удобным и продуктивным рассматривать эту тему для "в среднем по Америке", страна настолько разнообразна, что мы рискуем попасть в задачу оптимизации средней температуры по больнице; а во-вторых я не разделяю Вашей гипотезы(если я правильно ее понял), что основным мошенничеством будет попытка "окешить" ваучер для личного потребления, мне кажется там скорее недобросовестные бизнесы станут тянуть из простаков. А потом дети жертв етих мошенничеств придут в публичные школы, а учить их там будут - на какие шиши?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-07 07:51 (ссылка)
Вопрос о разнообразных злоупотреблениях, взоможных в ваучерной системе, вполне содержателен, как и обсуждение тягостных злоупотреблений в нынешней системе образования, в отличие от несодержательного утверждения о противоречии любой ваучерной программы Первой Поправке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-07 13:09 (ссылка)
Проверяемой гипотезой является утверждение, что из всех возможных способов реформирования школьного образования ваучерная схема наиболее популярна среди правых американских политиков не потому, что она максимально эффективна, лучше защищена от злоупотреблений и прочее подобное. А потому, что такая схема в наилучшей степени соответсвует их желанию заставить меня в церковь ходить по воскресеньям. Так что видимо не надо противопоставлять анализ еффективности соответствию Первой (и иных) Поправок, в этом вопросе все переплетено сильно.
Я на всякий случай повторю, что несмотря на то, что селедка действительно рыба, отнюдь не всякая рыба селедка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-07 13:25 (ссылка)
А потому, что такая схема в наилучшей степени соответсвует их желанию заставить меня в церковь ходить по воскресеньям.
Я немного теряюсь в этой логике - пусть даже ваучерная система позволить тратить образовательную дотацию на уроки закона божьего, каким образом это Вас заставить в церковь ходить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-08 01:17 (ссылка)
Ваучерная система не позволит тратить образовательную дотацию на уроки закона божьего, а принесет в церковь дополнительное бабло, уведенное из кармана налогоплательщика под предлогом реформы школьного образования. Церковь борется за мое воскресное время с другими частными фо-профит бизнесами, такими как зоопарк, ипподром или пивной бар. И с таким подарком из госбюджета частный бизнес церковь повысит свои шансы в конкурентной борьбе с другими бизнесами на величину пропорциональную обьему вынутых из кармана налогоплательщика денег.

>каким образом это Вас заставить в церковь ходить?

Я очень сомневаюсь, что лично меня заставить в церковь по воскресеньям ходить у них может получиться при любом нефантастическом раскладе. Но из этого совершенно не следовать, что я собираюсь благосклонно смотреть, как они на эти цели таскать деньги из моего собственного кармана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-08 07:59 (ссылка)
Я очень сомневаюсь, что лично меня заставить в церковь по воскресеньям ходить у них может получиться при любом нефантастическом раскладе.
Иными словами, рассуждая про то как Вас заставят ходить в церковь, Вы прибегли к пропагандисткому штампу. Скажите, что заставляет Вас пользоваться этими не вполне правдивыми штампами? Неужели эти штампы уже заменили Вам мышление?
Но из этого совершенно не следовать, что я собираюсь благосклонно смотреть, как они на эти цели таскать деньги из моего собственного кармана.
Это очень интересная точка зрения. Вероятно, Вы считаете что Вы и администраторы государственных школ лучше знают как распорядиться образовательной дотацией чем родители детей, получающих эту самую дотацию?
И с таким подарком из госбюджета частный бизнес церковь повысит свои шансы в конкурентной борьбе с другими бизнесами на величину пропорциональную обьему вынутых из кармана налогоплательщика денег.
Что Вы думаете об использовании средств Medicare в госпиталях и амбулаториях, аффилированных с церковью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-08 11:32 (ссылка)
>Иными словами, рассуждая про то как Вас заставят ходить в церковь, Вы прибегли к пропагандисткому штампу.

Способ построения этой иной формулировки ускользнул от моего понимания.

>Вероятно, Вы считаете что Вы и администраторы государственных школ лучше знают как распорядиться образовательной дотацией чем родители детей, получающих эту самую дотацию?

Прежде всего, я не считаю, что Ваш вопрос корректно отражает сложившуюся ситуацию, отчего на него весьма затруднительно ответить. Могу лишь сказать, идея налоги на дотацию собрать, разделить на число детей, раздать обратно и забыть мне не представляется работающей.

>Что Вы думаете об использовании средств Medicare в госпиталях и амбулаториях, аффилированных с церковью?

Ничего специально отдельного от использования в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-10 02:39 (ссылка)
Могу лишь сказать, идея налоги на дотацию собрать, разделить на число детей, раздать обратно и забыть мне не представляется работающей.
Это сильно зависит от Вашего представления о целях образовательной дотации.
Ничего специально отдельного от использования в другом месте.
То есть ваучерной системе распределения дотаций Вас беспокоит не косвенное финансирование церкви, а какие-то иные соображения, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-11 02:52 (ссылка)
>это сильно зависит от Вашего представления о целях образовательной дотации.

Это неправда, и Вы это знаете: с очевидностью мой ответ касался относительного успеха, и имел значение: декларируемые аппологетами задачи не будут достигнуты. Вы можете не соглашаться с прогнозом, ну тогда так и скажите, не бойтесь. Если.

>То есть ваучерной системе распределения дотаций Вас беспокоит не косвенное финансирование церкви, а какие-то иные соображения, не так ли?

Способ построения этого "то есть" ускользнул от моего понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-11 02:57 (ссылка)
Если целью образовательной дотации является предоставление возможности бедным получить образование, то хуже чем нынешняя система, придумать что-нибудь сложно. Если же целью образовательной дотации является массовая индоктринация а вовсе не образование для бедных, то, конечно, следует избегать возможности выбора родителями школ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-11 03:50 (ссылка)
>Если целью образовательной дотации является предоставление возможности бедным получить образование, то хуже чем нынешняя система, придумать что-нибудь сложно.

Согласен, сложно. Но можно, и это будет придуманая правыми ваучерная система.

> Если же целью образовательной дотации является массовая индоктринация а вовсе не образование для бедных, то, конечно, следует избегать возможности выбора родителями школ.

И ровно также следует избегать покрашивания мавзолея в зеленый цвет. На мой взгляд - ровно такого же качества логическое рассуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-11 03:51 (ссылка)
Что, по Вашему, является целью образовательной дотации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-11 04:03 (ссылка)
На мой взгляд, называние нынешней американской системы школьного образования "образовательной дотацией" имеет целью передергивание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-11 04:13 (ссылка)
Мне так не кажется.
Ведь как устроена нынешняя система образования?
С налогоплательщиков собирают налоги, часть этих идет на содержание публичных школ. Обучение в публичных школах бесплатно - то есть те родители которые не платят налогов или платят мало, получают дотацию.
Почему Вы считаете что описание этой системы как государственного перераспределительного мероприятия является передергиванием?
Не потому ли что эта система предполагает определенную унификацию образования, ну и индоктринацию заодно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-11 04:31 (ссылка)
Нет, не по этому. А по тому что нынесуществующая система предполагает как право так и обязаность получить установленое образование любым ребенком находящимся в обсуждаемой местности, без всякой регистрации и ограничения количества денег потраченых на некоторого отдельного ученика. Называние этой системы "раздачей образовательной дотации" может иметь, на мой взгляд, только один смысл - передернуть для оправдания партийных лозунгов.

Известна ли Вам хоть одна предлагаемая немаргинальным политиком версия ваучерной системы, по которой бедный родитель, отдавший с помощью ваучера своему попу мои деньги терял бы при этом право на публичное образование детей и сохранял бы обязаность его обеспечить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-11 04:34 (ссылка)
Простите, так Вас все же интересует именно унификация образования?
Типа пускай все кушают в государственной столовой фиксированные обеды, а если они будут дома кушать то все потравятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-11 04:39 (ссылка)
Способ построения этого "все же" ускользнул от моего понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-11 04:42 (ссылка)
Ваши претензии к ваучерной системе распределения дотации заключаются, насколько я понимаю, в том что будет потерян государственный контроль над содержанием и уровнем преподавания. Я Вас правильно понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-11 04:54 (ссылка)
Нет, мои претензии к ваучерной системе происходят оттого, что она попытка заставить меня в церковь ходить по воскресеньям, за мои же собственные деньги предполагаемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-11 04:58 (ссылка)
Мне кажется что Вы уже опровергли рассуждение про то как ваучерная система заставит Вас ходить в церковь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-11 05:04 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-11 04:57 (ссылка)
Кстати, если Вам кто то рассказал, будто в современных US есть "государственный контроль над содержанием и уровнем преподавания" то имейте ввиду, что этот человек над Вами издевался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]trurle@lj
2006-09-11 05:01 (ссылка)
Контроль федеральных властей над образованием ограничен; но американское государство не сводится к федеральной администрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-09-11 05:07 (ссылка)
Волга впадает в Каспийское море, но не все реки на европейской територии России составляют волжский басейн.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -