Насколько я понимаю, скандал действительно имеет место, но физики считают, что "наезд" на Фортова - это перебор. Из моих знакомых в этом вроде наиболее компетентен wealth@lj. С Вашего позволения я кину ему ссылку.

В сообществе science_freaks г-на Вейника разбирали неоднократно. С профессиональной точки зрения он ничего из себя не представляет. Соответственно любые попытки очернить реально работающих ученых с его стороны просто смешны. История же наезда на Фортова много смешнее: товарищи-кариане (см. сообщество в ЖЖ carians) - сборище дилетантов с маниакальной ненавистью к любым проявлениям религии; с чего-то они вдруг решили, что Фортов, продвигающий свое детище - плазменные кристаллы, настоящий лжеученый, который спит и видит как бабок наварить. После непродолжительного моего разговора с некоторыми представителями "кариан" (речь в разговоре шла об обзоре Фортова в УФН) выяснилось, что они не знают элементарной физики. Далее меня просто забанили в сообществе. Мне собственно по фигу - дураки они и есть дураки. Но количество дерьма, которое они выливают на Фортова (они еще в свое время Гинзбурга тоже полоскали, но потом видимо мозгов хватило остановиться), просто зашкаливает. Примерно как-то так - туча недоумков, претендующих непонятно на что. Вы их сообщество посмотрите - это же пир-духа.

Сам Вейник и наличие или отсутствие тараканов в его голове тут ни при чем. Он же никаких денег ни от кого не просит. Мне интересен не он, а то, о чем он пишет. В принципе можно самому ошибаться сто раз - и тем не менее, верно указывать на ошибки других. А бывает и наоборот.

Я правильно вас понимаю, что идеи Фортова - вполне научны и реалистичны? И что приведенные Вейником цитаты из Фортова тоже вполне научны? Я-то в этом нисколько не разбираюсь.

Да, правильно. Физика - наука прежде всего экспериментальная. Плазменные кристаллы получали разные экспериментальные группы по всему миру и подтвердили основные свойства, предсказанные Фортовым. Часть цитат Фортова к Фортову вообще никакого отношения не имеет. Это, так сказать, основной конек кариан - тырить цитаты без контекста и приписывать от себя что-то.

спасибо!

Фортов - безусловный советский карьерист, физик шестнадцатого разбора и в авторскую группу той самой КВН-овской комнады физтеха никогда не входил.
Старший (думаю, его давно уже нет в живых) Вейник - известный довольно безобидный сумасшедший.
Инвективы автора статьи в адрес В.Л.Гинзбурга - рафинированый бред. Разумеется, его слова (как и слова замечательного во всех отношениях А.Б.Мигдала) могут быть использованы не-физиками как угодно и для чего угодно. В конце концов, торсион так же неисчерпаем, как моветон.
В главном же посыле - драка мошенников и шарлатанов за бюджетные деньги - очень много верного. Собственно, серьезных фундаментальных ученых в России либо нет вовсе, либо близко к нулю - и на один ученый совет не наскрести. Все они давным-давно разъехались по городам и весям.

ну и при чем тут Фортов? Так любого ученого, подающего заявку на грант, можно карьеристом назвать. Я вот знатный карьерист, да.

Шум и ярость идиота, на которые у бытового ч-ка времени нет.

"Вы сможете сравнить лексикон некоторых видных ученых с лексиконом новых русских, старых бомжей, бывших парторгов и вечных вокзальных шлюх. Мы услышим, как вице-президент российской академии наук и видный член комиссии по борьбе с лженаукой, перед сборищем попов клянется принести научное сообщество в жертву догматическому учению церкви. Мы узнаем, как другой официальный борец с лженаукой толкует каббалу на пару с "главным лжеученым"."

Если я по дряхлости не путаю, тов.Веник из "чающих движение воды" самопальных аурознатцев, равно наезжающих на строго-научных агностиков и воцерковленных православных. Ужо ему.

"академическая "борьба с лженаукой" изображается как обыкновенная драка мошенников и шарлатанов за бюджетные деньги" - БРЕД.

Реально есть:
1. Жульё, работающее по обычной схеме акад Лысенко: обещание невъебенных благ. Здоровья, дешевой энергии и пр и др.
2. Занудные научные аккуратисты, обычно высокого научного уровня, которых эта херня травмирует и они шумят.
3. Мейнстримные получатели денежек (не отрабатываемых), которых обижает, что денюшку может получить не мейнстрим.

ВСЁ.

Мнение господ, платящих налоги иному гос-ву (как и большинство моих родственников), принимается с поправкой 0.1.

===
Уезжаю в Н.Новг., пока не буду отвечать.

При всем уважении к вам как юзеру и ученому, должен сказать, что предпоследняя строчка вашего коммента, непонятно к кому обращенная, сильно обесценивает строки, ей предшествующие. Как я понимаю, мнение о научности того или иного высказывания (как и любое мнение вообще) никак не привязано к месту проживания говорящего, а попытку такой привязки я всегда рассматривал как маскировку отсутствия убедительной аргументации.

Предполагаю, что вы эту неудачную строчку написали в спешке, готовясь к срочному отъезду в Н.Новг.

Пока он в Нижнем Новгороде, его слова принимаются с поправкой 0.6.

Что теперь - на 0.36 множить?

А если я в прошлом году в 16 городах был - на 0.0000...1?
Ща как дам, БОЛЬНО!

Простое научное занудство, без всякого предубеждения или неприязни к "господам, платящим налоги иному гос-ву (как и большинство моих родственников (и, добавлю, друзей))".

Скажем, описание современной флоры и фауны среднероссийского леса я бы тоже не доверил тем, кто в этои лесу 10 лет не был.

А высокостатусные и толковые отъезжанцы, котороых при иных условиях стоило бы послушать, убыли в большинстве своем в 1990-1999 гг. Сейчас больше едут сразу после диплома или кандидатской, мне кажется.

Вы бы все-таки объяснили, кого именно и какое именно мнение имеете в виду.

Пример же ваш неудачен. Описание флоры и фауны можно доверить тому, кто в лесу был (даже если он, кстати, налоги платит иностранному государству), а вот высказывание мнения по поводу этого описания никакими личными обстоятельствами высказывающего не ограничивается.

В том, что касается описания не лесов-природ, а обществ, типичным является как раз тот случай, что лучшее описание дает человек, данному обществу внешний. Америку описывает Токвиль, Россию - Мацузато, и т.д.

Извините, что задел какую-то вашу болевую точку.

Мы обсуждаем отсутствующее, но не несуществующее. В этом треде не появилось высказываний, заслуживающих коррекции 0.1.

Если для вас это важно (и если я не забуду), как только встречу - дам ссылку.

Ваш пример и критика моего примера имеют дефекты - но все это ловля ветра.

Проблема не в моих болевых точках, а в общем подходе, при котором мнение людей должно рассматриваться не в плане "знает или не знает", а в плане "где живет" и "где платит налоги". Обычно - нет, точнее, всегда - такой подход использовался теми, кто не умел ответить по существу и взамен обращаться к личности оппонента. Например, именно этот подход регулярно использует Максим Соколов, провозгласивший его принципиальным кредо.

Если же здесь вообще не было высказываний, которые вы хотели бы дисконтировать, то отсылка к такому подходу вдвойне непонятна.

По правде, это выглядит примерно так, как если бы я в каком-нибудь треде заметил что-нибудь типа "с подлецами и дураками не спорю", а потом объяснил, что это я так, вообще, не имея в виду никого из других участников разговора...

Вместо моей ясно выраженной позиции "высказываться должен тот, кто знает" (а знание человека, не варящегося в котле тутейшей науки, в лучшем случае неполно), вы упорно приписываете мне соколовскую "мнение "не там живущих" инокорыстно и, следовательно, не должно приниматься во внимание". Само это необоснованное упорство намекает на некую неясную мне психотравму.

Как выяснилось, в спешке я был недостаточно аккуратен. Следует читать: "Мнение господ, платящих налоги иному гос-ву (как и большинство моих родственников), БУДЕТ приниматЬся с поправкой 0.1", в том случае, если покажется мне необоснованным. Таких мнений (после моего поста) не поступило. Вот и всё.

Позиция "высказываться должен тот, кто знает" - ясная, да. Но высказана была не она. И сейчас вы продолжаете вставлять загадочную формулу про "господ, платящих налоги иному государству".

Вот если бы вы написали:

"Следует читать: "Мнение господ, в том случае, если покажется мне необоснованным, БУДЕТ приниматЬся с поправкой 0.1"

- вопросов бы никаких не возникло.

Статья прекрасная! Ставит точки над "е". И написана роскошно.

Я только не понимаю, что ж это получается, теперь безумные вейниковцы оказываются тоже на передовом краю борьбы с лженаукой? Нехило, нехило. Один плюс в этом, несомненно, есть - меньше денег уходит на реальные разработки ядерного оружия, больше - на жуликов. Яхта Фортова куда полезнее, чем атомная бомба в чемоданчике чеченского террориста.

Но Вейниковцы, а. Нет чтобы процитировать из учебника Вейника... куда он на хрен у меня делся, это было такое роскошное чтение, с элементарными частицами фонон, нюхон и осязон, с дельфинами и китами в качестве подтверждений вейниковской термодинамики.

Госпидя, да что ж Вы такое говорите!

Прислать? У меня есть.

Статьи Вейника? Или что-то еще?

Нет, учебник, о котором писал ivan_ghandhi.

Буду благодарен: maxim.sukharev AT gmail.com

Готово.

Интересно, а почему все ваши свежие комментарии в этой ветке заскриненные? Приходится отвечать на этот.

Потому что в этом ЖЖ включена опция автоматического заскринивания комментов от не-френдов. После того, как я их просматриваю на предмет не-спамности и т.д., они обычно расскриниваются.

Про фортовские "пылевые кристаллы" популярно:
http://www.nkj.ru/archive/articles/1318/

Звучит все это вполне осмысленно, хотя грандиозные перспективы вызывают сомнение. Впрочем, в этой статье их и не предполагается.

Мнения по поводу статьи у нас сложились, что автор живо так пишет, с огоньком.

Могу сказать, что автор не разбирается... не то, что в богословии или религиоведении, но хоть в чём-нибудь сколько-нибудь к православной церкви относящемся, хотя бы на уровне Гинзбурга. Да хотя бы на уровне человека, умеющего пользоваться гуглем.

Это ни в коем случае не означает, что у него с физикой плохо, но если у кого-то апломб не соответствует компетентности в какой-то одной области, имеет смысл его заявления в остальных областях принимать with a grain of salt.

если у кого-то апломб не соответствует компетентности в какой-то одной области, имеет смысл его заявления в остальных областях принимать with a grain of salt

Безусловно. Поэтому-то я и решил спросить, что думают о статье более просвещенные товарищи. Сам-то я не разбираюсь.

Как физик-теоретик, могу сказать следующее.

1. Все цитаты из Гинзбурга вполне осмысленны и физически корректны. Попытки автора поставить Гинзбурга в один ряд с людьми вроде Шипова и др. просто смешны. Думаю, делается это умышленно, чтобы скомпрометировать РАН.

2. Насчет Фортова я менее уверен, так как в физике плазмы не очень секу, но вроде с физической точки зрения то, что он делает, осмысленно и даже довольно интересно. Возможно, он преувеличивает практическую ценность своих экспериментов, чтобы выбить побольше денег, но это весьма распространено среди ученых вообще. Как известно, наука - это способ удовлетворить любопытство за государственный счет (c).

Описание того что Фортов делает http://www.nkj.ru/archive/articles/1318/ http://www.newizv.ru/news/2005-02-08/19429/ http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0507+05507042+HTML вполне разумно и вероятно интересная и красивая теория с важными применниями ы астрофизике и проч. Готов поверить, что это применимо и в технологии для пористых покрытий и т.п.

Однако, фразы
"Структуры макрочастиц в плазме - хороший инструмент и для прикладных задач ... созданием электрических ядерных батарей и лазеров, рабочим телом в которых являются частицы радиоактивного вещества. Или "Существуют и совершенно фантастические области применения пылевой плазмы. По мнению ряда ученых, с ее помощью можно создать так называемый плазменный пылесос, который будет обезвреживать радиоактивные выбросы при ядерных авариях. Также пылевая плазма может лечь в основу принципиально нового типа двигателей для космических аппаратов, что сделает реальностью полеты к другим звездным мирам" - очень похожи на бред. И, если действительно исходит от Фортова, а не от малограмотных журналистов то выглядят как сознательное жульничество.

Конечно, сравнивать это с торсионщиками все равно - несправедливо.

Мы этих деятелей и их нападки на Фортова и пр. уже обсуждали довольно подробно с wealth примерно год назад: http://wealth.livejournal.com/299493.html?thread=4929253#t4929253

Спасибо! Я уже добавил апдейт.

Мне вот вообще никакого дела нет какие большие учёные в какую чепуху верят и в какие бирюльки играют - до пока они это делают не за мой счёт.

Самое простое решение "проблемы" лженауки - разогнать государственную науку нафиг и совсем. После чего средства будут доставаться в среднем не тем, кто имеет связи среди чиновников, а тем, у кого есть настоящие результаты (и тем, кто способен эти результаты доходчиво изложить студентам).

Безусловно. Более того, мне кажется почти неизбежным, что государственное финансирование науки приводит к зарождению (самозарождению, строго по Лепешинской) шарлатанства в самых изначально корректных научных школах.

Исключения - это когда результаты исследований заранее должны быть наглядными, верифицируемыми и доступными в достаточно короткие сроки. Скажем, изготовление атомной бомбы по уже известному образцу (или самой первой - но в чрезвычайной мобилизационной обстановке войны). Чуть вбок - сразу возникает общество гигантских растений, как в "Незнайке на Луне".

Мне так кажется, что нормальная наука при гос. финансировании бывает только тогда, когда требуются конкретные результаты, затрагивающие личные интересы правителей. Когда они покупают результат, а не P.R. для народного потребления.

Полагаю, что мы просто разными словами формулируем одно и то же.

Да, похоже :)

Кстати, вышеупомянутый Фортов бОльшую часть своей карьеры построил на исследованиях взрывающихся и быстролетяших предметов:)

А государственное финансирование науки не ради конкретного результата, а ради увеличения в стране числа ученых Вы не считаете возможным и/или правильным?

ну или неуменьшения, в период временных трудностей

Дайте, пожалуйста, определение слова "учёный".

Где то так:

http://simple.wikipedia.org/wiki/Scientist

Самое простое решение всех вообще проблем - всем самоубиться :)

Без государственного финансирования теория элементарных частиц и астрофизика и посейчас бы ли бы на уровне 50-х годов. Т.е. практически не существовали бы. Не знаю, может с вашей точки зрения это ничего. А мне жалко бы было.

Похоже на "Протоколы кремлевских мудрецов" Климова, такая же смесь фантазии и цитат, которые в роли фактов. Объединение в одной сплетне Осипова, Фортова, Гинзбурга, торсионщиков, РПЦ как союзников по распилу бюджета впечатляет, конечно, но это скорее набросок к картине нашей науки, рисованной Глазуновым. А хорошее бы было полотно, метров на 5 в длину, где все означенные персонажи центрированы символом рубля в виде иконы. А в пространстве картины ангелы, оседлавшие плазменные кристаллы в силовых линиях торсионных полей, несущие благодать персонажам в виде закона об отделении РАН от государства при сохранении 4 процентной нормы бюджетного финансирования .


Когда ко мне приходили торсионщики и приносили чертежи генераторов своих полей и даже физические прототипы, то просил их принести в следующий раз хотя бы один приемник этого излучения. Ни разу не вернулись...

Ну, в защите торсионщиков автора этого полотна обвинить никак нельзя...

нельзя конечно, конкуренты они в распиле, отличаясь друг от друга только тем, что одни пилят под потенциально реализуемые - в рамках парадигмы - идеи, а другие - под принципиально не реализуемые, но от этого еще более привлекательные. А когда предметная область такова, что разница между типами идей эфемерна (физический вакуум, например), то и различие между учеными и лжеучеными тоже эфемерно

По-моему, именно это и утверждается в статье roflocksley - что торсионщики суть мошенники полные, а кристалльщики нет, но на почве борьбы за бюджет их методы сравнялись.

> отличаясь друг от друга только тем, что одни пилят под потенциально реализуемые - в рамках парадигмы - идеи, а другие - под принципиально не реализуемые

Наверное не только это. Предполагается, что одни понимают вздорность рекламируемого проекта, всерьез делать его не собираются и хотя бы часть полученых денег потратят на Настояшую Науку(что бы это ни значило). А вторые разбазарят всю сумму на свое шарлатанство.

по опыту общения с теми и другими: они не в равной степени искренни, но тем не менее не могу считать их всех мошенниками и кидалами . В том смысле, что все они верят в свое предназначение и требуют бабки на "истинное знание", а не на фуфло, коим занимаются их противники. Но мне симпатичнее все таки не те, кто "понимают вздорность рекламируемого проекта, всерьез делать его не собираются". Вот эти то больше похожи на мошенников. Они требуют, получают и осваивают ресурсы на "тематику", на "направление", на "проект", называя все это настоящей наукой. Деньги, полученные как ресурс в конце финансового года списываются - независимо от того, чем за них отчитались. А если и получается научный результат, то скорее всего вопреки распорядителям ресурсов, коим такой результат не нужен прежде всего потому, что автора результата надо тогда наделять статусом, рассматривать как партнера или конкурента, перераспределять ресурсы в его пользу - если этот результат нельзя полностью приписать себе.
Торсионщики же скорее мономаны или не совсем адекватные. И именно искренность торсионщиков - в сравнении с политичностью "настоящих ученых" - мотивирует политиков давать им бабки

>Но мне симпатичнее все таки не те, кто "понимают вздорность рекламируемого проекта, всерьез делать его не собираются". Вот эти то больше похожи на мошенников.

Я тоже думаю, что это очень плохо. Но, боюсь, мы с этим мнением в меньшинстве окажемся.
Российской естественной науке такой способ финансирования достался по наследству от советской и многими полагается может быть не очень правильным, но нормальным.

Нелюбовь именно r Фортову возможно связана с тем, что будучи главным в РФФИ, дал грант совместно торсионщикам и МГУ. Торсионщикам на понижение удельного сопротивления меди ниже чем по справочнику, а МГУ на измерение такового. Торсионщики кусок меди предоставили, но измерить не смогли - методики не знали(четырехточечной схемы измерений). МГУ проводимость этого куска измерило - оказалось как в справочнике, чуть больше.
Возможно, торсионщикам было неловко.
Сам читал отчет опубликованный РФФИ.
Фортов специалист по уравнениям состояния вещества при больших давлениях и неидеальной плазме. Ссылки на его работы вставлены в Ландафшица. Полезность пылевых кристаллов, его любви в последнее время, неясна. E_Gra

Настоящий Вейник погиб много лет назад (попал под машину).

Прошу прощения, не знал. Настоящий - в смысле сын белорусского академика? Сейчас внесу поправку. А кто же тогда ведет его сайт?

Я, честно говоря, "настоящим" считаю старшего Вейника (только он членкорром был). Про сына ничего не знаю...

А случаи, когда результаты исследований заранее должны быть идеологически полезными? Наверное, многие сочтут, что теория, приносящая пользу, верна. Думаю, и среди борцов с лженукой найдутся те, которые поддержат лозунг: "учёным - науку, народу - мифы".

"Настоящий" Вейник умер в 1996 году и никогда не был академиком (доктор технических наук, член-корр АН БССР). Его сын Виктор Вейник - кандидат технических наук, "специалист в области сварки и металловедения" (http://veinik.ru/memo/2/286.html).

Сайт veinik.ru ведут сын Виктор и внук Евгений.

Юзер roflocksley - вряд ли Вейник, потому что юзер roflocksley, как видно из его журнала, воинствующий атеист, а внук Вейника - явно христианин (http://www.evangelie.ru/forum/t13088.html).