Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-03-27 23:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О "неправомерных доказательствах"
У юзера [info]ikadell@lj имеет место длинное обсуждение доктрины "плодов отравленного дерева" и "неправомерных доказательств".

Меня всегда удивляло, как слепо люди верят в эту нелепую и вредную доктрину, считают ее особым достижением государственно-правового устройства и не задумываются над ее порочной логикой. Тот факт, что она применяется в Америке, для большинства людей оказывается достаточным ("правомерным"?) доказательством ее безусловной справедливости.

Для памяти - старые постинги и обсуждения на эту и схожие темы:

http://dyak.livejournal.com/76823.html?thread=312599
http://dyak.livejournal.com/172109.html?thread=1023309
http://dyak.livejournal.com/172348.html?thread=1027644

Чуть более отдаленные, хотя и связаны с ними, обсуждения:

http://dyak.livejournal.com/35086.html?thread=98062
http://dyak.livejournal.com/35086.html?thread=98574

Суть наших разговоров с юзером [info]dyak@lj отчетливее всего выражена в следующем диалоге:
[info]dyak@lj

<...> Есть доктрина под названием "fruit of poisonous tree", о том что если нечто получено как последствие конституционных нарушений, то оно неупотребимо в суде. <...>

[info]bbb@lj

Надеюсь, вы не сомневаетесь, что эту доктрину я тоже считаю безумием и насилием над разумом и совестью?
       
[info]dyak@lj

Конечно. <...>


http://dyak.livejournal.com/172109.html?thread=1032781


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2008-03-28 02:43 (ссылка)
Так ведь именно так и происходит с нарушителями правил и законов во всех других областях человеческой деятельности - разбираются, выясняют, и т.д., и т.п., а по результатам расследования выносят решение о наказании. Каждое разбирательство может быть весьма дорогостоящим, но в конечном счете окупается, так как служит "отпугивающим средством" для других потенциальных нарушителей.

В результате нарушитель правил и законов несет заслуженное наказание, а если по ходу нарушения получилось что-то полезное, то это полезное не выбрасывают, но используют. Я приводил пример с условным Жуковым, берущим условный Берлин с нарушением множества законов ведения войны, с потворством мародерству и т.д. - обнаружение этих нехороших вещей не может служить аргументом в пользу возвращения Берлина остаткам немецкой армии и возвращения этой армии захваченного оружия. Или, скажем, если в школе обнаружится учитель-педофил, преподающий химию, то учителя сажают, но никому не придет в голову запретить школьникам пользоваться теми знаниями химии, которые он им передал во время уроков.

Почему этот нормальный и естественный принцип должен обнуляться именно в деле преследования преступников - понять я не могу. Заметьте, мы говорим исключительно преследовании настоящих, подлинных преступников, поскольку, очевидно, подразумевается, что доказательства преступлений - настоящие, убедительные, могущие переломить решение суда.

Почему всех можно наказывать, предварительно разобравшись в сути инкриминируемого дела, - продавцов, сапожников, преподавателей мэйнстримной экономической науки, водителей, офицеров, министров, самих судей - а полицейские и следователи из этого ряда выпадают?

Этот подход кажется мне сугубо эмоциональным и абсолютно алогичным, лишенным какого-либо рационального объяснения. Что-то типа суеверия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-03-28 03:51 (ссылка)
вы правы
есть два подхода
не мешать людям делать нарушения но наказывать за их совершение
и
сделать совершение нарушений невыгодным

в случае у дэль копам совершенно очевидно было дано понять что фальсифицировать данные - моветон - который ни к чему не приведет

в следующий раз они не будет этого делать не потому что будут бояться что их накажут а потому что ни славы ни пиастров это им гарантированно не принесет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomberg@lj
2008-03-28 04:05 (ссылка)
Нет, здесь, на мой взгляд, совсем не суеверие.

1. Врач, чиновник, инженер, и т.д. и т.п. "по умолчанию" не стремятся вас покалечить, лишить прав, забить вам в голову сваю. Задачей врача является ваше излечение, и если он, по ошибке, отхватил не ту ногу, то, скорее всего, именно по ошибке. Тем паче, если он вместо снотворного выписал от бессонницы слабительное. Подразумевать "злой умысел" (несмотря на отдельные примеры "врачей-убийц") по умолчанию не резон, а за "честные ошибки" врачей не судят (в крайнем случае, разбираться приходится их страховой компании).

Карьера/репутация полицейского/следователя/прокурора в чем-то зависит от успешной "посадки" клиента. Есть куча вещей, которые, в принципе, могут "сойти за ошибку", но могут ему оченно помочь в жизни (незачитывание прав - одна из них). В момент задержания полицейский обладает огромной реальной властью и силовым превосходством над задерживаемым и чего-то от него хочет, чего задерживаемый имеет права не делать: очень не хочется, чтобы полицейскому слишком уж хотелось власть свою применить . Мы не говорим сейчас о пытках/избиениях/подбросе наркотиков/фальсификации результатов лабораторных анализов: эти вещи и сейчас являются уголовщиной и, в принципе, наказуемы (и, в некоторых обстоятельствах, наказываются - а если не наказываются, как оно нередко бывает, то такие случаи дополнительно иллюстрируют, чем важен принцип неприемлемости незаконно полученых доказательств). Мы говорим о вещах, которые могут случиться и просто случайно (несогласовали, кому из полицейских разрешение спрашивать или кому из них права зачитывать, в пылу того/сего чегой-то не так спросили), но которым можно и "поспособствовать." Судить за это "по полной" - малореально, по описаным выше причинам. Не наказывать совсем (или разрешать, как врачам, страховаться от наказаний) - создавать очень неприятные incentives. Пропорциональными наказаниями добиться соблюдения нормы сложно: но можно лишить возможности пользоваться плодами нарушения.

2. Нет, речь не идет о "преследовании настоящих, подлиных преступников". Суд попросту не доводит дела до определения "настоящести" доказательств. Представьте себе, что показание, полученое без Миранды увеличивает (по мнению обвинителей) вероятность обвинительного приговороа с 15% до 20%: соблазн нарушить будет весьма серьезен и в этом случае. Если принимать "самые только настоящие доказательства", то придется как-то устанавливать критерий этой настоящести. Можно, конечно, устраивать по каждому такому случаю отдельный процесс (с отдельными присяжными - а то, даже если решат, что показания "не совсем настоящие", то ложечки, м.б. и найдутся, но у кого-то из присяжных осадок останется: как добиться того, чтобы их и впрямь не принимали), или еще какой-то механизм выдумывать. Действующий механизм работает неплохо.

3. Неиспользование информации совсем не такое уж и редкое дело (и, во многих случаях, дело, безусловно, если не похвальное , то оптимальное с нашей "мэйнстримной" точки зрения). Бюро переписи, например, достоверно знает очень многое о вас и о ваших соседях, чего использовать отказывается, и другим не разрешает: попробуйте получить от них индивидуальные (или даже слишком "мелкоячеистые") данные. Не спроста оно.

Безусловно, ex post, да каждому конкретному судье очень было бы неплохо всю информацию использовать (уверяю вас, то же бюро переписи могло бы немало полезного в суде рассказать). Проблема в том, что если ex ante не пообещать (и не иметь возможность обещание сдержать) некоторую информацию потом не использовать, то люди будут врать, и информации не будет. Ничего столь уж необычного в неиспользовании информации нет. Revelation principle, как и было сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2008-03-28 16:55 (ссылка)
Я ниже добавил микро-историю этого явления в США (на федеральном уровне) и цитату одну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sheb@lj
2008-03-28 05:41 (ссылка)
мы говорим исключительно преследовании настоящих, подлинных преступников

Вот тут и есть корень Вашего непонимания, мне кажется. Настоящих и ненастоящих преступников не бывает, бывают те, чья вина доказана, и те, чья вина не доказана, и тогда они не преступники. Настоящих и убедительных доказательств тоже не бывает, всё зависит от того, как к ним отнесется суд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matveeva_m@lj
2008-03-28 21:15 (ссылка)
Вот российский пример: Прелести борьбы с наркобизнесом. Из записок районного опера
http://www.narcom.ru/ideas/common/90.html

Вроде бы законное возмущение беспомощностью закона перед преступниками. Одновременно, даже при существующих законах довольно обычна практика подбрасывания наркотиков "кому надо" - что отражается даже в милициейских телесериалах. И проблем с допустимостью доказательств не возникает.
Может быть, это ситуация, где нет справедливого решения, устраивающего всех? Отказ от "плодов отравленного дерева" - наименьшее зло?

P.S. Вообще-то либертарианцы - за легализацию наркотиков :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2008-03-31 06:17 (ссылка)
=В результате нарушитель правил и законов несет заслуженное наказание, а если по ходу нарушения получилось что-то полезное, то это полезное не выбрасывают, но используют=

Я бы сказал, что вы систематически неправы в использовании этой аналогии. Логика современного судебного процесса - это не логика реальной жизни, это логика ролевой игры, где есть обвинение и защита, соревнующиеся по заданным правилам. И в рамках этой аналогии принцип "отравленного дерева" является абсолютно естественным - во всех играх преимущество, полученное с нарушением правил, отбирается (например, в футболе не засчитываются голы рукой, хотя, казалось бы, рукой играть, конечно, нехорошо, но гол-то зачем отбирать?).
Совершенно верно, что подобного рода игра является весьма извращенным способом установления истины и не слишком способствует этой цели. Проблема в том, что все иные испытанные системы довольно быстро переключались с поиска истины на обслуживание собственных интересов. Возможно, в будущем появится более эффективная альтернатива состязательному процессу, но пока ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2pii1@lj
2008-04-03 06:13 (ссылка)
Это у вас интересное наблюдение.
Еще один аргумент был в комментах у ikadell: "отравленное дерево" создаёт сильные мотивация у обвиняемых и адвокатов вскрывать нарушения в работе полиции (а возможность злоупотреблений в силовых структурах вещь очень опасная).
Если же ограничиться наказанием полицейских за их нарушения, то ни у кого не будет сильной мотивации делать большую работу необходимую для судебного доказательства факта нарушения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2008-04-02 13:02 (ссылка)
Насколько я понимаю, подход тут прагматический:
возможность нарушения прав человека силовыми органами считаются чрезвычайно опасной (более опасной чем нарушения учителями/сапожниками) и ради предотвращения этого не жалко отпустить преступника (но отдать обратно Берлин в примере с Жуковым - уже жалко).
Метод же "отравленного дерева" более эффективен чем наказание полицейского, поскольку а) его легче применить б) у обвиняемых и адвокатов сильная мотивация вскрывать нарушения полиции.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -