Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-08-22 14:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Abkhazia
http://en.wikipedia.org/wiki/Transair_Georgian_Airline_Shootdowns_(September_1993)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhumi_Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Kamani_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Georgians_in_Abkhazia

АПДЕЙТ: юзер [info]alex_vergin@lj добавляет линк на абхазский документ - http://www.abkhaziya.org/genocid.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ашем линке зверства описываются только в одном месте
[info]alex_vergin@lj
2008-08-23 01:55 (ссылка)
В линке - да, но на сайте в целом - отнюдь нет. См, к примеру, http://www.abkhaziya.org/genocid.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест
[info]bbb@lj
2008-08-23 02:19 (ссылка)
Конечно, ни о каком геноциде в этом документе не говорится, а сюжеты типа рассказа о подготовке грузинами ядерного удара по абхазской армии, о рукописной записи беседы германского посла с Шеварднадзе или о получении карты от ООН, способны только усилить скептическое отношение к его содержанию. Я, тем не менее, готов отнести эти сюжеты на счет крайнего невежества и провинциализма его составителей - показания же свидетелей, вероятно, имеют под собой реальные трагические основания.

Интересно было бы узнать подетальнее о том, действительно ли грузинские власти в то время готовы были признать независимость Абхазии севернее Гумисты. Я про такое не слыхал.

В любом случае - спасибо за линк, я сделал апдейт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест
[info]alex_vergin@lj
2008-08-23 04:03 (ссылка)
Но если мы допускаем, что показания свидетелей имеют реальные основания, то почему всё это в совокупности не тянет на "Действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью;". Мне кажется, всё не так однозначно.

Сведений о плане разделения по Гумисте, увы, не обнаруживается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест
[info]bbb@lj
2008-08-23 04:14 (ссылка)
Потому что показания свидетелей, взятые в совокупности, рисуют картину жестокостей, характерных для войны вообще и для действий полурегулярных и нерегулярных отрядов, неорганизованных грабежей, спонтанных убийств, использования заложников и т.д. Примеров хладнокровного истребления по учетному признаку, типа описанного в абхазском документе убийства всех жителей деревни боеспособного возраста (как в Сребренице), я не увидел. Примеров целенаправленного террора с целью побудить все население к массовому изгнанию - тоже.

Насчет же плана раздела по Гумисте - без такого плана идея выселения абхазов за Гумисту сильно обессмысливается. Правда, утверждения о таких выселениях, похоже, свидетельскими показаниями не подтверждаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест
[info]alex_vergin@lj
2008-08-23 04:30 (ссылка)
Но дело в том, что Конвенция ООН 1948 г. в своём определении геноцида не обязательно предполагает "хладнокровное истребление по учётному признаку". Определение довольно широкое и допускает разные формы геноцида. Ключевым является понятие intent to destroy. Следовательно, вопрос в том, можно ли в данном случае вменить такое намерение. Приводимые факты не исключают такой возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест
[info]bbb@lj
2008-08-23 04:41 (ссылка)
Вообще говоря, я здесь - сугубо частное лицо и сам решаю, что и как мне называть. Мне совершенно наплевать, что какие-то крючкотворы и дипломаты придумали называть черное серым или зеленым. Может быть, их предписания могут иметь силу для судов или кого-нибудь в таком роде, но я в их указаниях не нуждаюсь.

Я считаю, что геноцид - это именно уничтожение категорий людей по учетно-верифицируемому признаку.

Но даже если исходить из "намерений уничтожить" (очевидно, речь идет о намерениях политического и военного руководства, единственно могущего претворить эти намерения в жизнь), то подтверждений таковых намерений со стороны грузин я не увидел. Это вообще очень нечастая штука - геноцид, и бросаться такими словами не стоит. В двадцатом веке примеров геноцида, думаю, всего лишь три-четыре (армяне, евреи, цыгане, тутси).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест
[info]alex_vergin@lj
2008-08-23 05:20 (ссылка)
Никто не сомневается в вашем праве давать вещам свои имена:). Теперь ясно, что ваша терминология просто отличается от международно-принятой и той, которую используют абхазцы. У них тоже есть право на своё словоупотребление. А достоверно установить намерение далеко не всегда бывает легко, юристы-криминалисты это хорошо знают. Это же ментальное состояние. О нём судят по действиям. Легко судить, когда действия достигли цели и тем самым с несомненностью обнаружили намерение, и уже не так легко, когда они к этой цели не привели, хотя она реально имелась в виду.

Насчёт "лучше не бросаться" - сов. согласен. Поэтому надо бы сузить конвенционное определение или ввести градации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ашем линке зверства описываются только в одном мест
[info]bbb@lj
2008-08-23 11:36 (ссылка)
Естественно, что моя терминология отличается от той, которую используют абхазы - а также и все остальные ревизионисты от истории, стремящиеся правдами или неправдами найти "геноцид против себя", чтобы набрать очки во всемирном чемпионате самых пострадавших народов. Теперь геноцидом называют и голодомор на Украине, и массовые высылки из Прибалтики, и гайдаровские реформы, и мартовские события 18-го года в Баку. Это путь в терминологическое никуда.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -