Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-04-08 22:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О "неправомерных доказательствах" - 2
Итак, в ходе обсуждения постинга о "неправомерных доказательствах" (http://bbb.livejournal.com/1926303.html) выявилось несколько аргументов в пользу их исключения. Чтобы не ветвить комменты, попробую собрать и откомментировать их здесь

Высказывания типа "доказательства, полученные с нарушением законов, допускать нельзя, потому что они получены с нарушением законов" - рассматривать нет смысла, потому что они тавтологичны. Из того, что было написано, содержательными, полагаю, следует признать следующие соображения:

1. Суд - это не место выяснения истины, а место состязания сторон, которое должно быть равным и честным; никаких "подлинных преступников" нет, а есть только две стороны процесса
[info]trurle@lj: Мы здесь обсуждаем не роль полиции, а судебные процедуры, которые именно что состязательны; и в ходе подготовке процесса полиция и прокуратура могут производить оперативные мероприятия, обыски и аресты, другая же сторона процесса этой возможности лишена.

[info]gomberg@lj: речь не идет о "преследовании настоящих, подлиных преступников". Суд попросту не доводит дела до определения "настоящести" доказательств.

[info]sheb@lj: Вот тут и есть корень Вашего непонимания, мне кажется. Настоящих и ненастоящих преступников не бывает, бывают те, чья вина доказана, и те, чья вина не доказана

[info]gavagay@lj: Логика современного судебного процесса - это не логика реальной жизни, это логика ролевой игры, где есть обвинение и защита, соревнующиеся по заданным правилам.

2. Других способов борьбы с незаконными следственными действиями нет
[info]ppl@lj: предотвращение незаконного сбора доказательств. Насколько я могу судить, именно поэтому исключение доказательств и применяется. Может быть не самый эффективный для этого способ, но неочевидно, что другие будут работать.

3. Запрет на использование знания есть и в других областях человеческой деятельности
[info]gomberg@lj: как это мы не "отказываемся от использования" знания? Вся патентная система на чем основана, как не на этом самом?

4. Неиспользование информации государственными органами - обыденное дело
[info]gomberg@lj: Бюро переписи, например, достоверно знает очень многое о вас и о ваших соседях, чего использовать отказывается, и другим не разрешает: попробуйте получить от них индивидуальные (или даже слишком "мелкоячеистые") данные. <...> Проблема в том, что если ex ante не пообещать (и не иметь возможность обещание сдержать) некоторую информацию потом не использовать, то люди будут врать, и информации не будет. Ничего столь уж необычного в неиспользовании информации нет. Revelation principle, как и было сказано.

5. Полиция находится в особой ситуации
[info]gomberg@lj: Карьера/репутация полицейского/следователя/прокурора в чем-то зависит от успешной "посадки" клиента. Есть куча вещей, которые, в принципе, могут "сойти за ошибку", но могут ему оченно помочь в жизни (незачитывание прав - одна из них). В момент задержания полицейский обладает огромной реальной властью и силовым превосходством над задерживаемым и чего-то от него хочет, чего задерживаемый имеет права не делать: очень не хочется, чтобы полицейскому слишком уж хотелось власть свою применить.


Попробую ответить по пунктам.

1. Суд - это не место выяснения истины, а место состязания сторон, которое должно быть равным и честным; никаких "подлинных преступников" нет, а есть только две стороны процесса

Очень распространенное заблуждение, абсолютизирующее процедуру и теряющее за процедурой суть дела. В реальности, конечно, все мы знаем, что в мире существуют преступники, и можно только позавидовать тем, кому повезло не столкнуться с доказательствами этого тезиса на своем личном опыте. Преступники существуют, и все мы, не-преступники, заинтересованы в том, чтобы они были изловлены и наказаны - для наказания, для изоляции и для устрашения. С другой стороны, мы так же заинтересованы в том, чтобы не были наказаны невиновные. Наконец, мы все знаем, что наши возможности узнать и оценить, преступник ли данный человек или нет, неизбежно ограничены и подвержены искажающему воздействию интересов действующих лиц. Для решения практического вопроса об организации правосудия, то есть правильно организованного процесса наказания преступников, человечество выработало механизм состязательного процесса перед судом присяжных - то есть максимально независимые и посторонние люди выслушивают все, что им могут сказать сторонники обвинения и сторонники оправдания, и делают свой вывод об убедительности тех и других. Понятно, что задача такого суда - не вынести вердикт об истинности того или иного высказывания (например, о том, что Икс - преступник); этот вопрос каждый решает для себя; но механизм такого суда выстроен таким образом, чтобы его вердикт как можно ближе совпадал с мнением об истинности такого утверждения, которое (мнение) может сложиться у каждого стороннего наблюдателя. Только в этом случае мы готовы считать такой суд справедливым и беспристрастным.

Соответственно, судьи (присяжные) должны иметь возможность ознакомиться со всеми сведениями, которые могут им предоставить обе стороны процесса, включая и опровержения-уточнения-дополнения сведений, сообщенных противоположной стороной. Наоборот, любое правило, заранее исключающее какие-либо сведения по какому угодно принципу, - что для обвинения, что для защиты, - автоматически ослабляет и обессмысливает механизм суда, делает суд менее справедливым и менее беспристрастным.

Более того, можно показать, что принцип исключения каких-либо инкриминирующих сведений (показаний, свидетельств, улик) имеет практический смысл только по отношению к тем, кого мы считаем преступником.

Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.

Или, допустим, данные сведения не играют решающей роли в доказательстве вины. В этом случае их исключение мало что даст защите и вряд ли станет изменит результат суда.

Остается ситуация, когда исключение или допущение таких сведений, как ожидается, сыграет решающую роль в решении суда - то есть когда мы знаем, что эти сведения не могут быть опровергнуты или дискредитированы защитой как фальсифицированные, и что они, вероятнее всего, сыграют решающую роль в формировании мнения присяжных. То есть, проще говоря, мы знаем, что данный человек - преступник, что данные сведения его изобличают, и что недопущение этих сведений приведет к его оправданию.

Конечно, это несколько схематизированное изложение, но суть, думаю, понятна. Недопущение незаконно полученных доказательств неизбежно ведет к не-осуждению тех, про кого мы ("мы" - это условное обозначение тех, кто знает, что доказательства эти очень сильны и неопровержимы защитой) знаем, что это - преступники.

2. Других способов борьбы с незаконными следственными действиями нет

Конечно, такие способы есть. Это те самые способы, которые применяются во всех остальных случаях. А именно - наказание виновных. Кто-то нарушил закон в ходе следствия и сбора доказательств? Давайте с ним разбираться. Объявим ему выговор, лишим его премии, очередной звездочки, посадим под арест, выгоним из органов, подведем под трибунал и т.д., все по правилам, уставам и законам. При этом накажем не группу людей, занимающихся общим делом, не общество в целом, заинтересованное в максимальной прозрачности и справедливости правосудия, а конкретно того, кто допустил данное нарушение - конкретного милиционера, конкретного следователя, конкретного его начальника, не осуществившего должный контроль за деятельностью подчиненного или даже отдавшего ему незаконное указание, и т.д. По ходу дела, конечно, примем во внимание все сопутствующие обстоятельства, как это вообще всегда следует делать при исследовании вопроса о нарушении закона и вынесении наказания.

То есть, как совершенно справедливо заметил [info]vinopivets@lj, мы разнесем два совершенно разных дела - одно дело по расследованию преступления и наказанию преступника, его совершившего (или, возможно, не совершившего), другое дело по расследованию нарушений закона, допущенных в ходе следствия по первому делу. При этом, очевидно, у нас имеются все данные, чтобы расследовать это второе дело - если мы знаем, что некие доказательства по первому делу были получены с нарушением закона, то это знание следует довести до логического конца, то есть положенного служебного, административного или уголовного разбирательства по второму делу.

Полиция (как сейчас в России принято говорить - "силовые органы") занимается разными делами, и сбор доказательств для уголовного процесса есть только часть ее работы. Нарушить права граждан полиция может в самых разных ситуациях, вовсе не обязательно связанных со сбором доказательств для суда, и все эти нарушения равно неприемлемы и равно могут и должны быть наказуемы.

3. Запрет на использование знания есть и в других областях человеческой деятельности

Ситуация с патентами в данном случае нерелевантна. Даже если отвлечься от бессмысленности и вредоносности патентов и исходить из гипотезы о разумности их существования, то схематически их цель выглядит так: автор изобретения может хранить свои знания в секрете и никому не рассказывать, но в этом случае лишен защиты от конкурентов, а может опубликовать, но в обмен получить защиту от конкурентов. То есть ключевой момент - распространение знания - в случае патентов специально облегчается, что строго противоположно ситуации с "недопустимыми доказательствами", когда это знания от присяжных целенаправленно скрывается.

Идея патента - не запретить использование нового знания обществом, а перераспределить доходы от его использования между различными участниками рынка. Защитники патентной системы исходят из предположения, что благодаря ей возможности общественного использования патентуемого знания увеличиваются (за счет дополнительного стимулирования изобретателей и т.д.). Они ошибаются, но это в данном случае роли не играет, так как доктрина "недопустимых доказательств" имеет целью не оптимизировать использование нового знания, а ограничить его, причем ограничить его именно в том самом месте, где оно может принести максимальную общественную пользу - в чем, как показано выше, на самом деле не сомневаются сами защитники этой абсурдной доктрины.

Полноценная аналогия с патентной системой имела бы место, если бы патентные органы, рассматривая заявки, изучали бы законность всех действий, приведших к открытию. Скажем, если бы можно было оспорить патент, доказав, что изобретатель написал заявку на украденной пишущей машинке, использовал незаконно полученные реактивы и т.д. Подозреваю, что до такого абсурда пока еще никто не додумался...

4. Неиспользование информации государственными органами - обыденное дело

Если речь идет о добровольной передаче информации, то, конечно, такая передача может обусловливаться ограничительными требованиями о нераспространении и т.д. Тот же принцип действует в демократических государствах, когда подобные ограничения вводятся на использование информации, собираемой от законопослушных граждан - можно сказать, что здесь имеет место своего рода "общественный договор": мы делимся информацией (скажем, в рамках переписи), а вы гарантируете нам, что не будете использовать ее нам во вред. Опять же, этот принцип не относится к ситуации следствия, которое собирает информацию (проводит обыски, допросы и т.д.) не в порядке добровольного соглашеняи с гражданами, а в порядке принуждения.

Более того, в данном случае имеет место крайняя асимметричность - ведь доктрина "недопустимых доказательств" не запрещает следователям, полицейским и т.д. делиться соответствующей информацией внутри самих государственных органов. И более того - доктрина не запрещает, в принципе, делиться этой информацией с журналистами, публикой, вообще кем угодно. То есть это знание может быть нисколько не запретным ни для кого, кроме тех нескольких человек, которые в ней нуждаются больше всего - для выполнения задачи правосудия. И даже более того - ведь, скажем, информация, хранящаяся в бюро переписи, в налоговом бюро и прочих государственных органах всегда может быть затребована следствием в случае необходимости, а передача ее следствию, при наличии должной аргументации, вполне может быть санкционирована судом. При этом, как я понимаю, никого не волнует, собирались ли данные переписи или налоговой службы с точным соблюдением законов или с некоторыми нарушениям. Опять-таки - единственным знанием, которое принципиально делается недоступным для присяжных, остается знание о надежных (по мнению сторон) доказательствах вины обвиняемого - то есть, проще говоря, преступника, поскольку это знание, как предполагается, может сыграть роль решающих доказательств вины.

5. Полиция находится в особой ситуации

В особой ситуации находится не только полиция, а то, что называют сейчас в России принято называть "силовыми органами" вообще, включая бесчисленные подразделения полиции, всякие разведки, пограничников, налоговые службы и, конечно, армию. Однако ничего подобного обсуждаемым ограничениям в отношении всех этих служб не существует, хотя их суммарные возможности насилия над гражданами и нарушения приватности (а также масштабы реального использования этих возможностей), по-видимому, намного превосходят скромную долю следователей и полицейских, расследующих уголовные преступления.

Силовые органы могут использовать имеющуюся у них информацию каким угодно образом, вне зависимости от способа ее происхождения. Они могут ее использовать для организации слежки, для призыва в армию, для ведения войны, для отказа в визе или допуске к секретности, для проведения налоговой проверки и т.д., и т.п. Опять же, единственное место, где они не могут ее использовать - это там, где ее использование может принести максимальную общественную пользу, позволив присяжным принять максимально взвешенное решение, основанное на максимально доступном объеме информации.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dmpogo@lj
2008-04-09 02:53 (ссылка)
1)
Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.

А вот этому гарантии нет. Поэтому допущение сведений, полученых с нарушением протокола, создает вполне осязаемый шанс что будет посажен невиновный, а не только, как вы заключаете, что может быть отпущен тот про которго мы знаем что он преступник.
И тут уж - что важнее. Я, например, придерживаюсь традиции что лучше отпустить виновного, чем посадить невиновного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2008-04-09 03:40 (ссылка)
Сейчас решение о том, какие сведения полученны "правильно", а какие нет принимает судья. Гарантий тут тоже нет. Вопрос не в гарантиях, а в том, кто должен принимать решения о "правильности" сведений - судья или присяжные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2008-04-09 10:48 (ссылка)
"Правильность" сведений в этом случае - вопрос технический, означает "получены с соблюдением процедуры". Присяжные тут не причем, тут процедуру надо знать в деталях, также как и при выдаче ордеров на обыск/арест.

Главное же в другом. bbb представил аргумент так что как будто единственным к чему приводит запрет на "неправильные" доказательств - это оправдание в некоторых случаях заведомо виновного, а проблемы осуждения невиновных, в том числе по сфабрикованным доказательствам, легко решаются защитой. Я с этим не согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2008-04-09 11:17 (ссылка)
Допущение сведений, полученных с нарушением протокола, никак не увеличивает шансы посадки невиновного. Наоборот, они увеличивают шансы посадки виновного.

Шансы посадки невиновного увеличиваются при допущении фальсифицированных сведений, но это совсем-совсем не то, что сведения, полученные с нарушением протокола.

Когда верховный суд вводил обсуждаемое правило, то эта линия аргументации (что, мол, незаконно полученные = фальсифицированным) вовсе не использовалась.

Однако если защита считает, что сведения, полученные с нарушением правил, с большой вероятностью могут быть фальсифицированными, и может свое мнение аргументировать, то она должна иметь возможность объяснить это присяжным и попытаться дискредитировать соответствующие сведения обвинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavagay@lj
2008-04-09 11:38 (ссылка)
=Допущение сведений, полученных с нарушением протокола, никак не увеличивает шансы посадки невиновного. Наоборот, они увеличивают шансы посадки виновного=

Вот иллюстрация к тому, что я написал ниже. Для опытного следователя достаточно просто при допросе запутать допрашиваемого и подтолкнуть совершенно невиновного человеку к тому, чтобы сказать вещи, которые потом можно будет представить в очень невыгодном свете. При формализованном допросе и в присутствии адвоката эта возможность, конечно, все равно существует, но сведена к некоему минимуму. И я, честно говоря, не считаю, что присяжные должны разбираться в этих тонкостях - запутал следак обвиняемого, или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-09 12:30 (ссылка)
Ну вот адвокат на суде и расскажет - мол, следователь сознательно не сказал моему подзащитному, что тот имеет право на адвоката, тем самым нарушил закон такой-то и этакий-то, в результате запутал подзащитного; именно поэтому протокол допроса, предъявленный обвинением, и расходится с тем, что мой подзащитный сейчас вам под присягой утверждает; надеюсь, господа присяжные заседатели, что вы примете это во внимание, когда будете рассматривать общий корпус доказательств. По ходу дела адвокат может еще и привести случаи из истории, подтверждающие его и ваше мнение (о том, что следователю легко запутать допрашиваемого). Ведь если вы считаете, что следователю легко запутать допрашиваемого, то, наверно, в этом можно убедить и присяжных, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavagay@lj
2008-04-10 04:45 (ссылка)
Ну да, а прокурор потом столь же убедительно (на непосвященный взгляд) объяснит, что не фига обвиняемый не был запутан и что он сейчас говорит по-другому лишь по той причине, что адвокат научил его правильно врать.
Техника ведения допроса - это специальная отрасль знаний, в которой присяжные мало что понимают. Слушать им спор адвоката и прокурора - это как нам с вами слушать спор двух ядерных физиков, например. То есть, вряд ли мы сможем компетентно сказать, кто из них прав, а кто - нет. Если нас попросят рассудить этот спор, то наше решение будет чисто случайным и будет зависеть, главным образом, от риторического мастерства конкретного физика.
Потому присяжных и стараются избавлять от необходимости решать подобного рода вопросы, вынося их за скобки процесса.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -