Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-03-27 23:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О "неправомерных доказательствах"
У юзера [info]ikadell@lj имеет место длинное обсуждение доктрины "плодов отравленного дерева" и "неправомерных доказательств".

Меня всегда удивляло, как слепо люди верят в эту нелепую и вредную доктрину, считают ее особым достижением государственно-правового устройства и не задумываются над ее порочной логикой. Тот факт, что она применяется в Америке, для большинства людей оказывается достаточным ("правомерным"?) доказательством ее безусловной справедливости.

Для памяти - старые постинги и обсуждения на эту и схожие темы:

http://dyak.livejournal.com/76823.html?thread=312599
http://dyak.livejournal.com/172109.html?thread=1023309
http://dyak.livejournal.com/172348.html?thread=1027644

Чуть более отдаленные, хотя и связаны с ними, обсуждения:

http://dyak.livejournal.com/35086.html?thread=98062
http://dyak.livejournal.com/35086.html?thread=98574

Суть наших разговоров с юзером [info]dyak@lj отчетливее всего выражена в следующем диалоге:
[info]dyak@lj

<...> Есть доктрина под названием "fruit of poisonous tree", о том что если нечто получено как последствие конституционных нарушений, то оно неупотребимо в суде. <...>

[info]bbb@lj

Надеюсь, вы не сомневаетесь, что эту доктрину я тоже считаю безумием и насилием над разумом и совестью?
       
[info]dyak@lj

Конечно. <...>


http://dyak.livejournal.com/172109.html?thread=1032781


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2008-04-01 14:13 (ссылка)
Ну, это уже у тебя тупик, ведущий в никуда. Ведь любые действия властей всегда имеют, среди разных прочех целей и результатов, что-то полезное - и в этом смысле "работают".

Запретили использование улик, полученных под пытками, получили дестимулирование пыток - ура, работает! Разрешили использование улик, полученных под пытками, получили рост раскрываемости преступлений - ура, и здесь работает! (понятно, что мой постинг был вовсе не про пытки, о пытках заговорил ты, но это для иллюстрации).

Собственно, это в любом случае логика, потому что рассуждение на тему "работает - не работает" - не менее логично по структуре, чем любое другое. Но так как это рассуждение, как мы видим, не дает возможности выбора - потому что не включает в себя критерий иерархизации разных положительных результатов - то приходится возвращаться к тому, с чего начали, то есть к поиску общих, максимально универсальных логических подходов. Именно из них и вырос обсуждаемый принцип недопущения доказательств, это отчетливо видно из приведенной Дьяком ссылки на исходное решение верховного суда, который ссылается не на рассуждения "работает/неработает", а на конституцию, и пытается изобразить, что оный принцип логически вытекает из последней. Другое дело, что доказать это верховный суд не сумел, но авторитет этого учреждения так высок, что ослепляет почти всех, кто с этим сталкивается (американцы, прежде всего американские юристы, вырастают в атмосфере почитания верховного суда, близкого к квази-религиозному).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-04-01 14:27 (ссылка)
Ну я и говорю, что это аксиологическая разница. А укорять носителей другого мировоззрения, что их выводы нелогичны в ТВОЕЙ системе - странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-01 14:53 (ссылка)
Увы, я просто не понял, что ты сейчас сказал. Надеюсь, это не переход к обсуждению моих многочисленных недостатков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-04-01 14:58 (ссылка)
Никоим образом; это финальная моя реплика в русле заданной тобой темы (полемика со сторонниками доктрины "плод от гнилого дерева").

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -