Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2007-10-17 15:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На самом деле это все не о лекарстве
А о поведении в ситуации выбора. Это я отвечаю ImageДоннерворту.

Вот ключевой момент исходного текста, от которого все танцы и пошли:
Звонит мне сегодня несколькими часами раньше мать. В слезах. Нужны деньги. Пятнадцать тысяч. На жизненно необходимое лекарство. Семь тысяч у них с отцом есть, пенсии недавно принесли. Надо успеть непременно сегодня за лекарство заплатить, потому как сегодня специально для пенсионеров скидки. Так это лекарство стоит 38 тысяч, а только сегодня и только для пенсионеров они делают скидку и жизненно необходимое лекарство для стариков стоит всего-навсего 22 тысячи. Вечером за баблом приедет курьер, ага.

http://brockhurst.livejournal.com/112937.html
Самое главное здесь - не то, что это лекарство. И не то, что оно, возможно, жизненно необходимо. И даже не то, что оно очень дорого. А то, что если купить его сейчас, то можно будет сэкономить процентов сорок от цены.

Ведь если бы не было этой скидки, понуждающей к срочности, то проблема была бы несравнимо менее драматичной. Даже если рекламируемое по радио лекарство очень важно, это ведь не вопрос ближайших часов. Можно и завтра купить, и через неделю. Будет время разобраться, позвонить врачу. Опять же - сын за это время успеет покопаться в интернете, съездить в аптеку или где там оно продается, почитать прилагаемые бумажки. Так и выяснится, стоят эти таблетки-порошки таких денег или не стоят.

Опять же, если есть возможность разобраться, то реклама - хоть скрытая, хоть открытая, хоть законная, хоть незаконная - оказывается всего лишь обычной рекламой, способом привлечь внимание.

Подобного рода рекламные трюки - вещь совершенно обыденная. Но как они выглядят? Скажем, по телевизору рекламируют какой-нибудь набор отверток, или кисточки для бритья, или садовый шланг и т.д. Вам их показывают с разных сторон, объясняют, как они полезны и хороши, после чего сообщают, что их "магазинная цена" - допустим, 120 долларов, а заказать по телефону их можно всего лишь за 50 долларов плюс еще 15 за упаковку и пересылку (про это - чаще всего мелким шрифтом и скороговоркой). Но если вы закажете их прямо сейчас, в течение часа, то вам дадут дополнительную скидку и вы заплатите всего лишь 40 долларов!

В чем здесь выбор и в чем риск?

Главный риск заключается в том, что вы по-настоящему не видели эти чертовы отвертки. В телевизоре все выглядит красиво, а в жизни могут обнаружится недоделки, некрасивости, свойство быстро ломаться и т.д. Всегда лучше пощупать своими руками. Еще один риск - что вас обманывают насчет "магазинной цены". Магазинов-то много, и магазины тоже устраивают распродажи.

Эти сомнения, в принципе, разрешаемы, если приложить некие усилия. Дойти до магазина, найти этот набор, покрутить в руках. Или позвонить приятелю, посоветоваться. Или еще что-нибудь в этом роде. Если же звонить немедленно, то можно сэкономить на цене, но заранее отказаться от разрешения всех этих сомнений.

То есть немедленный звонок означает, что вы гарантированно выигрываете 25 долларов по сравнению с ценой, которую заплатили бы через час или через день, но зато рискуете тем, что полученный заказ в реальности окажется менее привлекательным или сломается после первого же использования (ну, или немедленно после истечения какого-нибудь месячного гарантийного периода), то есть что все 40 долларов окажутся выкинутыми на ветер.

Самое важное здесь - что возможные потери относительно невелики по сравнению с вашими общими доходами. Ну, рискнул, купил, лажанулся. Ничего ужасного не произошло. А вот в прошлом году так же рискнул - и до сих пор не нарадуюсь, какие отвертки удобные оказались. Поэтому такой механизм продаж и работает.

Но когда возможные потери сравнимы с общими доходами или с накоплениями покупателя, люди обычно поступают гораздо осторожнее.

Скажем, вы покупаете квартиру. Вы представляете себе, сколько примерно стоит квартира, которую вы ищете. И все равно долго ходите, разглядываете, прицениваетесь, советуетесь с друзьями и специалистами. Вдруг вам говорят, что на рынок вышла отличная квартира, такая именно, какую вы искали, и стоит на 40 процентов дешевле, чем вы собирались платить - но при условии, что сначала вы платите все деньги, а только потом смотрите, что это за квартира, где расположена, в каком доме. Крайне маловероятно, что вы попадетесь на такую удочку. Вы не готовы рискнуть шестьюдесятью процентами цены квартиры (если это окажется развялюха в ужасном районе, хотя бы даже и большая) ради возможного выигрыша сорока процентов.

В этом все и дело. Старики в рассказе рисковали не жизнью или здоровьем, а исключительно деньгами. Они, судя по рассказу, оказались готовы поставить на кон все огромную (по их меркам) сумму ради возможного выигрыша, примерно равного половине этой суммы. В конце концов, рекламируемое лекарство (или что это было в реальности) вполне могло быть совершенно настоящим, подлинным, очень эффективным и очень дорогим препаратом. Это неважно - все мы знаем, что даже очень дорогие лекарства помогают не каждому, и в этом случае деньги оказываются выброшены на ветер точно так же, как и в случае с плацебо. Не говоря уже о том, что дорогие лекарства, в отличие от плацебо, могут серьезно навредить, если принимать их без консультации с врачом - то есть с настоящим лекарством риск даже больше.

Такое поведение может показаться похожим на поведение игрока, ставящего на карту последнее имущество, но это сравнение не точно. Игрок играет не только ради выигрыша, но ради азарта. Для игрока азарт - нечто вроде наркотического чувства, то есть нечто, имеющее самостоятельную ценность. В данном случае азарт совершенно отсутствует, а присутствует всего лишь неумение здраво оценить и взвесить риски, неумение понять ситуацию.

Это неумение может быть связано с отсутствием необходимого жизненного опыта (опыта может быть сколько угодно, но не того, который нужен в данной ситуации), но вероятнее - просто с возрастом. Такие люди с большой вероятностью могут попасть не только под лошадь радиорекламщиков-жуликов, но и под любую другую лохотронную лошадь. Позавчера их разводили строители финансовых пирамид, вчера их развели с помощью радио, завтра - жулик на улице подговорит немедленно продать ему квартиру, послезавтра еще что-нибудь.

Собственно, даже не обязательно, чтобы это были жулики или лохотронщики; вполне может быть и так, что продавец будет всего лишь ориентирован на тех, для кого соответствующие риски в относительных размерах менее значительны.

Что может более или менее надежно уберечь таких стариков от неожиданных потерь катастрофических (для них) масштабов? Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]trurle@lj
2007-10-18 23:58 (ссылка)
Еще раз: разделяют не opinion и commercial speech (ведь в самой commercial speech могут содержаться opinions), а лживые заявления о фактах в commercial speech от всего прочего в commercial speech (лживые заявления о фактах в commercial speech не покрыты Первой поправкой).
Почитачте внимательнее что Вы написали а потом, если Вас, конечно, не затруднит, объясните являются ли используюмые в рекламе гомеопатических средств утверждения ложными и выводящими рекламу гомеопатических средств из под защиты Первой Поправки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 01:42 (ссылка)
Те утверждения в рекламе гомеопатических средств, которые являются лживыми заявлениями о фактах, не покрыты Первой поправкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 07:22 (ссылка)
Лживы ли утверждения насчет лечебных свойств гомеопатических средств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 12:19 (ссылка)
Какие именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 13:28 (ссылка)
Утверждения что гомеопатические средства обладают лечебным действием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:02 (ссылка)
Я избегаю приписывать ложность зявлениям, которых я не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:06 (ссылка)
Вы не видели утверждений о лечебной пользе гомеопатических средств?
Этот недостаток легко исправить, особенно во времена когда космические корабли бороздят просторы Вселенной Вас еще не забанили на Гугле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:12 (ссылка)
Честно говоря, кроме как в художественной литературе, да мелкими упоминаниями в науч. попе, я с гомеопатическими явлениями и заявлениями не сталкивался (не больно искал впрочем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:19 (ссылка)
enjoy (http://www.google.com/search?q=homeopathy+ad&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:28 (ссылка)
Ткнул на первую ссылку, где Вы обещали "утверждения о лечебной пользе гомеопатических средств". Вижу:

It is not meant to diagnose or treat any health condition and is not a replacement for treatment by a healthcare provider.

Ткнул на вторую, там научное исследование:

Results: Four hundred and fifty-six (456) patient visits were compared: 281 received homeopathy, 175 received conventional medicine. The response to treatment as measured by the primary outcomes criterion for patients receiving homeopathy was 82.6%, for conventional medicine it was 68%. Improvement in less than 1 day and in 1 to 3 days was noted in 67.3% of the group receiving homeopathy and in 56.6% of those receiving conventional medicine. The adverse events for those treated with conventional medicine was 22.3% versus 7.8% for those treated with homeopathy. Seventy-nine percent (79.0%) of patients treated with homeopathy were very satisfied and 65.1% of patients treated with conventional medicine were very satisfied. In both treatment groups 60% of cases had consultations lasting between 5 and 15 minutes.

Третья, четвертая, пятая и шестая –– расценки на рекламу.

О чем Вы вообще речь ведете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:31 (ссылка)
Возможно, у Вас особый браузер, или фильтр в сознании:
Benefits of Classical Homeopathy (http://classifieds.sulekha.com/philadelphia/services/health-beauty/clad.aspx?cid=2239115&nma=PHL)
Eczema not clearing up? Anti-depressants no longer improving your mood? Gastric troubles limiting your progress in life? Are Food Allergies taking pleasure away? Are you looking for a permanent solution to Asthma, Migraines, Sinusitis, Allergies, PMS, Acidity, Gas, Constipation, Piles, Hypothyroidism, Frequent ear infections, Diabetes, Chronic pain, Lethargy, Ulcerative colitis, Arthritis, Anxiety, Depression and Sleeplessness.

There are effective Homeopathic remedies that are used world-wide without detrimental drug side effect, without escalating medicine costs, and that promises to maximize your body's capacity for health. Offers permanent solution for many problems with quick astonishing results.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:32 (ссылка)
И дочитаем эту страницу до конца:
It is not meant to diagnose or treat any health condition and is not a replacement for treatment by a healthcare provider.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:38 (ссылка)
Простите, Вы не могли бы объяснить каким образом наличие этой оговорки делает рекламу гомеопатических средств несуществующими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:44 (ссылка)
А где я говорил, что она "делает рекламу гомеопатических средств несуществующими"?

Но эта страница, как минимум, недвусмысленно и прямо утверждает диаметрально обратное обещанному Вами "утверждению о лечебной пользе гомеопатических средств".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:48 (ссылка)
Читаем еще раз:

Eczema not clearing up? Anti-depressants no longer improving your mood? Gastric troubles limiting your progress in life? Are Food Allergies taking pleasure away? Are you looking for a permanent solution to Asthma, Migraines, Sinusitis, Allergies, PMS, Acidity, Gas, Constipation, Piles, Hypothyroidism, Frequent ear infections, Diabetes, Chronic pain, Lethargy, Ulcerative colitis, Arthritis, Anxiety, Depression and Sleeplessness.

There are effective Homeopathic remedies that are used world-wide without detrimental drug side effect, without escalating medicine costs, and that promises to maximize your body's capacity for health. Offers permanent solution for many problems with quick astonishing results.

Иными словами, это не я утверждаю нечто прямо противоположное обещанному, это реклама в основном своем тексте утверждает нечто прямо противоположное навязанному регуляциями disclaimer'у.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:56 (ссылка)
И возникает философский вопрос: если я сказал "А", а потом немедленно сказал "игнорируйте А", следует ли считать, что я сказал "А".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 18:08 (ссылка)
Мне не кажется что тут есть поле для философских ристалищ; вместо такого поля наблюдается реклама лекарственного действия гомеопатических средств, снабженная disclaimer'ом.
Если полагать что реклама лечебного действия пищевых добавок, даже с disclaimer'ом, является ложной и может быть запрещена, то ложной является и реклама гомеопатических средств, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 18:11 (ссылка)
Те утверждения в рекламе гомеопатических средств, которые являются лживыми заявлениями о фактах, не покрыты Первой поправкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 18:14 (ссылка)
Как Вы думаете, имеет ли судебную перспективу иск к торговцам гомеопатическими средствами и рекламным площадкам, размещающим рекламу гомеопатических средств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 18:17 (ссылка)
Чей иск?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 18:28 (ссылка)
Скажем, я куплю гомеопатическое средство а потом подам, с Вашей помощью, в суд на производителя этого средства, Ассоциацию гомеопатов и все рекламные площадки сразу.
Если реклама гомеопатических средств и мнение о наличие у них лечебного эффекта не покрыто Первой Поправкой, мы имеем шанс озолотиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 18:41 (ссылка)
Опять приписываете мне то, что я нигде не говорил: "реклама гомеопатических средств ... не покрыто Первой Поправкой"

И опять абстракции: неизвестно какое "гомеопатическое средство", неизвестно у кого, неизвестно при каких обстоятельствах, неизвестно какой ущерб, неизвестно еще много всего.

Замечу, что тот единственный конкретный продавец, которого Вы нашли, Вас прямо предупредил, что его снадобья не предназначены для диагностики или лечения чего-либо, что есть довольно хорошая защита в случае иска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 18:50 (ссылка)
Опять приписываете мне то, что я нигде не говорил: "реклама гомеопатических средств ... не покрыто Первой Поправкой"
Любая реклама средств альтернативной медицины, в том числе пищевых добавок, гомеопатические средств, траволечения и т.д. - содержит ложные утверждения и, по Вашим словам, не защищена Первой Поправкой.
Поскольку всякая commerical speech, содержащая ложные утверждения, не защищена Первой Поправкой и именно на этом строится Ваше утверждение о возможном судебном преследовании продавцов пищевых добавок, следовательно, и реклама гомеопатических средств не защищена Первой Поправкой.
И опять абстракции: неизвестно какое "гомеопатическое средство", неизвестно у кого, неизвестно при каких обстоятельствах, неизвестно какой ущерб, неизвестно еще много всего.
А любое средство - поскольку суд не примет к рассмотрению показания экспертов-гомеопатов, а мнения о лечебном действиее гомеопатии, содержащиеся в рекламе, не покрыты Первой Поправкой, миллионные компенсации у нас, считай, в кармане.
Или нет и все же мнения, содержащиеся в рекламе, так же защищены Первой Поправкой как и любые другие мнения?
Замечу, что тот единственный конкретный продавец, которого Вы нашли, Вас прямо предупредил, что его снадобья не предназначены для диагностики или лечения чего-либо, что есть довольно хорошая защита в случае иска.
Лечебный эффект обещали? Обещали.
Обещание лечебного эффекта ложно? Ложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 21:42 (ссылка)
Любая реклама средств альтернативной медицины, в том числе пищевых добавок, гомеопатические средств, траволечения и т.д. - содержит ложные утверждения и, по Вашим словам, не защищена Первой Поправкой.

Разумеется, я этого не говорил.

Компенсации бывают только за ущерб; в чем ущерб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-20 05:28 (ссылка)
Согласно логике, утверждение, верное для общего случая, верно и для частного.
Если ложные суждения, сообщаемые в рекламе, не покрыты Первой Поправкой, из какого обстоятельства Вы и выводили возможность судебного или административного преследования производителей гиперкола, то ложные суждения, сообщаемые в рекламе гомеопатических средств, тоже не покрыты первой поправкой.
Если же Первой Поправкой не защищены только ложные сообщения о фактах, содержащиеся в рекламе, то продавцы гомеопатических средств, равно как и продавцы гиперкола, защищены как от судебного преследования, так и от законодательного запрета на рекламу своих продуктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-20 13:38 (ссылка)
"Если ложные суждения, сообщаемые в рекламе, не покрыты Первой Поправкой, из какого обстоятельства Вы и выводили возможность судебного или административного преследования производителей гиперкола"

Ну и этого я тоже не говорил, я говорил лишь, что лживые заявления о фактах в рекламе не покрыты Первой поправкой, и что собственно говоря и распространение ложных фактов в рекламе не обязано быть наказуемо, просто оно не защитимо Первой поправкой.

http://ella-p.livejournal.com/740007.html?thread=5497255#t5497255

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-20 16:22 (ссылка)
Напомню что эта дискусия началась с того что Вы сравнили допустимость рекламы гиперкола с поощрением уличных грабежей. Среди нормальных людей подобная аналогия означает что, подобно тому как уличные грабежи преследуются в судебном порядке, следует так же преследовать и рекламу гиперкола.
Поэтому утверждая сейчас что Вы ничего подобного не говорили, Вы, мягко говоря, удаляетесь от истины.

что лживые заявления о фактах в рекламе не покрыты Первой поправкой
Вы напечатали этот бессмысленный набор слов столько раз что, наверное, можно предположить что мне он знаком. К сожалению, этот бессмысленный набор слов не становится осмысленнее или убедительнее от частого повторения.
Далее, утверждение "некая речь не защищена Первой Поправкой" означает только одно: к содержанию этой речи применимы критерии и санкции, неприменимые к высказыванию мнений, защищенных Первой Поправкой. Верно что заведомо ложные сведения, сообщаемые в рекламе, не защищены Первой Поправкой именно в том смысле что сообщение таких неверных сведений может повлечь санкции, судебные и иные; однако сужение критериев истинности сообщений рекламы до стандартов, скажем, показаний в суде, налоговых деклараций и т.п. невозможно без существенного ущемления свободы слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-20 16:56 (ссылка)
Я ничего не сравнивал с "поощрением" уличных грабежей; я сказал, что бездействие в отношении мошенников, пытавшихся сбыть гравикол, сходно с бездействием в отношении гипотетических грабителей, пытавшихся вырвать сумочку; и по–прежнему так считаю.

Я Вам также объясняю, что Первая поправка не защищает на данный момент в commercial speech –– ложные заявления о фактах в commercial speech она не защищает; как можно это более внятно объяснить, мне, честно говоря, невдомек.

Утверждение "некая речь не защищена Первой Поправкой" означает только одно: к содержанию этой речи применимы критерии и санкции, неприменимые к высказыванию мнений, защищенных Первой Поправкой.

Но пока никаких санкций нет, беспокоиться не о чем; ковыряние в носу не защищено ни Первой поправкой ни какой либо другой частью конституции, однако никакие санкции к нему не применимы.

О каких "критериях истинности" Вы ведете речь, мне невдомек: пока единственный критерий, приведеднный Вами у ella_p, относился к политическим высказываниям о публичных персонах.
http://ella-p.livejournal.com/740007.html?thread=5517735#t5517735

Для [info]bbb@lj: мы так можем еще комментов тыщ пять оставить запросто, но я честно предлагал перейти к ella_p (т.к мы здесь ведем ту же дискуссию по второму кругу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-20 17:06 (ссылка)
Попробуем двигаться по шагам.
Согласны ли Вы с тем что высказывание мнения "гомеопатические средства помогают от экземы" защищено Первой Поправкой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-20 17:10 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-20 17:12 (ссылка)
Прошу прощения за засорение Вашего почтового ящика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-10-20 17:10 (ссылка)
Братцы, все, пора закругляться. Принимаю административное решение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -